Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, Екатерина, Жанна, Биолог, ХАМмер, Albertishe, Вячеслав, sila scunsa

1, 2, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.04.2015
Посты: 86
Откуда: АРКрым, г.Керчь



СообщениеПт июл 17, 2020 19:32 


phpBB [media]

------------------------------------




Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.2009
Посты: 385
Откуда: Одесса



СообщениеСб авг 08, 2020 23:02 


Мир вам, друзья!
Поздравляю вас с первопрохождением нового маршрута! Только что и с большим интересом просмотрел ваш видео-отчёт. Увы, по разным причинам личного и технического характера ранее не имел возможности это сделать.
С моей точки зрения он почти исчерпывает эту тему и в никаких чужих комментариях не нуждается за исключением может быть лишь одного момента.

Менгироподобный камень, случайно найденный Юрием Анатольевичем Беляевым 01.05.1980 г., вовсе не тождественен потерянному Язлы-Ташу в урочище Граммата.
В первую очередь потому, что имеется достаточно точное описание этой местности, в которой расположено урочище:
"...на Яйлынском хребте, отклон которого примыкает к... селению Никита, существует обширная скала, известная под названием Грамата-Кая или Язы-Таш... Скала эта примыкает к прекрасной площадке, заканчивающейся к юго-западу ужасной пропастью" (Кондараки В.Х. "История и археология Крыма". 1883 г.)
Месторасположение же упомянутого менгира совершенно иное - за водоразделом, уже на гурзуфском склоне и никакой ужасной пропасти здесь рядом не имеется.
Как раз именно об этом и других противоречиях и очень подробно пишет сам Беляев в своей статье "Язлы-Таш: легенды и реалии" в сборнике "Топонимика Крыма 2011", очень осторожно отмечая, что комплекс с менгиром может быть "... связан с названием Грамота..., но утверждать это преждевременно..."
Поэтому (на мой взгляд) не стоит так однозначно приписывать уважаемому Ю.А. Беляеву версию, что это и есть потерянный Язлы-Таш.

И ещё, пожалуй, мне показались непонятными ваши сомнения относительно названия ущелья - Сказочное. Вы, вероятно, надеялись найти там красивую сказку? Напрасно надеялись, потому что, говоря устами Галадриель, "... Мир изменился. Я чувствую это в воде, чувствую в земле, ощущаю в воздухе. Многое из того, что было - ушло. И не осталось тех, кто помнит об этом..."
------------------------------------
_________________
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...




Зарегистрирован: 01.02.2020
Посты: 23



СообщениеПн авг 10, 2020 09:18 


Спасибо, Миша, за добрые слова.
Первопроходцы мы только для себя самих, а вот первоописатели - для всех остальных. В идеале было бы после прохождения трудного участка, вернуться в основное русло и посмотреть, есть ли там серьёзное препятствие. Мы же русло ущелья обошли по скалам, т.к. Вову не держала земляная осыпь, а вернуться посмотреть поленились, вот наша оплошность. Если убедиться, что там нет сложности, можно смело рекомендовать этот маршрут для прохождения всем, уверенно стоящим на своих двоих. А полюбоваться и поразмыслить там есть над чем.
Да, я наверное, не очень корректно выразилась о привязке Язлы-Таша Беляевым к данному менгироподобному камню. Но это же Ю.А. взаимосвязал все эти камни, а я только хотела высказать своё отношение к этой ситуации - в том смысле, что надо искать дальше!
А теперь самое интересное: почему мы считаем, что это ущелье не может называться "Сказочным" и никаким другим названием.
Даже если предположить, что в этом ущелье была когда-то тропа и сосны были ниже (обзора сейчас там нет никакого, хотя площадка смотровая одна есть), называть это невзрачное ущелье таким громким названием как-то совсем нет оснований. Это при том, что совсем рядом, с другой стороны горы с высотой 1391(5) (Авунда), есть ущелье, которое мы сейчас называем Кастополь, и именно всё, что с ним связано, называют Сказочным экскурсоводы КПЗ. Конкретно, когда мы ездили на экскурсию по Романовской дороге, нам экскурсовод после Беседки ветров в сторону Ялты, указывал на то ли ущелье, то ли место, называя его Сказочным, и именно там это название совершенно уместно. При том, что на новой карте ещё одно ущелье Сказочное, но уже за беседкой в сторону Алушты - такое ощущение, что составители карты явно поспешили с указанием ущелья Сказочного. И мне кажется, что именно из старых путеводителей экскурсоводы и берут это название "Сказочное", размещая его где угодно, где им видится сказочно красиво. И теперь главный аргумент, почему ущелье Сказочное по Белянскому не может так называться: да потому, что его видно ТОЛЬКО с горы Узун-Кая и Авунда (1391,3 по Белянскому), а чтобы туда попасть надо ой как постараться, именно поэтому не могли писать в популярных тогда советских путеводителях о каком-то труднодоступном, труднопроходимом, ниоткуда не видном и совсем не совпадающим с таким названием, как ущелье Сказочное. Надеюсь, нить моих умозаключений ясна, но слов явно не хватает, может быть кто-то яснее выразится.
------------------------------------




Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.2009
Посты: 385
Откуда: Одесса



СообщениеВт авг 11, 2020 12:19 


Ира, мне лично нить твоих умозаключений совершенно очевидна.
Однако, взгляни на этот вопрос под другим углом и логика ответа на вопрос "почему сказочное?" будет предельно простой.
Ущелье могло быть потому названо сказочным, что было настолько труднодоступным, что о нём можно лишь рассказывать сказки, но посещать его не следует. Природная красота местности здесь абсолютно ни причём.
Кроме этого следует учитывать факт, что этот топоним был слеплен "товарищами" после депортации местного населения. Поэтому ожидать от них какую-то логику вообще не следует. Партия назначила этому ущелью роль сказочного - выполнять и разговорчики в строю отставить! |#smile603|.
Белянский лишь зафиксировал на своей карте этот топонимический новодел, указав в Реестре его источник.
А вот отсутствие на старых картах ГШ РИ названия этого ущелья как раз имеет своё логическое значение.
В этот район с побережья поднимался целый ряд более легкодоступных троп, которые вы правильно упоминали в ролике. Эти тропы даже имели собственные названия типа Кардыч-Йол, что является доказательством их значимости для местного населения и для военно-стратегических целей метрополии.
Ссылаясь на авторитетное мнение уважаемого мною Гирея Баирова о том, что практически каждый крымский камень имел своё имя в устной традиции его народа, которая была полностью уничтожена в результате преступной депортации 1944 г., не сомневаюсь, что и это труднодоступное ущелье ранее имело своё название. Но именно в силу своей труднодоступности и труднопроходимости оно не представляло никакого интереса для новых колонизаторов этих земель из Российской Империи. Поэтому на топографических картах их ГШ оно и не было указано исключительно из утилитарных соображений. И лишь потом, когда более "культурным" |#smile606| потомкам этих колонизаторов, завершая процесс освобождения Крыма от ставших им обузой и "бельмом в глазу" аборигенов, захотелось побыть эстетами в новом туристическом путеводительстве, им пришлось выдумывать и новые топонимы, высасывая логику их наименований из собственных длинных пальцев.
Вот именно тогда и появились на картах Крыма такие сказочно нелогические названия типа ущелья Трёх гор вместо старого Уч-Коша, считать горы вокруг которого - очень неумная затея. Искомое Сказочное вполне достойно стоит в их рядах.
Вашей же краеведческой задачей является восстановление топонимической истины. Первую часть решения вы уже выполнили - доказали полное отсутствие всякой там сказочности. Вторая часть - поиск настоящего названия, будет куда более более сложная. Именно потому что "...Многое из того, что было - ушло. И не осталось тех, кто помнит об этом...".

Также мне представляются несущественными твои сетования, что вы "... русло ущелья обошли по скалам, т.к. Вову не держала земляная осыпь...", и не вернулись посмотреть "...что там нет сложности...".
Это с моей точки зрения старого пешеходника - это никакая не оплошность, а лишь разумное, нормальное построение безопасного маршрута прохождения. Тальвег ущелья - это русло пути лишь для воды, но никак не тропа для всех уверенно стоящих "на своих двоих" |#smile805|.
Если же вы собираетесь преследовать цели спортивного прохождения принципиально непроходимых "на своих двоих" участков пути, кроме трековой палочки и хорошей обуви (мой респект Володе за такой подарок тебе!) вам следует обзавестись и другим снаряжением.
_________________
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...


Зарегистрирован: 01.02.2020
Посты: 23



СообщениеСр авг 12, 2020 08:15 


Полностью согласна с бессмысленностью советских названий, но всё же, они их давали известным, популярным местам, а не никому не нужному ущелью. Считаю, что это ошибка Белянского или его информатора.
Так-же думаю, что ущелье Кастополь, в какой-то небольшой период, называлось Сказочным: надо перечитывать все старые путеводители, что особого восторга не вызывает, поэтому пока можно отложить, а вдруг найдётся фанат советских брошюрок и обнаружит подтверждение этой версии.
Не смогла скопировать нужный абзац известного Вам путеводителя, Миша, поэтому напоминаю, что читать надо страницы 72 и 74, и делать свои выводы, а вдруг кто-то ещё заметит странность несоответствия.
http://irsl.narod.ru/books/V_gorah_lesah/V_gorah_i_lesah_Kryma.pdf


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.2009
Посты: 385
Откуда: Одесса



СообщениеСр авг 12, 2020 14:56 


Никуда это не годится свои выводы основывать на чужих мнениях пусть даже фанатов.
Или тебе придётся самой проштудировать все известные источники информации, или принять к сведению и согласиться с мнением других. К примеру, того же Белянского.
Удачи!
_________________
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...
Последний раз редактировалось Татарин Чт авг 13, 2020 10:50, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.04.2017
Посты: 476



СообщениеСр авг 12, 2020 16:26 


Татарин писал(а):Белянский лишь зафиксировал на своей карте этот топонимический новодел, указав в Реестре его источник.
Татарин писал(а):... или принять к сведению и согласиться с мнением других. К примеру, того Белянского.
Ирина Балабан писал(а): Считаю, что это ошибка Белянского или его информатора.
Так-же думаю, что ущелье Кастополь, в какой-то небольшой период, называлось Сказочным


Так все же мнение, или всего лишь механическая фиксация?

"Информаторами" в реестре являются два путеводителя и Ю.А. Беляев (dromoman). Сам он и сможет, если захочет, разъяснить, о каком Сказочном ущелье он говорил И.Л. Белянскому.

А в одном из тех путеводителей, надеюсь, понятно описано.


Изображение

Уверен, что И.Л. Белянский привязал это название ошибочно, а фактически это один из вариантов названия ущелья Кастополь. Так его называют и сейчас, достаточно воспользоваться поиском в Гугле.


Татарин писал(а):Кроме этого следует учитывать факт, что этот топоним был слеплен "товарищами" после депортации местного населения. Поэтому ожидать от них какую-то логику вообще не следует. Партия назначила этому ущелью роль сказочного - выполнять и разговорчики в строю отставить!.............................................................................................................................
….не представляло никакого интереса для новых колонизаторов этих земель из Российской Империи. Поэтому на топографических картах их ГШ оно и не было указано исключительно из утилитарных соображений. И лишь потом, когда более "культурным" потомкам этих колонизаторов, завершая процесс освобождения Крыма от ставших им обузой и "бельмом в глазу" аборигенов, захотелось побыть эстетами в новом туристическом путеводительстве, им пришлось выдумывать и новые топонимы, высасывая логику их наименований из собственных длинных пальцев.



Ну и зачем весь этот флуд о колонизаторах, аборигенах, высасывании из… и прочего?
Откуда информация, что партия назначила роль сказочного именно этому ущелью?
А ведь помнится, что у уважаемого Татарина не было сомнений в названии ущелья, когда на форуме "Странник" он сам и предложил назвать два родника с привязкой к нему.

Татарин писал(а):На карте ИБ эти родники не обозначены, но расположены по правому борту ущ. Сказочного. Если не найдем информации по названиям из других источников. можно было бы их именовать Сказка 1 (нижний) и Сказка 2 (верхний) соответственно.


Кстати а неужели никто из администрации не усмотрел нарушения Правил Форума?

4.1.5. Форум посвящен обсуждению вопросов туризма и смежных с туризмом вопросов. Форум не предназначен для политических провокаций, выяснения отношений между противоборствующими сторонами, для политической агитации или навязывания оппонентам собственных взглядов, включая взгляды на события в прошлом. Форум не выражает политические взгляды, учения, стереотипы, толкования исторических событий, доминирующие в данный момент времени в том или ином государстве или на той или иной территории (включая взгляды, доминирующие в той или иной общественной группе).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2005
Посты: 4610
Откуда: Балашиха, Москов. обл.



СообщениеЧт авг 13, 2020 14:12 


На карте Белянского и в списке топонимов отмечено существование двух ущелий с названием Сказочное:
Изображение
По "южному" первоисточником информации является издание 1957г. "В горах и лесах Крыма".
По "северному" информантами значатся издание "Там, где царит тишина" 1966 г. и Юрий Беляев.

Мы сейчас обсуждаем "южный" вариант локализации названия. Авторы при описании движутся с юга на север по Романовскому шоссе через Никитскую яйлу:


Уверен, что И.Л. Белянский привязал это название ошибочно ...

А мне кажется, Белянский привязал "южное" правильно, просто руководствуясь описанием из этого путеводителя:


Другой вопрос, имело ли оно такое название? Скорее всего было безымянным, а авторы не разобравшись перенесли на него название с "северного" ущелья, истинного.
Кстати, в последующем издании "В горах и лесах ..." на украинском языке ущелье Сказочное стало просто межгорьем:
Изображение

Теперь посмотрим, как описывается Сказочное "северное" в одной из глав "Там, где царит тишина". Автор главы - Е.И. Юргенсон, при описании движется с севера на юг по Романовскому шоссе:
Изображение
На карте Белянского:
Изображение

Таким образом, Юргенсон в 1966 г. исправил ошибку издания 1957 г.
_________________
Встретимся на тропе!


Зарегистрирован: 01.02.2020
Посты: 23



СообщениеЧт авг 13, 2020 16:41 


Вячеслав писал(а):А мне кажется, Белянский привязал "южное" правильно, просто руководствуясь описанием из этого путеводителя:



Интересно, как по разному можно прочитать один и тот же русский текст: смотрящие стоят в точке 1448 м н.у.м., видят на востоке высоту 1482, куда можно взойти, на северо-запад видят Кемаль-Эгерек и Демир-Капу, а противоположный склон, который прорезан ГЛУБОКИМ КРАСИВЫМ ущельем - это склон от точки нахождения смотрящих - 1448 м, т.е. Кастополь.

И ещё: с вершины 1482 не видно ущелье Сказочное по Белянскому, вот фото
Изображение

Это ущелье видно только с Узун-Кая.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.2009
Посты: 385
Откуда: Одесса



СообщениеЧт авг 13, 2020 23:24 


Ирина Балабан писал(а):
Интересно, как по разному можно прочитать один и тот же русский текст: смотрящие стоят в точке 1448 м н.у.м., видят на востоке высоту 1482, куда можно взойти, на северо-запад видят Кемаль-Эгерек и Демир-Капу, а противоположный склон, который прорезан ГЛУБОКИМ КРАСИВЫМ ущельем - это склон от точки нахождения смотрящих - 1448 м, т.е. Кастополь.

И ещё: с вершины 1482 не видно ущелье Сказочное по Белянскому, вот фото


Это ущелье видно только с Узун-Кая.


Прочитать можно лишь так. как там написано. А вот понять и интерпретировать можно по-разному. Однако, в этом тексте нигде не сказано, что с вершины 1482 можно увидеть искомое ущелье. Поэтому к тексту претензий быть не может.
_________________
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.2009
Посты: 385
Откуда: Одесса



СообщениеЧт авг 13, 2020 23:46 


Вячеслав писал(а):...
А мне кажется, Белянский привязал "южное" правильно, просто руководствуясь описанием из этого путеводителя:


Другой вопрос, имело ли оно такое название? Скорее всего было безымянным, а авторы не разобравшись перенесли на него название с "северного" ущелья, истинного.
Кстати, в последующем издании "В горах и лесах ..." на украинском языке ущелье Сказочное стало просто межгорьем:
...


Полностью разделяю твоё мнение, Слава. Неоднократно имел возможность убедиться в том, что Игорь Белянский очень хорошо запоминал рельеф местности. Поэтому, Сказочное он привязал именно к тому единственному безымянному ущелью, через которое видны Гурзуф и Аю-Даг. При этом в задачи Белянского абсолютно не входил вопрос оценки "пейзажности" этого ущелья.
Поэтому соответствие названия лежит исключительно на совести авторов путеводителя "В горах и лесах Крыма" 1957г.
_________________
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...


Зарегистрирован: 01.02.2020
Посты: 23



СообщениеПт авг 14, 2020 07:16 


Татарин писал(а):Прочитать можно лишь так. как там написано. А вот понять и интерпретировать можно по-разному. Однако, в этом тексте нигде не сказано, что с вершины 1482 можно увидеть искомое ущелье. Поэтому к тексту претензий быть не может.


А у меня и нет претензий к тексту, у меня претензии к Белянскому. Как же можно описывать ущелье, которое никак не видно с точки смотрящих - хоть 1448, хоть 1482, ниоткуда его не видно, оно не является ни красивым, ни глубоким, ни одно слово не может быть отнесено к этому ущелью, а вот к Кастополю может, возможно даже с точки 1448 и виден Аю-Даг, это надо проверить.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.2009
Посты: 385
Откуда: Одесса



СообщениеПт авг 14, 2020 07:45 


Ирина Балабан писал(а):
А у меня и нет претензий к тексту, у меня претензии к Белянскому. Как же можно описывать ущелье, которое никак не видно с точки смотрящих - хоть 1448, хоть 1482, ниоткуда его не видно, оно не является ни красивым, ни глубоким, ни одно слово не может быть отнесено к этому ущелью, а вот к Кастополю может, возможно даже с точки 1448 и виден Аю-Даг, это надо проверить.


|#smile606| Женская логика - это вееещь в себе!!! |#smile606|
Напоминаю, что основным делом жизни Игоря Леонидовича была привязка местоположений известных ему из различных информационных источников топонимов к рельефу. Т.е. их локализация. Но ни как не их описание, или, тем более, оценка правильности, точности чужого описания.
Ошибки в локализациях Белянского имеют место. Но в данном случае эта локализация истинная. Потому что из всех ущелий этого района лишь вот это одно единственное имеет направление на Аю-Даг, что указывается по тексту описания, как основная его особенность.
Увидеть Аю-Даг с указанных высотных точек может быть и можно - ты проверишь, если захочешь. Но эти точки никак не лежат в тальвеге ущелья.
_________________
Широкие лиманы, зеленые каштаны.
Качается шаланда на рейде голубом.
В красавице Одессе...


Зарегистрирован: 01.02.2020
Посты: 23



СообщениеПт авг 14, 2020 08:24 


Татарин писал(а): Потому что из всех ущелий этого района лишь вот это одно единственное имеет направление на Аю-Даг, что указывается по тексту описания, как основная его особенность.
Увидеть Аю-Даг с указанных высотных точек может быть и можно - ты проверишь, если захочешь. Но эти точки никак не лежат в тальвеге ущелья.


Но этот тальвег, эту особенность этого единственного ущелья, можно увидеть исключительно с Узун-Кая или с высоты 1391(5) - больше ниоткуда не видно, тогда как можно соотнести описание с реальным ущельем?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2005
Посты: 4610
Откуда: Балашиха, Москов. обл.



СообщениеПт авг 14, 2020 08:30 


... у меня претензии к Белянскому. Как же можно описывать ущелье, которое никак не видно с точки смотрящих - хоть 1448, хоть 1482, ...
Мне кажется, что авторы путеводителей очень часто грешили непринципиальными неточностями в пользу придания описанию романтичности и загадочности. У них же цель - текст должен позвать читателя в дорогу. Не избежал этого и Игорь Белянский.

По поводу вот этого утверждения (или замечания?):
... смотрящие стоят в точке 1448 м н.у.м., видят на востоке высоту 1482, куда можно взойти, на северо-запад видят Кемаль-Эгерек и Демир-Капу, ...
По пунктуации я не понял: это авторский текст или цитата откуда-то? В любом случает утверждать, что Демир-капу по отношению к точке т.н. Никитского перевала находится на СЗ ошибочно. Она на севере.
Так же не соглашусь, что с этой точки вершину Демир-капу видно. Весь вид на север загораживает кряж, состоящий из вершин с высотами 1509, 1509, 1513 и т.д. в районе 19-го и 20-го километров Романовского шоссе.
_________________
Встретимся на тропе!
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Сколько ушей было у Мао Цзэдуна? (Введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Ущелье Космонавтов
ЖелезныйКонь » Ср ноя 13, 2019 16:39

в форуме Туризм в Крыму. Отчеты о походах

0

482

Ср ноя 13, 2019 16:39

ЖелезныйКонь Перейти к последнему сообщению

ущелье бурлюк
Гость » Вт сен 02, 2014 11:48

в форуме Туризм в Крыму. Туристические маршруты: вопросы и обсуждения

1

918

Вт сен 02, 2014 12:41

STARper Перейти к последнему сообщению

Ущелье разведчиков
ЖелезныйКонь » Сб ноя 23, 2019 12:06

в форуме Туризм в Крыму. Отчеты о походах

1

473

Ср ноя 27, 2019 19:25

ЖелезныйКонь Перейти к последнему сообщению

Чатыр-Даг. Тисовое ущелье.
ЖелезныйКонь » Ср июн 24, 2015 20:51

в форуме Туризм в Крыму. Отчеты о походах

0

1466

Ср июн 24, 2015 20:51

ЖелезныйКонь Перейти к последнему сообщению

Соколиное - Богатое ущелье
Александр111 » Пн июн 13, 2011 19:33

в форуме Туризм в Крыму. Туристические маршруты: вопросы и обсуждения

1

1064

Вт июн 14, 2011 07:40

Moysey Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: amateur


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club





При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2020 Eurotourist