Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, slv, Екатерина, Жанна, Туранчокс, eee, Ymka, Бармалейка, Burs

1, 2, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.05.2015
Посты: 125
Откуда: Киев



СообщениеВт фев 25, 2020 03:03 


22.02.2019 При подъёме группы из Коломыи на гору Поп Иван Чорногорской погибло два человека
свое мнение о случившемся я выложил в этом видео
http://youtube.com/watch?v=X7QurWTj3m4



а второе просто так вдруг кому интересно станет

http://youtube.com/watch?v=pm8cV0naQUI
------------------------------------




Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3954
Откуда: Львів, Долина



СообщениеВт фев 25, 2020 04:26 


Кадри непогані, з погодою пощастило. Але ставити заголовки такого плану для хайпу і збільшення кількості переглядів, як на мене свинство щодо пам'яті про загинувших. Тим більше, що автор відео просто все переказує зі слів допису на Фейсбуці учасника того трагічного походу
_________________
stezhky.org.ua




Зарегистрирован: 29.05.2018
Посты: 101
Откуда: Гайсин-де-Жанейро



СообщениеВт фев 25, 2020 09:22 


клікбейтні заголовки у відео це взагалі хвороба, за таке банити на ютубі потрібно


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2131
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт фев 25, 2020 10:27 


Впечатление, что пересказывает написанное в Сетях - это не беда. Ведь мнение vitshlyupka может совпадать с выводами в Сетях. Никогда не будет лишним повторять о трагических ошибках. Ведь постоянно приходят в туристическое сообщество новые люди. А как Вы знаете, много читать могут не многие. "Много буков" - болезнь молодеющая.

Что до названия видео. Название видео должно отображать тему видоса. И здесь мы видим, что оно его отображает без излишнего нагнетания. Состоит из двух посылов:
1. Трагедия на г. Поп Иван. Гибель людей - это трагедия. Несомненно, т.к. применяется в переносном смысле. Любой сомневающийся в правильности применения термина, может посмотреть в Сети.
2. ПВД в Карпатах. Если vitshlyupka пошел в краткосрочный поход во время своих выходных дней, то таки ПВД? Верно? Думаю, что да. Во время похода провел параллель с тем трагическим случаем. Наполнил красивую картинку смыслом. Ведь мы же помним, как идя по местам, связанным с трагическими случаями, возникают размышления на эту тему. Так что вполне нормально, что vitshlyupka отобразил это в видео.
Таким образом, в названии видео нет действительно лживых раздражающих хайповых приемов, ныне очень распространенных.

Что до сути изложенного vitshlyupka о трагедии. Когда появились пояснения участников тех трагических событий и были сделаны главные выводы, на одном не туристическом форуме я написал следующее.
"...обсуждалась февральская трагедия, случившаяся возле бывшей обсерватории на г.Поп Иван (черногорский). В казалось бы простейшей ситуации, имея все необходимое снаряжение и помощ спасателей и волонтера, погибли 2 опытных туриста группы из 8 челловек.
Вот так просто, как говорят, на ровном месте, за 300-500 метров от пункта спасателей в бывшей обсерватории. На первый взгляд, уму не постижимо.
Сначала не понимаешь, как такое могло случиться при тех обстоятельствах. Потом, узнавая все больше подробностей, вспоминая свое состояние в подобных условиях, понимаешь как.
Очередной раз трагедия случилась совпадением многих факторов. Как будто специально судьба вела...".
Почему написал именно так. vitshlyupka упустил важные факты: 1. Ветер не просто усиливался, а шквалом прошел именно во время прохождения и транспортировки второй части группы. Первая часть группы, в которой были девчата, прошла успешно. 2. До пункта спасателей оставалось совсем немного. Психологически преодолеть этот соблазн было очень, очень трудно. Только тот, кто был в подобной ситуации, может в полной мере оценить весь трагизм выбора. Да. Можно осуждать за неправильные решения идти после Веснарки или после Маричейки. Однако, даже сейчас, сидя на диване за компом, я не могу осуждать ребят, которые не смогли принять правильное решение в той ситуации, на последних сотнях метров когда, казалось бы, все им в помощь (3 спасателя и волонтер, вместо 2 спасателей, как должно было быть; снегоход; близость пункта спасателей).

Легко делать стандартные выводы. И редко кто может принять тот факт, что на каком-то этапе, в самый критический момент, даже самые умные и опытные, не всегда могут принять правильное решение. Так было, есть и к сожалению будет. И бывает не от глупости и неопытности людей, а по причине совпадения нескольких факторов, отдельно не грозящих ничему, но трагичны в совокупности, и в совпадении в самой слабой, решающей точке событийности.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Зарегистрирован: 08.12.2011
Посты: 1553



СообщениеВт фев 25, 2020 11:25 


Не, это просто кликбэйтный заголовок от автора, известного своим стилем. Тема в одном ряду с другими блокбастерами, вроде: "Гутин Томнатек Коварная 2б Восхождение в Карпатах" (без, собственно, 2б), "Вытаивание погибших на пике Ленина и проблемы в связи с этим" ну и нашумевшим в своё время "Говерла и Петрос Зима Восхождение для новичков". Автор верен своему стилю и ютюб каналу |#smile746|


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2131
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт фев 25, 2020 11:43 


Да. Я читал ранее темы с работами vitshlyupka. Действительно, весьма спорные были работы и высказывания. Ребята давали во многом правильные оценки и замечания. Здесь я согласен.
К сожалению, это то и мешает объективно оценить работы последующие. Именно поэтому, я постарался абстрагироваться от прошлых работ и высказываний автора, и судить только нынешнюю.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1479
Откуда: Харьков



СообщениеСр фев 26, 2020 22:29 


Виктор66 писал(а):Впечатление, что пересказывает написанное в Сетях - это не беда. Ведь мнение vitshlyupka может совпадать с выводами в Сетях. Никогда не будет лишним повторять о трагических ошибках.

беда - в том что из всего опубликованного в сети чел выбирает какой-то рандомный набор выводов, которые соответствует его картине мира. А картина... спефическая, поскольку опыт зимнего хождения есть, а опыта руководства - нет от слова совсем. В итоге, например, имеем практически в одном предложении два взаимоисключающих тезиса: плохо что не было жесткого руководства, надейтесь каждый на себя.

Виктор66 писал(а):И редко кто может принять тот факт, что на каком-то этапе, в самый критический момент, даже самые умные и опытные, не всегда могут принять правильное решение. Так было, есть и к сожалению будет. И бывает не от глупости и неопытности людей, а по причине совпадения нескольких факторов, отдельно не грозящих ничему, но трагичны в совокупности, и в совпадении в самой слабой, решающей точке событийности.

нет. "умные и опытные" принимают правильные решения задолго до того, как наступает критический момент.
данная ситуация развивалась не мгновенно, а в течении нескольких часов.
_________________
http://ls-online.livejournal.com ^-^ <!-- http://alp.org.ua -->
just for fun :)


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2131
Откуда: Откуда и все



СообщениеСр фев 26, 2020 23:10 


Л.С. писал(а):... практически в одном предложении два взаимоисключающих тезиса: плохо что не было жесткого руководства, надейтесь каждый на себя.

Что-то я не помню такого. Вероятно, пропустил.

Л.С. писал(а):..."умные и опытные" принимают правильные решения задолго до того, как наступает критический момент.
данная ситуация развивалась не мгновенно, а в течении нескольких часов.

Я думаю, что такая уверенность - это идеалистический взгляд на умных и опытных. Максимализм здесь вредит.
В походах не редко рискуешь. Большим или меньшим. Даже самые опытные рискуют и погибают. Никогда не знаешь, когда и где сойдутся воедино столько негативных факторов, что преодолеть будешь уже не в силах. Это было, есть и будет.
Даже в обсуждаемом случае были те, кто прошел. И это были, насколько помню, не самые опытные (первая часть группы). А тогда, когда уходили например, с Маричейки, мог кто-то из них знать о развитии сердечной проблемы у одного члена группы, и о налетевшем шквале именно на вторую часть группы?
Это сейчас мы можем расчетливо рассуждать. Ошибаются все.

Знает кто-то, сколько рискованных случаев допускали опытные и умные? Мы не знаем только потому что они не закончились трагически. А добавься в те ситуации еще хоть один негативный фактор, и закончилось бы трагедией. На какое-то количество таких рисков всегда будет какое-то количество трагедий. Это как шахтеры угольных шахт. Каждая смена - это риск. Много случаев предотвращения трагедии. Несомненно было, что не хватало лишь одного негативного фактра. А не мало и гибло шахтеров. В среднем, за каждый миллион тонн угля платили одной жизнью шахтера.

На случившееся нужно смотреть в комплексе. Общие идеалистические фразы и убеждения являются помехой, при анализе подобных ситуаций.
Как по мне, то чем опытнее я становлюсь, и чем сложнее разбираешь ситуацию, тем меньше возникает безапелляционных, однозначных суждений.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное
Последний раз редактировалось Виктор66 Ср фев 26, 2020 23:25, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2131
Откуда: Откуда и все



СообщениеСр фев 26, 2020 23:20 


Пока писал, вспомнилось.
Когда в 2015 году возобновил прыжки с парашютом, стал допускать ошибки. При том, в самых простых ситуациях. Делая в 1985 году 6 прыжков, этого не допускал. Когда видел такие ошибки у других, судил: ну, как можно было так облажаться в простейшем?
А продолжив прыжки спустя 29,5 лет, смотрю на эту свою простейшую ошибку, и думаю про себя: какого хрена? И тренируешься, тренируешься, тренируешься, отрабатывая правильные реакции и осознанность действий.
Так и формируется, с возрастом и с опытом, понимание других.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2012
Посты: 1847
Откуда: Україна



СообщениеЧт фев 27, 2020 07:22 


Виктор66 писал(а):...

расскажите пожалуйста о своем опыте руководства группой (пускай из 3-4 человек) ...
или о походе в группе , где вы вдвое моложе или вдвое старше остальных участников ...
_________________
удача выбирает победителей , а неудача херачит всех без разбора ...


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2131
Откуда: Откуда и все



СообщениеЧт фев 27, 2020 08:21 


Подобный опыт вождения есть. Групповые, в том числе горные, до 10 человек. Вдвое младше и старше - не горные.
Можете ответить:
1. Какое это имеет отношение к данной теме?
2. Кто был руководителем той группы?
3. Кто из руководителей и погибших той группы неопытный и/или неумный?
4. Были ли Вы в ситуации похода, когда казалось, что еще немного, и последствия были бы весьма печальными?
5. Есть еще что изложить по теме?
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1479
Откуда: Харьков



СообщениеЧт фев 27, 2020 22:13 


Виктор66 писал(а):Что-то я не помню такого. Вероятно, пропустил.
12-я минута

Виктор66 писал(а):В походах не редко рискуешь. Большим или меньшим. Даже самые опытные рискуют и погибают...
Никогда не знаешь, когда и где сойдутся воедино столько негативных факторов, что преодолеть будешь уже не в силах....


зачем рисковать в карпатском походе? это же не супер экспа или восхождение, где действительно присутствуют неизбежные риски, и вопрос только в их адекватной оценке и принятии (или непринятии)

в альпинизме есть такая методика оценки риска, по сути вариант факторного анализа.
есть 4 фактора - Погода, Время, состояние Маршрута, состояние Группы. 4 нолика - все ОК, 4 единицы - ппц. Больше 2 - стоит напрячься.
попробуйте посчитать, как менялось цифра в течении дня и когда наступило "внезапно". Поскольку маршрут технической сложности не представляет, в факторе М будем учитывать так же видимость (и как одну из основных опасностей на данном маршруте - потеря ориентировки).

кроме того, группа изначально поставила себя на растяжку, причем по нескольким направлениям.
1. тактический план, по которому либо выйти к вечеру на ПИЧ, либо все планы коту под хвост.
2. суперавторитетный участник, которому никто из остальных членов группы не мог сказать "дядя, нужно возвращаться".
3. суперавторитетный участник, который не мог позволить себе показаться слабым, особенно с учетом п.1 (подведу группу)

и откуда уверенность про сердечный приступ?
_________________
http://ls-online.livejournal.com ^-^ <!-- http://alp.org.ua -->
just for fun :)


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2131
Откуда: Откуда и все



СообщениеЧт фев 27, 2020 23:27 


Л.С. писал(а): 12-я минута

Как я понял, vitshlyupka сказал о том, что:
1. Разбегаться в условиях ограниченной видимости - это нонсенс.
Правильно.
2. Если собираетесь в горы в таких группах, в которых нет того, кто возьмет на себя роль опытного руководителя, то надейтесь сами на себя.
1). Факт формирования групп без определения руководителя - это факт, который известен всем постоянным читателям форума.
2). Надеяться только на себя, когда группа не схожена - это правильно. Это же не значит, что ты будешь беспокоиться только о себе. Это значит, что ты будешь уделять внимания своей безопасности и безопасности группы больше внимания, нежели если бы группа была схожена и проверена в экстремальных условиях. Это правильно. Раз ты решился идти в такой группе, ты должен понимать неизбежность повышенного риска.
Учитывая изложенное, противоречий в высказываний я не вижу.

Л.С. писал(а): зачем рисковать в карпатском походе? это же не супер экспа или восхождение, где действительно присутствуют неизбежные риски, и вопрос только в их адекватной оценке и принятии (или непринятии)
в альпинизме есть такая методика оценки риска, ...

Л.С., Вы полностью правы. Так должно быть. Я сам придерживаюсь изложенного Вами. Однако, мы разбираем случай, который, к сожалению, не является из ряда вон выходщим в своей основе. Безответственное отношение - это уже норма. В большинстве своем, ушла советская школа обучения и контроля. Новая не появилась в массах.
Моя оценка касается исключительно данного случая, с учетом реального состояния туризма в Украине.
Я уверен, что если бы вся группа дошла до спасателей так, как первая ее часть, никто бы не обратил внимание на допущенные нарушения. Это от того, что это уже норма.
Факты ошибок и нарушений на всех этапах похода понятны по умолчанию и навряд ли стоит здесь и сейчас обсуждать.
Мой основной посыл относится только к моменту действия группы на самых последних сотнях метров. Тогда, когда вторая часть группы попала в последний неблагоприятный природный фактор - подход фронта сильного ветра.
Это какая-то "шутка" судьбы, что наряду с ухудшением условий, была дана надежда на спасение в лице усиленного наряда спасателей, техники, близости пункта спасения. Просто прочувствуйте трагичность всего происходившего. Могли бы Вы принять решение уйти в лес, поставить палатку и спасать самого слабого члена группы? Сидя на диване, я понимаю, что на этом этапе, они должны были принять именно такое решение. Однако, весь мой опыт говорит мне, что в той ситуации, при тех условиях, при том измененном состоянии сознания и восприятия реальности, я навряд ли бы принял это, вероятно, спасительное решение. В этом трагизм того случая.

Л.С. писал(а):и откуда уверенность про сердечный приступ?

По памяти, у меня осталась такая инфа. Если Вы знаете больше, рад буду узнать.
Хотя, как я понимаю, это не решающее - сердце или комплекс недомогания, повлекший и замерзание тоже. Главное, что критическое состояние здоровья. Как я сейчас понимаю.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1479
Откуда: Харьков



СообщениеПт фев 28, 2020 16:38 


я бы не стал аппелировать к "советской школе" - достаточно вспомнить классический НС на Близнице. Контроль, т.е. недопущение людей в горы - да, но это не то о чем стоит жалеть.
Я бы так же не использовал термин "нарушения" - это создает иллюзию наличия каких-то правил. Универсальных правил нет, есть только правильное или ошибочное решение, в каждый конкретный момент.
В качестве примера - Разбегаться в условиях ограниченной видимости - это нонсенс.
в конкретных условиях, если бы не "разбегались", т.е. все шли темпом последнего - жертв было бы больше скорее всего.
из этой же серии - "самому ходить нельзя" ))

насколько я понимаю, все участники были знакомы, а не "собрались в фб". Я последнее время в зимние Карпаты в основном в таком формате и хожу - группа без формального руководства.

Мой основной посыл относится только к моменту действия группы на самых последних сотнях метров

на мой взгляд, этот этап обсуждать смысла нет. это чистой воды лотерея - на сколько хватит сил у конкретного участника, насколько правильный путь он изберет в условиях отсутствия видимости, будет ветер сильный или очень сильный и т.д.

на мой взгляд, уже в районе Веснарки-Маричейки было понятно, что:
группа не успевает до темноты (В=1), погода ухудшается, т.е. с учетом изначально плохого прогноза П=0.5..0.75, кондиции как минимум 1 участника не соответствуют задачам группы (они постоянно останавливались не перекусывать, а собирали хвосты), Г=0.5 минимум. Т.е. уже там нужно было что-то менять

На Зубе (а оттуда можно было безболезненно повернуть назад) - по всем факторам риск приближался к 1.

Про сердечный приступ - это было предположение в рассказе Ивана. Никаких подтверждений этому я не встречал. У всех участников - травмы связанные с обморожениями.
Но это тоже никакой не форсмажор. По-моему очевидно, что человек "не идет". Простейший (само)контроль, хотя бы пульс померять.
_________________
http://ls-online.livejournal.com ^-^ <!-- http://alp.org.ua -->
just for fun :)


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2131
Откуда: Откуда и все



СообщениеПт фев 28, 2020 18:22 


Л.С. писал(а):я бы не стал аппелировать к "советской школе" - достаточно вспомнить классический НС на Близнице. Контроль, т.е. недопущение людей в горы - да, но это не то о чем стоит жалеть.

Я не жалею о советской школе. Не стоит понимать только по одному предложению. Нужно судить по контексту всего написанного. Советской школы обучения и контроля нет. Новое не внедрено в массы.
Сколько туристов сейчас проходят обучение в туристических клубах и школах туризма, как это было в те времена? Я уже не говорю о контроле. Когда говоришь о давней школе, то это не всегда значит, что жалеешь. Это сравнение степени серьезности подхода к организации туризма.

Л.С. писал(а):Я бы так же не использовал термин "нарушения" - это создает иллюзию наличия каких-то правил. Универсальных правил нет, есть только правильное или ошибочное решение, в каждый конкретный момент.

Еще раз прочел форумную тему по данной трагедии. Выписка: "Павло Вінтонюк – МС з пішохідного туризму, багаторічний керівник коломийської СЮТур...".
Я не знаю, на каких материалах сейчас обучают туристов спортсменов. Однако, неужели нет никаких писаных правил по безопасности и движению группы в разных условиях? Руководитель организации должен руководствоваться какими-то писанными нормативными актами.
Кроме того, как я понимаю, есть правила писанные и не писанные. Формальные и не формальные. По любому, будет их нарушение.
И если сам руководитель туристической организации ими не руководствуется в своей практике, то как его ученики, которые были в составе группы данного случая, могут ими тоже руководствоваться?

Л.С. писал(а):В качестве примера - Разбегаться в условиях ограниченной видимости - это нонсенс.
в конкретных условиях, если бы не "разбегались", т.е. все шли темпом последнего - жертв было бы больше скорее всего.

Здесь важное Ваше уточнение - в конкретных условиях. Это да.

Л.С. писал(а):
Мой основной посыл относится только к моменту действия группы на самых последних сотнях метров

на мой взгляд, этот этап обсуждать смысла нет. это чистой воды лотерея - на сколько хватит сил у конкретного участника, насколько правильный путь он изберет в условиях отсутствия видимости, будет ветер сильный или очень сильный и т.д.
на мой взгляд, уже в районе Веснарки-Маричейки ...

Да. Лотерея но, как впечатляюще встроенная в событийность!
В этом то и разница нашего понимания. Вы обсуждаете однозначные ситуации. Они понятны и спора нет.
Я же, пишу о психологических факторах последних сотен метров. Меня очень эмоционально затронул именно процесс принятия решения на этом этапе.
Может кто-то привести пример, аналогичных этому? Кто-то попадал в такую ситуацию? Я таких не знаю.
Меня могут упрекнуть, посмеяться на моим восприятием данного случая. Однако тот, кто понимает театральное искусство, режиссуру, я думаю, может оценить случившееся.
В одно время сошлись:
1. Отрицательные факторы: отсутствие руководителя, игнорирование предупреждений спасателей, риск, разное физическое состояние членов группы, темное время суток; немалый мороз; очень сильный ветер.
2. Положительные факторы: техническая, теоретическая и практическая готовность группы; наличие надлежащего снаряжения; близость пункта спасения; вместо 2-х спасателей было 3 спасателя, 1 волонтер, 4 альпиниста; снегоход.
То, что я образно называю "шуткой" судьбы. Усиление негативных факторов сопровождалось увеличением и факторов благоприятных. Это то и не давало никому принимать правильные решения и вовремя.
Да еще судьба усилила впечатление от случившегося - пропустила, сберегла девчат и отыгралась на ребятах.
И то, что я образно называю зловещей улыбкой судьбы. Группа шла на тренировки со спасателями. Судьба, т.с. оттренировала всех по-полной.
Да простят меня камрады за такие образы.
Легко принимать решения по однозначным ситуациям. И сложно оценивать именно такие случаи. Именно поэтому, меня меньше всего здесь интересуют однозначно неправильные решения группы.

Л.С. писал(а):Про сердечный приступ - это было предположение в рассказе Ивана. Никаких подтверждений этому я не встречал. У всех участников - травмы связанные с обморожениями.
Но это тоже никакой не форсмажор. По-моему очевидно, что человек "не идет". Простейший (само)контроль, хотя бы пульс померять.

Перечитал о случае. Да. Однако, как я понимаю, никто не обнародовал результаты вскрытия тела Павла Винтонюка. А ведь его поведение, не просто отставание, изначально никто не связывал с обморожением и с просто медленным темпом ходьбы.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Сколько рук было у Мао Цзэдуна? (Введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Трагедия на Ильяс-Кая
Саша Крымский » Пт июл 03, 2015 12:47

в форуме Крым. Новости. События. Происшествия.

0

1821

Пт июл 03, 2015 12:47

Саша Крымский Перейти к последнему сообщению

Трагедия в Крымске .
дока » Пн июл 09, 2012 09:28 1, 2, ВСЕ

в форуме У костра

21

3556

Ср июл 11, 2012 14:29

Екатерина Перейти к последнему сообщению

Трагедия на Бойкинском водопаде
СВС » Сб дек 31, 2011 14:09 1 ... 11, 12, 13, ВСЕ

в форуме Туризм в Крыму. Общие вопросы

190

24672

Ср янв 11, 2012 14:50

Petrovich Перейти к последнему сообщению

трагедия на Lagginhorn 3 июля 2012
Гость » Вт июл 03, 2012 21:22

в форуме Памяти навсегда ушедших

1

1580

Ср июл 04, 2012 08:05

York76 Перейти к последнему сообщению

Внедорожником на Поп-Иван
G-H » Сб июн 26, 2010 00:53 1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ

в форуме Туризм в Карпатах

72

12414

Пн июл 05, 2010 22:14

Солнечный Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club





При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2020 Eurotourist