Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, Екатерина, Жанна, Биолог, ХАМмер, Albertishe, Вячеслав

1, 2, 3, 4, 5 ... 32, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.12.2006
Посты: 70
Откуда: Москва



СообщениеПн мар 08, 2010 20:03 


Предыстория вопроса такова.

Мы давно с автором сайта "О Крыме затаив дыханье" обратили внимание на достаточно большое количество
информации, в которых систематизируются перевалы горного Крыма. Но, к сожалению, между этими источниками
имеется ряд нестыковок и противоречий. Особенно много неясностей в тех местах, где речь идет о
Копек-Богазах ("Собачьих перевалах"). Почему, например, в одних источниках Западный Копек-Богаз
располагается над селом Оползневое, а в других - над Алупкой? Чем отличается Копек-Богаз-Сохах
от Копек-Богаза просто? Почему в справочнике "Крым. Географические названия: Краткий словарь"
перевал Копек-Богаз нарисован в том месте, где практически не пройти? Где на самом деле находится
Гаспра-Богаз? И много других вопросов.

В конце-концов я решил обратиться к знатокам, с помощью которых надеюсь внести какую-то ясность в эти
вопросы.

Однажды Ирина из Симферополя, автор сайта "О Крыме затаив дыханье", долго мучившись этими вопросами,
сделала очень простую, но гениальную вещь. Она взяла несколько доступных книг и статей по перевалам
Горного Крыма и прорисовала все перевалы на одном листе бумаги, сопоставив рядом информацию из разных
источников. Сразу вылезли все нестыковки. Я перевел эту сопоставтельную диаграмму в электронный вид,
и вот что получилось в результате:


Изображение

В четырех колонках - информация о перевалах с расстояниями между ними в км. Из множества первоисточников
взяты наиболее популярные.
1. Александр и Андрей Ена "Перевалами горного Крыма"
2. Закалдаев Н.В., "Перевалы Горного Крыма"
3. Информация с сайта Сурикаты geokrym.narod.ru, которая базируется на книге:
Белянский И.Л., Лезина И.Н., Суперанская А.В. "Крым. Географические названия: Краткий словарь"
4. Путеводитель Шестопалова Ю.Н. издание "Атика" 2002 год

Теперь картина становится более ясной. Получается, что часть авторов считает выход на плато в районе
Алупки одним перевалом, и называет его "Копек-Богаз восточный", чтобы не путать его с Копек-Богазом
в районе Оползневого, который называют "Копек-Богаз Западный". А другие авторы считают, что перевалов
в районе Алупки - два, и называют их "Копек-Богаз-Сохах-Западный" и "Копек-Богаз-Сохах-Восточный",
а перевал в районе Оползневого - просто "Копек-Богаз". Хотя в разных местах встречается и название
"Копек-Богаз-Сохах" применительно к Оползневому. "Сохах" в переводе с тюркского означает "Узкое место,
Теснина, Ущелье". Так что еще вопрос, какой из этих трех перевалов более достоин этой приставки.

Долго думав над причинами этих разночтений, решил обратиться к переводу собственно слова "Богаз".
Наиболее точный перевод - "Проход", "Горло". Перевод "Перевал" - это более вульгарное толкование слова "Богаз".
Ведь понятие "перевал" подразумевает смену подъема спуском. А если пройти по крымским Богазам, то далеко
не все из них соответствуют этому понятию. Чаще всего Богаз обозначает точку смены подъема горизонтальным
участком, а нередко и смену крутого подъема очень пологим, но все же подъемом.

Если сопоставить это предположение с реальной местностью и реальным ландшафтом, то, получается, логика
есть и у тех, кто считает алупкинский Копек-Богаз одним перевалом, и у тех, кто считает, что здесь
имеется два Копек-Богаза.

Сначала имеет смысл посмотреть на горы в районе Алупки со стороны моря (кликабельно):


Изображение

На этом виде ясно просматривается стратегическая возвышенность между горой "Лысая" и Алупкинкой стеной.
Она расположена выше и правее горы Чака-Тыш. С берега кажется, что эта возвышенность - естественное
продолжение Ай-Петринского горного массива. Хотя на самом деле отвесная скальная стена в этом месте
отступает назад, и с берега не видна. А эта возвышенность наверху заканчивается двольно обширным
участком плоскогорья, поросшего лиственным лесом. А теперь, внимание! Большинство местных, с которыми
мне приходилось общаться, считают что именно эта возвышенность называется "Чака-Тыш", а не та гора
высотой 929.0м, которая обозначена на генштабовских и туристических картах. На моём виде спорная
высота "Чака-Тыш?" обозначена знаком вопроса.

На сайте simeizzim.net, который, к сожалению, сейчас не функционирует, была изложена интересная мысль:
плоскогорье, о котором идет речь - это результат огромного оползня. И это очень похоже на истину.

Теперь посмотрим на эту ситуацию немного сверху. Вот схема, на которой прорисованы все тропы и проходы
в районе западной окраины Алупки.


Изображение

Две тропы, "Воронцовская" и "Восточная Шанхайская", выбираясь на лесистое плоскогорье с разных сторон,
встречаются в одной точке. Вполне логично считать, что точки выхода на плоскогорье (на схеме обозначены
"1" и "2") - это отдельные "Богазы". Ведь в этих точках происходт "перелом" с достаточно крутого подъема
на плоскогорье. Против этой версии говорит следующее.

На Восточной Шанхайской тропе такой перелом ярко выражен. Крутой подъем перед выходом на плоскогорье
становится все круче и круче и выполаживается очень резко. А на Воронцовской тропе - наоборот. Крутизна
подьёма уменьшается очень плавно, практически по радиусу, и обозначить точку перевала очень трудно.

Далее, после слияния "Восточной Шанхайской" и "Воронцовской", тропа, немного покружив по плоскогорью,
выходит на открытое плато по очень пологой, узкой, но удобной скальной полке. В месте выхода тропы на
плато есть маркировка "DH" на близлежащем камне. И эту точку тем более можно считать Богазом. И этот
Богаз известен с незапамятных времен. О нем пишут и Паллас ("Топек-богасси" или "Симеиз-Богасси"), и
Кондараки. По всей видимости, они точки "1" и "2" за перевалы не считают. Не считают их за перевалы также
и авторы справочника по топонимике. А Ены занимают компромиссную позицию, считая, что этот перевал - один,
но двойной.

Получается, с той или иной точки зрения правы и те, и те, а ясности не прибавляется.

Но это еще не все. В дискуссии по ветке http://eurotourist.club/viewtopic.php?t=19721&&start=0
перевалы "1" и "2" названы "Чака-Тыш западный" и "Чака-Тыш восточный" соответственно. Может правы местные,
называя именно этот бугор с плоскогорьем Чака-Тышем? Входит, их два? Чака Тыша.

Как бы не так. Кто поднимался по Воронцовской тропе, те помнят, что при обходе горы Чака-Тыш (той,
что на картах обозначена) слева по ходу возвышается огромный отторженец. Скала напоминает большой
палец руки, оттопыренный вверх. Так вот, на одной из генштабовских карт эта высота названа "Чока-Тыш" (?!).
См. рисунок ниже.


Изображение

А если мы посмотрим на следующий древний абрис из путеводителя 1924 года, то увидим, что отторженец
называется "Лысая гора":


Изображение

А ведь в настоящее время Лысой горой называют возывшенность на плато между Копек-Богазом и Ат-Башем.
Там еще стоит триангуляционный репер.

Итак, сплошные непонятки. Сколько же в Алупке Чака-Тышей? И сколько в Крыму Копек-Богазов? Выскажу даже
крамольную мысль. Может быть, Копек-Богазами раньше называли проходы, которым не удалось придумать
более характерного названия? Ну как в России - "Безымянная" высота.

Все изложенное - сугубое IMHO, и не претендует на истину в последней инстанции. Наоборот, может быть
более опытные товарищи прольют свет на это дело?
------------------------------------
Последний раз редактировалось Александр Гайко Вт мар 09, 2010 17:45, всего редактировалось 5 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4732
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеВт мар 09, 2010 00:15 


На ваш вопрос довольно хорошо отвечает книга:
Мухин В.В., Кузнецов А.Я. Крымские горы: возвращение к истокам: Занимательное пособие для экскурсоводов и пешеходов. - К.: ВД "Стилос", 2007. - 256 с

Точнее, страницы 77-78, конец главы "Западнее Ай-Петри". Сама книга - из разряда "необходимо иметь". На правах бесплатной рекламы - налицо глубочайшая проработка массы вопросов и деталей с кропотливой работой в архивах. Касается различных аспектов жизни городов и деревушек Южного берега Крыма и окружающей их местности, включая яйлы, со средних веков до первой половины ХХ века. В основном концентрирует внимание на нынешних Большой Ялте и Алуште. Огромное количество топонимов, вариаций, вариантов перевода, этимологии. Для тех, кто знаком с трудами Игоря Белянского, - на своей территории (район Ялты-Алушты) авторы превосходят его в широте и глубине охвата темы топонимии района. Кстати, в некоторых книжных магазинах Севастополя она еще продаётся. И если у кого-то из моих друзей-туристов-краеведов-форумчан её ещё нет - могу купить за жалкие комиссионные в размере 0,7*ПКК у костра ;).
В связи с недоступностью в настоящее время сканера для личного пользования, скан этих страниц выложить не могу. Набивать текст вручную сегодня ночером тоже не могу; постараюсь сделать это на днях.

Пока - попытка ответа, довольно неожиданного, авторов книги только на один из заданных вами вопросов (с сохранением орфографии, пунктуации и кеглей оригинала):
... , Копек-Богаз (Топек-Богаси; копек - "собачий"; любопытно, что в Сирии есть топоним "Собачья река", объясняемое частым вторжением неприятеля; аналогичная трактовка могла иметь место и здесь), ...


Хотя мне, по моёму опыту прохождения разных крымских Копек-Богазов, сильно кажется, что эпитет "собачий" скорее характеризует сложность перевала для подъёма. Т.е. там, где тропу назвали Копек-Богазом - уже конный не пройдёт, да и для пешего подъём представит определённые трудности. Если хотите, применив разговорное словечко, можно перевести Копек-Богаз как Копец-Богаз. ;)
Сразу предвидя возражения - обсуждаемый вами проход авторы именуют Смопу-Богаз и даже прослеживают процесс утери этого названия и замещения на Копек-Богаз (миграции названия от одного прохода на другой). Но это, прошу прощения, - уже завтра. "Караул устал" (с)
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2004
Посты: 41



СообщениеВт мар 09, 2010 11:59 


Александр, спасибо за поднятую тему (диаграмма мала, дай картинку побольше),
Хаммер, у меня есть эта книга, вот сканы:

77 стр.
Изображение
78 стр.
Изображение

хочется наверно несбыточного...классификации этих "донов Педро"...
спасибо :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4732
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеВт мар 09, 2010 14:31 


Irusya писал(а):Хаммер, у меня есть эта книга, вот сканы:

77 стр.

78 стр.


хочется наверно несбыточного...классификации этих "донов Педро"...
спасибо :)
Спасибо!
Добавлю, что "ранее упомянутый Мисхор-Богаз" находился там, где сейчас нарезан серпантин дороги Бахчисарай - Ялта.
По локализации остальных:
Пелаки-Богаз - это нынешняя Кореизская ака Мисхорская тропа через Малый Ай-Петри:
http://cliffhang.narod.ru/AiPetri/koreizskaya.html
Малай-Богаз хорошо описан на том же сайте.
Виля-Бурун - возможно, г. Алупкинская; Кизил-Кая - скорее всего, г. Купол. Скутан-Каясси (у Белянского - еще и Кучук-Нишан-Кая, 1171,3) - возвышается как раз над "Восточной Шанхайской" тропой (да и над западной тоже), строго к ССЗ от Шаан-Каи, практически, на него выходят обе Шанхайские тропы, объединившись с Воронцовской, по проходу Смопу-Богаз. Чака-Таш, она же Караул-Кая - скальный обрыв, венчающий выполаживание, на котором соединяются Восточная, Западная Шанхайские и Воронцовская тропы.
Сложнее с локализацией Кротис-Буруна (не вполне понятно, на этот ли мыс яйлы мигрирует с отторженца Чока-Тыша топоним Лысая гора) и, соответственно, с локализацией собственно искомого Копек-Богаза и Симеиз-Богаза. Ясно одно: они находятся между Ат-Башем и собственно Смопу-Богазом и, в отличие от последнего, как минимум сложны и не популярны, а то и перестали существовать после землетрясения 1927 года. Как минимум одно место, где там можно поискать спуск, я знаю, но мне не хватает альпинистской техники и компании для проверки предположения. Это понижение сразу к западу от в. 1179,8 (Кротис-Бурун / Лысая гора ?). Возможно, имеет смысл поискать наоборот, снизу, остатки старых троп от отторженца 998,7 (Чока-Тыш / Лысая гора) или от точки Е9 на схеме к описанию Воронцовской тропы: http://cliffhang.narod.ru/AiPetri/vorontsovskaya.html. Тем более, что панорама с моря показывает как минимум два места между Ат-Башем и 1179,8, где лес снизу вплотную подбирается к яйле, узкими полосками, напомниающими Малай-Богаз.

ЗЫ: Кстати, родник на точке Е8 - Счан-Чокрак ("прохладный").
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.12.2006
Посты: 70
Откуда: Москва



СообщениеВт мар 09, 2010 15:41 


Уже пятый раз вчитываюсь в странички книги и в сообщение ХАМмер. Вопросов возникает еще больше.

Пока посмотрим, что в результате все же проясняется:

"Первый, Смопу-Богаз находится на плато над симеизской скалой Шаан (Саган, Нишан)-Кая и лежащей несколько выше скалой Чака-Таш (чакмак - "высекать огонь", она же Караул-Кая)."

Думаю, не стоит придираться к "Таш"-"Тыш", в абзаце речь идет именно о горе, венчающей проскогорье, Чака-Тыш по версии местных. Таким образом, ставим жирный плюс в пользу их версии.

Но справедливости ради надо сказать, что на старинных картах Чака-Тышем называют именно ту гору, которая обозначена на современных туристических картах как высота 920м.

Чисто функционально название "Кресало" ("высекать огонь") гораздо больше подходит горе 920м. Действительно, похожа на огромный лежащий на боку камень для высечения огня. А Караул-Кая больше подходит скале, венчающей плоскогорье, то есть Чака-Тышу по местной версии. Наблюдательный пункт здесь был бы гораздо более эффективный, и караулы надо выставлять именно здесь :-).

Может быть, пусть Чака-Тыш на картах остается где был, а гору, где сходятся тропы, так и будем называть "Караул-Кая"?

Вот только в Скелю и Узунджу проходящие через плоскогорье алупкинские тропы не ведут. Туда удобнее было бы добираться через Ат-Баш-Богаз, выходя на плато по Еврейке. Так может быть Симеиз-Богаз и Ат-Баш-Богаз - это одно и то же? Дело в том, что в старых источниках Копек-Богаз, Симеиз-Богаз и Эски-Богаз упоминаются часто, а Ат-Баш-Богаз - ни разу не встречал.

Новая непонятка по поводу Гаспра-Богаза. В книге пишут, что тропа под ЛЭП и "Ягодка" - это одно и то же. Но сейчас "Ягодкой" называют искусственно облагороженную систему пешеходных сократов по шоссе Ялта-Бахчисарай. Выходила раньше эта тропа прямо на Шишко, сейчас выходит в гущу самодеятельного поселка неподалеку. При спуске по этой тропе "Серебряная беседка" остается слева наверху.

А тропа под ЛЭП начинается восточнее и спускается прямо к Серебряной Беседке.

То есть эти две тропы совершенно разные.

Попробую поискать старинные карты :-)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.12.2006
Посты: 70
Откуда: Москва



СообщениеСр мар 10, 2010 10:48 


ХАМмер писал(а):Спасибо!
Добавлю, что "ранее упомянутый Мисхор-Богаз" находился там, где сейчас нарезан серпантин дороги Бахчисарай - Ялта.
По локализации остальных:
Пелаки-Богаз - это нынешняя Кореизская ака Мисхорская тропа через Малый Ай-Петри:
http://cliffhang.narod.ru/AiPetri/koreizskaya.html
Малай-Богаз хорошо описан на том же сайте.
Виля-Бурун - возможно, г. Алупкинская; Кизил-Кая - скорее всего, г. Купол. Скутан-Каясси (у Белянского - еще и Кучук-Нишан-Кая, 1171,3) - возвышается как раз над "Восточной Шанхайской" тропой (да и над западной тоже), строго к ССЗ от Шаан-Каи, практически, на него выходят обе Шанхайские тропы, объединившись с Воронцовской, по проходу Смопу-Богаз. Чака-Таш, она же Караул-Кая - скальный обрыв, венчающий выполаживание, на котором соединяются Восточная, Западная Шанхайские и Воронцовская тропы.
Сложнее с локализацией Кротис-Буруна (не вполне понятно, на этот ли мыс яйлы мигрирует с отторженца Чока-Тыша топоним Лысая гора) и, соответственно, с локализацией собственно искомого Копек-Богаза и Симеиз-Богаза. Ясно одно: они находятся между Ат-Башем и собственно Смопу-Богазом и, в отличие от последнего, как минимум сложны и не популярны, а то и перестали существовать после землетрясения 1927 года. Как минимум одно место, где там можно поискать спуск, я знаю, но мне не хватает альпинистской техники и компании для проверки предположения. Это понижение сразу к западу от в. 1179,8 (Кротис-Бурун / Лысая гора ?). Возможно, имеет смысл поискать наоборот, снизу, остатки старых троп от отторженца 998,7 (Чока-Тыш / Лысая гора) или от точки Е9 на схеме к описанию Воронцовской тропы: http://cliffhang.narod.ru/AiPetri/vorontsovskaya.html. Тем более, что панорама с моря показывает как минимум два места между Ат-Башем и 1179,8, где лес снизу вплотную подбирается к яйле, узкими полосками, напомниающими Малай-Богаз.

ЗЫ: Кстати, родник на точке Е8 - Счан-Чокрак ("прохладный").


Нашел таки карту. Похоже, по этой карте обсуждаемая книжка и делалась:


Изображение

Полную версию могу выслать желающим по E-Mail.

Пойдем справа налево. Объекты, к сожалению, не обозначены специальными значками, поэтому будем считать, что максимально близка к объекту последняя буква его подписи:

1. Гаспра-Богаз. Подписан около истоков балки "Суук-Дере". Так называемая "Холодная балка", разделяющая Гаспру и Кореиз (Хуреиз на карте). Таким образом, Гаспра-Богаз - это тропа под ЛЭП.
2. Перевал через Шишко отсутствует. Нет шоссе, нет и перевала. Возможно, еще нет и "Ягодки".
3. Пелаки-Богаз. Кореизская тропа. Видимо, погрешность художника, рисовавшего карту. Получается, что Пелаки-Богаз находится около ретранслятора :-)
4. Малая-Богаз. Начинается в ущельице на восточном плече вершины Ай-Петри. Фрагменты тропы - сыпуха - голая скала. Так называемая "единичка" под канаткой. Закалдаев тоже поддерживает эту версию.
5. Копек-Богаз. Западный кулуар Ай-Петри. Скальный маршрут категории 3А, возможно имел более низкую категорийность до землетрясения. Ены, по крайней мере, проходили здесь без страховки, называя его Малай-Богазом, больше никому не советуют ТАК ходить :)
6. Смопу-Богаз. Прямо на траверзе горы Исар (Алупка). Сейчас эта гора чаще называется Крестовая, а перевал точно над ней - Малай Богаз, или Алупкинский Богаз.
7. Симеиз-Богаз. Вот это - самое мутное место. Грунтовка на зря же сюда с севера подходит. Другое дело, что сейчас эта грунтовка идет не куда-нибудь, а прямо к фундаменту разрушенного шара (г.Купол на современных картах). Вспоминаю, где-то читал, что не стоит Симеиз-Богаз искать самостоятельно, можно убиться :-). Тоже последствия землетрясения? Почему тогда Паллас так близко отождествляет его с "Топек-Богасси?"
8. Место, куда выходят Шанхайские тропы отдельным перевалом не обозначено. Наиболее близко к этому месту (см. на карте почти на траверзе Кошки) есть подпись Суули. Там над вторым "у" ударение, что ли?
9. Слово Пелакия подписано прямо у теперешнего Ат-Баш-Богаза. Кто знает, что означает сей топоним? Не "Окрестности горы Пиляки" случайно? :-)
10. Эски-Богаз со старой дорогой на своем законном месте, и далее Миэссис и Оползневский Копек - вопросов не вызывают.

PS 2 ХАМмер:

"Кучук-Нишан-Кая" в переводе на вульгарный русский как раз и означает "Малый Шанхай", известная скала, подписана у меня на виде с берега. Можно об этом чуть подробнее?

Вилля-Бурун. Может быть это - возвышенность на западном плече Ай-Петри, которая выглядит из Алупки огромным полугруглым горбом? С него действительно открывается панорама от Могаби на востоке до Биюк-Исара над Оползневым. Закалдаев называет эту вершину "Вестрон", но это, похоже, технический термин. Уж во всяком случае, не крымско-татарский.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4732
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеСр мар 10, 2010 22:51 


Александр Гайко писал(а):Вот только в Скелю и Узунджу проходящие через плоскогорье алупкинские тропы не ведут. Туда удобнее было бы добираться через Ат-Баш-Богаз, выходя на плато по Еврейке. Так может быть Симеиз-Богаз и Ат-Баш-Богаз - это одно и то же? Дело в том, что в старых источниках Копек-Богаз, Симеиз-Богаз и Эски-Богаз упоминаются часто, а Ат-Баш-Богаз - ни разу не встречал.
Включаем машину времени, переносимся в...ну пусть даже середину XIX века - и с удивлением обнаруживаем, что "еврейской", а точнее Жидовской дороги, еще не было.
Поэтому в числе старых проходов на плато Ат-Баш-Богаз и не упоминается. И не ходили из Алупки в Узунджу / Скелю по Жидовской дороге.
А насчёт того, что даже через Эски-Богаз было бы проще и короче... Кто его знает, насколько просто было пройти через соседнее селение. Может быть, спокойнее было подняться по тропе из Алупки на яйлу, в наделы, "закрепленные" за общиной Алупки и там уже пройти верхом куда надо. Так же, как и мы сейчас, зачастую, предпочитаем в походе обойти населенный пункт, даже в спокойном Крыму.
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4732
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеСр мар 10, 2010 23:07 


Александр Гайко писал(а):Новая непонятка по поводу Гаспра-Богаза. В книге пишут, что тропа под ЛЭП и "Ягодка" - это одно и то же. Но сейчас "Ягодкой" называют искусственно облагороженную систему пешеходных сократов по шоссе Ялта-Бахчисарай. Выходила раньше эта тропа прямо на Шишко, сейчас выходит в гущу самодеятельного поселка неподалеку. При спуске по этой тропе "Серебряная беседка" остается слева наверху.

А тропа под ЛЭП начинается восточнее и спускается прямо к Серебряной Беседке.

То есть эти две тропы совершенно разные.

Попробую поискать старинные карты :-)
Опять ошибка. Вас опять сбивает нынешнее положение дел. Наличие трассы Бахчисарай - Ялта, Серебряной беседки, ЛЭП. И самое главное - те изменения, которые произошли в дорожной сети (а в том приложении, как мы рассматриваем, тропы на яйлу - это тоже дорожная сеть). В том числе - перераспределение потоков товаров и людей, изменение тяготения, что влечет за собой уменьшение важности и забвение когда-то популярных троп. Но в первую очередь - то, как изменила рельеф постройка шоссе.
Но вкратце - то, что восточнее (скорее, даже севернее) - это Гаспра-Богаз; "Ягодка", по-моему, имеет лишь частичное отношение к старым проходам и скорее упомянута для того, чтобы читатель ориентировался, в каком районе находился древний проход; привязка к нынешним реалияя.
А Мисхор-Богаз - судя по всему, та наклонная полка, по которой шоссе делает последние десятки метров на яйлу.

Для подтверждения - прошу Ирусю выложить скан 60й страницы книги.
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4732
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеСр мар 10, 2010 23:43 


Александр Гайко писал(а):Нашел таки карту. Похоже, по этой карте обсуждаемая книжка и делалась:




Полную версию могу выслать желающим по E-Mail.

Пойдем справа налево. Объекты, к сожалению, не обозначены специальными значками, поэтому будем считать, что максимально близка к объекту последняя буква его подписи:

1. Гаспра-Богаз. Подписан около истоков балки "Суук-Дере". Так называемая "Холодная балка", разделяющая Гаспру и Кореиз (Хуреиз на карте). Таким образом, Гаспра-Богаз - это тропа под ЛЭП.
2. Перевал через Шишко отсутствует. Нет шоссе, нет и перевала. Возможно, еще нет и "Ягодки".
3. Пелаки-Богаз. Кореизская тропа. Видимо, погрешность художника, рисовавшего карту. Получается, что Пелаки-Богаз находится около ретранслятора :-)
4. Малая-Богаз. Начинается в ущельице на восточном плече вершины Ай-Петри. Фрагменты тропы - сыпуха - голая скала. Так называемая "единичка" под канаткой. Закалдаев тоже поддерживает эту версию.
5. Копек-Богаз. Западный кулуар Ай-Петри. Скальный маршрут категории 3А, возможно имел более низкую категорийность до землетрясения. Ены, по крайней мере, проходили здесь без страховки, называя его Малай-Богазом, больше никому не советуют ТАК ходить :)
6. Смопу-Богаз. Прямо на траверзе горы Исар (Алупка). Сейчас эта гора чаще называется Крестовая, а перевал точно над ней - Малай Богаз, или Алупкинский Богаз.
7. Симеиз-Богаз. Вот это - самое мутное место. Грунтовка на зря же сюда с севера подходит. Другое дело, что сейчас эта грунтовка идет не куда-нибудь, а прямо к фундаменту разрушенного шара (г.Купол на современных картах). Вспоминаю, где-то читал, что не стоит Симеиз-Богаз искать самостоятельно, можно убиться :-). Тоже последствия землетрясения? Почему тогда Паллас так близко отождествляет его с "Топек-Богасси?"
8. Место, куда выходят Шанхайские тропы отдельным перевалом не обозначено. Наиболее близко к этому месту (см. на карте почти на траверзе Кошки) есть подпись Суули. Там над вторым "у" ударение, что ли?
9. Слово Пелакия подписано прямо у теперешнего Ат-Баш-Богаза. Кто знает, что означает сей топоним? Не "Окрестности горы Пиляки" случайно? :-)
10. Эски-Богаз со старой дорогой на своем законном месте, и далее Миэссис и Оползневский Копек - вопросов не вызывают.

PS 2 ХАМмер:

"Кучук-Нишан-Кая" в переводе на вульгарный русский как раз и означает "Малый Шанхай", известная скала, подписана у меня на виде с берега. Можно об этом чуть подробнее?

Вилля-Бурун. Может быть это - возвышенность на западном плече Ай-Петри, которая выглядит из Алупки огромным полугруглым горбом? С него действительно открывается панорама от Могаби на востоке до Биюк-Исара над Оползневым. Закалдаев называет эту вершину "Вестрон", но это, похоже, технический термин. Уж во всяком случае, не крымско-татарский.
Александр, с вами страшно общаться. Вы находите крайне недостоверную карту, порядок проходов на которой не соответствует книге; не показано очень многое (те же Шаан-Кая и Ат-Баш! Не вознесло же их пресловутое землетрясение 1927 года!); жутко генерализован рельеф; с сомнением отождествляете Пиляки и Пелакiа; не пытаетесь привязать карту к современным, - и в итоге - выдвигаете новую теорию, в которой смешиваете ВСЁ в кашу. Ну, кроме окраин. Эски-Богаз и запад от неё; а также Гаспра-Богаз.
Не спешите, вчитайтесь в то, что написано в рекомендованной книге, на клиффтхэнге (вы же с Ирусей там писали; практически всё - верно!) - и выкиньте мусор, навеянный некорректным прочтением недостаточно точной карты.
Авторы, судя по книге, перелопатили очень большой объём информации. Даже на выложенной 78 странице они с интересом рассматривают несколько карт. А вы одним махом привязываете их к одной карте (где действительно даны почти все названия проходов, но почти нет рельефа). При том, что они, судя по всему, или коренные ялтинцы, или много лет прожили в Ялте, или имеют возможность постоянно приезжать. И источником для них - не только одиночные карты, как для вас, но и расспросы старожилов.

ЗЫ: Но на этой карте есть и два, даже три отчень интересных момента. К которым я вернусь после того, как мы разберемся с первоначально поставленными вопросами и отделим мух от котлет.
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.12.2006
Посты: 70
Откуда: Москва



СообщениеЧт мар 11, 2010 07:44 


ХАМмер писал(а):Александр, с вами страшно общаться. Вы находите крайне недостоверную карту, порядок проходов на которой не соответствует книге; не показано очень многое (те же Шаан-Кая и Ат-Баш! Не вознесло же их пресловутое землетрясение 1927 года!); жутко генерализован рельеф; с сомнением отождествляете Пиляки и Пелакiа; не пытаетесь привязать карту к современным, - и в итоге - выдвигаете новую теорию, в которой смешиваете ВСЁ в кашу. Ну, кроме окраин. Эски-Богаз и запад от неё; а также Гаспра-Богаз.
Не спешите, вчитайтесь в то, что написано в рекомендованной книге, на клиффтхэнге (вы же с Ирусей там писали; практически всё - верно!) - и выкиньте мусор, навеянный некорректным прочтением недостаточно точной карты.
Авторы, судя по книге, перелопатили очень большой объём информации. Даже на выложенной 78 странице они с интересом рассматривают несколько карт. А вы одним махом привязываете их к одной карте (где действительно даны почти все названия проходов, но почти нет рельефа). При том, что они, судя по всему, или коренные ялтинцы, или много лет прожили в Ялте, или имеют возможность постоянно приезжать. И источником для них - не только одиночные карты, как для вас, но и расспросы старожилов.

ЗЫ: Но на этой карте есть и два, даже три отчень интересных момента. К которым я вернусь после того, как мы разберемся с первоначально поставленными вопросами и отделим мух от котлет.


ХАМмер, я же не берусь утверждать инстину в последней инстанции! Я просто нашел карту, на которой встречаются упомянутые в книге топонимы, посмотрел на нее внимательно, постарался привязать к реальной местности, и тупо расписал все, что реально изображено на этой карте. Своего отношения к этому я не высказывал, напротив, после всего этого длинного поста подразумевается большой и жирный знак вопроса.

Понятно, что карта весьма схематична, но ключевые ориентиры для привязки есть: Холодная балка (Суук-Дере). Ручей, зарождающийся под Малом Ай-Петри, и пересекающий Кореиз по Вороньему ущелью. Гора Крестовая над Алупкой, обозначенная как Исар. Гора Кошка, никак не обозначенная, но четко нарисованная. Зная расположение современных перевалов относительно этих ориентиров, можно составить таблицу соответствия их этой карте. Что и сделано. Но только таблица, никаких выводов пока не делаю.

Ситуация, естественно, еще более запутывается. Кстати, именно в этой ветке узнал для себя новое понятие: "миграция топонимов". Хотя я и не ожидал, что эта миграция может носить столь большие масштабы.

Насчет местных Вы правы. Я тоже считаю, что последнее слово за ними. Только к сожалению, уходят постепенно те местные, которые не только очень хорошо ориентируются в местной топонимике, но и гордятся, что знают татарские эквиваленты всем современным русским наименованиям.

Более или менее молодые уже начинают забывать. После того, как проскочили момо Оползневского Копек-Богаза, пытался на следующий день уточнить, где ошиблись. Долго не понимали друг друга, пока наконец не осенило: "А, так мы это место Сбросом называем". То, что Малый-Ай-Петри - это на самом деле Воронья скала, для многих местных уже откровение. Малай-Богаз тоже для них как бы не существует: Лобовая тропа, в лучшем случае - Алупкинская. Про Чака-Тыш написано ранее. Примеров еще много можно привести. Да и что удивительного, книг по краеведению они не читают, неинетресно...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.12.2006
Посты: 70
Откуда: Москва



СообщениеЧт мар 11, 2010 08:10 


ХАМмер писал(а):Опять ошибка. Вас опять сбивает нынешнее положение дел. Наличие трассы Бахчисарай - Ялта, Серебряной беседки, ЛЭП. И самое главное - те изменения, которые произошли в дорожной сети (а в том приложении, как мы рассматриваем, тропы на яйлу - это тоже дорожная сеть). В том числе - перераспределение потоков товаров и людей, изменение тяготения, что влечет за собой уменьшение важности и забвение когда-то популярных троп. Но в первую очередь - то, как изменила рельеф постройка шоссе.
Но вкратце - то, что восточнее (скорее, даже севернее) - это Гаспра-Богаз; "Ягодка", по-моему, имеет лишь частичное отношение к старым проходам и скорее упомянута для того, чтобы читатель ориентировался, в каком районе находился древний проход; привязка к нынешним реалияя.
А Мисхор-Богаз - судя по всему, та наклонная полка, по которой шоссе делает последние десятки метров на яйлу.

Для подтверждения - прошу Ирусю выложить скан 60й страницы книги.


Согласен. Хотя дороги строят обычно не на пустом месте, в той или иной степени используются существующие пешие или конные тропы. Хотя бы в узловых точках. Мне кажется (опять же, IMHO) что конные дороги вели на Шишко как со стороны Гаспры, так и со стороны Ялты. Соединялись эти дороги в районе современного села "Высокогорное" и далее была одна тропа примерно по маршруту самого верхнего участка "Ягодки" как самый несложный в смысле рельефа путь.

По поводу Гаспра-Богаз пока воздерживаюсь, так как еще не ходил под ЛЭП, это в ближайших планах. Но есть еще одна тропка, которая на подъеме сворачивает с Ягодки вправо и выходит на плато между Шишко и тропой под ЛЭП. Тропа совершенно не экстремальная, могла сохраниться с древности. Тоже может претендовать на наименование Гаспра-Богаз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.11.2009
Посты: 1585
Откуда: Россия



СообщениеЧт мар 11, 2010 08:41 


ХАМмер писал(а):
Александр Гайко писал(а):Нашел таки карту. Похоже, по этой карте обсуждаемая книжка и делалась:

Александр, с вами страшно общаться. Вы находите крайне недостоверную карту, порядок проходов на которой не соответствует книге; не показано очень многое (те же Шаан-Кая и Ат-Баш! Не вознесло же их пресловутое землетрясение 1927 года!); жутко генерализован рельеф; с сомнением отождествляете Пиляки и Пелакiа; не пытаетесь привязать карту к современным, - и в итоге - выдвигаете новую теорию, в которой смешиваете ВСЁ в кашу. Ну, кроме окраин. Эски-Богаз и запад от неё; а также Гаспра-Богаз.
Не спешите, вчитайтесь в то, что написано в рекомендованной книге, на клиффтхэнге (вы же с Ирусей там писали; практически всё - верно!) - и выкиньте мусор, навеянный некорректным прочтением недостаточно точной карты.

ЗЫ: Но на этой карте есть и два, даже три отчень интересных момента. К которым я вернусь после того, как мы разберемся с первоначально поставленными вопросами и отделим мух от котлет.


Авторы, извините, не совсем в тему влез :)
за что вы так Кеппена с Мухиным? :cry:
Карте-то скоро 200 лет :D , более раннего источника просто нет...
В дисскусию не лезу :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2004
Посты: 41



СообщениеЧт мар 11, 2010 09:33 


стр.60
Изображение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4732
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеЧт мар 11, 2010 11:41 


Александр Гайко писал(а):ХАМмер, я же не берусь утверждать инстину в последней инстанции! Я просто нашел карту, на которой встречаются упомянутые в книге топонимы, посмотрел на нее внимательно, постарался привязать к реальной местности, и тупо расписал все, что реально изображено на этой карте. Своего отношения к этому я не высказывал, напротив, после всего этого длинного поста подразумевается большой и жирный знак вопроса.

Понятно, что карта весьма схематична, но ключевые ориентиры для привязки есть: Холодная балка (Суук-Дере). Ручей, зарождающийся под Малом Ай-Петри, и пересекающий Кореиз по Вороньему ущелью. Гора Крестовая над Алупкой, обозначенная как Исар. Гора Кошка, никак не обозначенная, но четко нарисованная. Зная расположение современных перевалов относительно этих ориентиров, можно составить таблицу соответствия их этой карте. Что и сделано. Но только таблица, никаких выводов пока не делаю.
В данном случае ваша ошибка - в вашей педантичности и 100%-ном принятии данной карты как совершенно точную. Я указал на те моменты (детализация рельефа, отсутствие части важных ориентиров), которые уже заставляют немного насторожиться и быть готовым к некоторой неточности карты. Так вот, на мой взгляд, на приведенной вами карте:
а). частично перепутан порядок проходов;
б). не подписаны точки перевалов (проходов на яйлу). Названия написаны рядом. Sapienti sat - тому, кто там был, достаточно, тем более, что детализация карты опять же невысока. И привязывать проход к последней букве текста - в корне неправильно. Именно этот подход приводит вас к сдвигу проходов на восток (к последней букве текста), который в корне рвёт картину.

Если бы я этим занимался (читай: умел это делать), - я бы попробовал привязать эту карту по нескольким ключевым точкам к современным.
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.10.2009
Посты: 1088



СообщениеЧт мар 11, 2010 17:26 


Так выложили бы карту в полном объеме. Может и можно ее худо бедно привязать :)
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, 5 ... 32, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус девять = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Новая книга о топонимике Крыма.
Михти Ганифа Гуссейн-Заде » Ср дек 03, 2008 21:23 1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ

в форуме Крымоведение

64

15468

Вс мар 21, 2010 15:18

Farhad Перейти к последнему сообщению

Приметы крымской погоды
VitMus » Вт фев 10, 2009 10:12

в форуме Туризм в Крыму. Общие вопросы

14

2777

Пн дек 22, 2014 18:56

xylopa Перейти к последнему сообщению

Фото уголков крымской природы измененных человеком
Валентин Нужденко » Сб май 22, 2010 17:43 1, 2, 3, 4, ВСЕ

в форуме Туризм в Крыму. Общие вопросы

56

8917

Сб июн 26, 2010 15:45

Kolyan_ilia Перейти к последнему сообщению

Вопросы краеведам
Roxanne » Чт янв 26, 2012 16:44

в форуме Крымоведение

7

1379

Пт янв 27, 2012 11:20

Roxanne Перейти к последнему сообщению

Организиционные вопросы
Zhandos » Сб дек 26, 2009 17:13

в форуме Форум контрольно-спасательной службы Крыма

5

2479

Вс мар 21, 2010 22:46

Гость Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2018 Eurotourist