Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, Екатерина, Жанна, Albertishe, Вячеслав, Биолог, ХАМмер

1, 2, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2005
Посты: 4693
Откуда: Балашиха, Москов. обл.



СообщениеПт янв 29, 2010 16:41 


Оригинал текста --> http://maidan.org.ua/static/newskrym/1172499215.html

"ТОПОНИМИКА: Про «Зурбаган» и Кайдагор

Майдан-Крым сообщал об удивительной идее властей посёлка городского типа Орджоникидзе переименовать населенный пункт в город Зурбаган (литературный топоним, введённый крымским писателем Александром Грином).
Напомним, что доводы в пользу переименования приводились такие: посёлок носит дурацкое название, которое никак не связано ни с жизнедеятельностью коммуниста Орджоникидзе, ни с курортной деятельностью посёлка.
Напомним также, что Интернет-издание «Обком» прокомментировало эту идею так: «хотят сменить советские названия на ещё более дурацкие».
Это же издание справедливо напоминает, что территория посёлка в разные времена до своего сталинского переименования носила такие названия, как Провальное, Двуякорный, Кайдагор.
Остаётся только недоумевать, почему историческое название Кайдагор отвергнуто властями в угоду Зурбагану – если власти ставили перед собой цель придать посёлку звучное, экзотическое, запоминающееся и оригинальное имя, то им обладают оба – и Кайдагор, и Зурбаган не имеют аналогов в мире.
С той только разницей, что Кайдагор – историческое название, относящееся непосредственно к «Орджоникидзе», а Зурбаган – литературный город, придуманный Грином вне всякой связи с этим посёлком.
Майдан-Крым проводит собственный опрос экспертов, которые интересуются различными аспектами восстановления и возрождения оригинальной крымской топонимики.
Первые комментарии уже получены.
Например, название Кайдагор – звучное, но не единственное, связанное с современным «посёлком имени Орджоникидзе». Различные его варианты – это Кайдагор, Кайгадор, Кайтохори, Катагор.
В средневековых источниках сохранилось генуэзское название «Кайгадор», а также Кайгадорские ворота Кафы. В те времена на территории посёлка располагался монастырская крепость армян-католиков, поэтому некоторые учёные выводят этот топоним от искажённого армянского имени Хачатур (Креститель). Возможно, именно так называлась крепость самими армянами в XIV веке.
Историк Э. Петрова считает переводом названия Кайгадор слово «Охотничий», правда не приводит аргументов (цитата: «настоящий, непереводимый в данной форме, термин отражает искажённую со временем средневековую латынь, тогда как изначально эти (Кайгадорские) ворота могли называться Охотничьими»).
Данные ворота вели на северо-запад от Кафы и располагались рядом с фонтаном Айвазовского в современной Феодосии. В XIX веке ворота были украшены рельефом святого Георгия, а в XV веке за ними был приставлен отдельный «капитан ворот».
В XVIII веке в списках выселенных Екатериной II христианских сёл упоминается Катагор или Кайдагор.
При этом не установлено, были ли депортированные царицей христиане армянами, греками, но «по умолчанию» считается, что они были православными. В Приазовье среди депортированных общин крымских греков есть выходцы из села Катагор (некоторые греки передают его название как Кайтохори, Хайтохори).
Среди местных жителей «посёлка имени Орджоникидзе», теперь русскоязычных, принято сокращение названия до Орджо, а от исторического названия остались только окрестные горы, которые некоторые старожилы называют «горы Катагоры».
Следует также отметить, что посёлок Двуякорный – это отдельный населённый пункт, военный городок с таким названием на месте села Провального, но входящий в черту Орджоникидзе."


и ещё ...

Кудыкины горы
Материал из Википедии
Координаты: 44°59′40″ с. ш. 35°20′50″ в. д.
Кайгадоры (крымскотат. Kaygador) (Кайгадор, Кайдагор, Катагоры или Кудыкины горы) — невысокие горы в Двухъякорной долине к юго-западу от Феодосии (Крым). Находятся между хребтами Биюк-Янышар и Тепе-Оба. Недалеко находится потухший вулкан Кара-Даг. Ближайший населённый пункт — посёлок Орджоникидзе.
В средние века в этих горах располагалась армяно-кипчакская крепость Кайгадор (или Кайдагор) и монастырь Иоанна Крестителя. В сторону крепости вели Кайгадорские ворота средневековой Кафы. В XIV веке крепость была разрушена. В настоящее время, частично относятся к садоводческому товариществу «Рассвет-2», частично, к Старокрымскому лесхозу.

------------------------------------
_________________
Встретимся на тропе!
Последний раз редактировалось Вячеслав Сб янв 30, 2010 18:15, всего редактировалось 1 раз.




Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.11.2009
Посты: 1583
Откуда: Россия



СообщениеСб янв 30, 2010 12:41 


Интересный материал... Только соотнесение Кайдогора с "Кудыкиными горами" чёто-то непонятно, как непонятен и автор этого творения (майдан-крым - что-то очень желтое...), в т.ч. в Википедии... "армяно-кипчакская крепость" опять же... что-то на ахинею смахивает. Монастырь был, поселение было, текие было, а вот остальное... Поправте, если не прав.
Кудыкины горы - исключительно старорусское народное творчество.




Зарегистрирован: 27.11.2006
Посты: 1188
Откуда: Севастополь



СообщениеСб янв 30, 2010 17:54 


Pavell писал(а):Кудыкины горы - исключительно старорусское народное творчество.

Есть мнение, что фольклорный топоним Кудыкины Горы возник от похожего реального топонима - аналогично тому, как форльклорный остров Буян возник от реального острова Руяна (Рюгена).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2009
Посты: 343
Откуда: Крым



СообщениеСб янв 30, 2010 18:06 


Dim_On писал(а):
Pavell писал(а):Кудыкины горы - исключительно старорусское народное творчество.

"У черта на куличках" - это тоже народное творчество, но про реальное место. Москвичи точно знают!
Далекая и сказочная Тмутаракань вообще напротив Крыма - через пролив.
Примеров масса. И куда лучше советского партийно-бюрократического творчества типа Орджоникидзе, Пионерского, Советского, Первомайского и т.д.
Из переименованного мне нравится только Сирень, Счастливое и Многоречье. :wink:
Последний раз редактировалось I_PETRI Сб янв 30, 2010 18:07, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2005
Посты: 4693
Откуда: Балашиха, Москов. обл.



СообщениеСб янв 30, 2010 18:07 


Я думаю первоисточником названия "Кудыкины горы", применительно к окрестностям Орджоникидзе, явл-ся именно статья в Википедии. Автор: Крымов А. (Крымов Алексей - ?) из Феодосии.
Можно ему написать
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:А.Крымов

Из словаря:
къайда - куда; где
къайдадыр — куда-то; где-то

На викикарте К.Г. - это хребтик с высотками 101 и 105 к З от территории з-да Гидроаппарат.
_________________
Встретимся на тропе!


Зарегистрирован: 27.11.2006
Посты: 1188
Откуда: Севастополь



СообщениеСб янв 30, 2010 18:35 


На самом деле
красиво звучало бы даже не Кайдагор (ср. Пахтакор :D ),
а Кайдагоры (ср. Холмогоры).

И, кстати, татарское созвучие от Вячеслава вполне укладывается в понятийный куст: татарское "куда-то" хорошо согласуется со славянским "за горы под Сурожем и Кафой", "за море", "в неведомую даль"...


Зарегистрирован: 27.11.2006
Посты: 1188
Откуда: Севастополь



СообщениеСб янв 30, 2010 19:42 


allBeauty писал(а):А есть и другая традиция. Почитайте про Алатырь-камень находящийся не острове Буяне...... это уже о.Березань с культом Ахилла.
Кстати, есть и реальный Буян в финском заливе недалеко от Выборга. :D

Тогда позвольте напомнить и о другом острове - о Белом (= Левкосе = Змеином), на коем совсем ещё недавно был античный храм.

Помните былинно-сказочный Бел-Горюч-Камень? Вот он и есть.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2005
Посты: 4693
Откуда: Балашиха, Москов. обл.



СообщениеСб янв 30, 2010 21:26 


Ну вы даёте :shock:
Я всего лишь хотел что-то узнать про конкретные горы, действительно ли их так называют в Феодосии и Орджоникидзе, или это творческий перевод Крымова.
А вы начали с объяснения этимологии фразеологического оборота "за кудыкину гору" и кончили сказками для взрослых.
О чём это я? запутали вы меня ...

:D
Есть такая присловица: "Откуда?" - "От верблюда!!!"
Предлагаю все горки в окрестностях Коктебеля и Судака с названием Верблюд переименовать в Откудыкины Горы...
_________________
Встретимся на тропе!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.12.2007
Посты: 2664



СообщениеВс янв 31, 2010 20:34 


Вячеслав писал(а):Я думаю первоисточником названия "Кудыкины горы", применительно к окрестностям Орджоникидзе, явл-ся именно статья в Википедии.

Я бы не стал слишком доверять википедии. Кто и откуда берет информацию размещаемую там - большой вопрос :wink: Я сам недавно правил там статью о Тепе-Оба. Повыкидывал чушь, касающуюся природы этой горы, дописал своего.


Вячеслав писал(а):Я всего лишь хотел что-то узнать про конкретные горы, действительно ли их так называют в Феодосии и Орджоникидзе

Первый раз слышу чтобы их так назвали.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2005
Посты: 4693
Откуда: Балашиха, Москов. обл.



СообщениеВс янв 31, 2010 23:32 


Да и название Кайдагор/Кайгадор нигде не встречается, кроме как в статье на Майдане (википедия очевидно взяла у них) :roll: Редчайший случай в эпоху интернета ! Жаль, что генуэзские источники, упомянутые в статье нам неизвестны ...
Читал, что поселение на месте Орджо/Двуякорного/Провального образовалось в связи с постройкой военного объекта Гидроприбор накануне 1й Мировой Войны.
_________________
Встретимся на тропе!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.09.2007
Посты: 513
Откуда: Восточный Крым



СообщениеПн фев 01, 2010 09:49 


Ну да так оно и есть... З-д. "Гидроприбор" - завод-полигон по испытанию торпедного вооружения. Построен перед 1МВ под наблюдением Бубнова (того самого конструктора первых ПЛ отечественной постройки или нет я не нашел инфу). На территории самого посёлка все строения относытся к периоду после ВОВ, причем часть работников завода еще в 50-е проживало в бараках на территории завода. От дачи Бубнова остался только фундамент на территории одного из парков. "Коренные жители" хм.... 3(от силы 4) поколения....
Про Кудыкины горы :D . Либо у авторов приступ графомании, либо кто-то из "старожилов" пошутил. Тут в теме о символике спорили о 2-х названиях одной горы, причем более крупной.....


Зарегистрирован: 27.11.2006
Посты: 1188
Откуда: Севастополь



СообщениеПн фев 01, 2010 10:14 


Karlovich писал(а):"Коренные жители" хм.... 3(от силы 4) поколения....
Про Кудыкины горы :D . Либо у авторов приступ графомании, либо кто-то из "старожилов" пошутил.

Karlovich, а что не так?

Если в данном населённом пункте нет и не может быть 5-6 поколений по причине новизны пункта - значит, именно этих, которые в 3-4-м поколении, и следует считать коренными. Причём безо всяких кавычек. Ибо коренных в бесконечном числе поколений нет ни в одном селении Земли; а количественная разница - всё же только количественная, не дающая нам (и Вам) права награждать потомков основателей посёлка такими вот кавычками. 8)

И, кстати, именно основатели (и жители) посёлка имеют право назвать как сам посёлок, так и другие местные объекты. И так происходит всегда - даже если центральная власть пытается взять именословие в свои руки. Так что вопрос о Кайдагоре, Кудыгоре, Кудыкиных Горах следует задавать не в духе: "Какой ужас! Новодел!" - а в том, называет ли хоть сколько-нибудь заметная часть местных жителей вышеозначенный хребтик Кудыкиными Горами (не забывая спросить и о других именах этого хребтика, если таковые бытуют).

И если так (например, Кудыкиными Горами) его называет большее количество людей, чем всякими прочими именами - значит, это и есть настоящие Кудыкины Горы.

При этом историческое первенство топонима никого не должно задевать. И, строго говоря, не должна задевать и (не)единственность. Ведь было (и есть) много новгородов, две ялты, два (г)урзуфа, два санкт-петербурга, три москвы; ведь есть в Карпатах два Попа Ивана, а в Крыму - три Карадага и множество Карасу...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.11.2009
Посты: 1583
Откуда: Россия



СообщениеПн фев 01, 2010 11:01 


allBeauty писал(а):"
Локализация сказочных объектов, дело тонкое и не всегда разуму поддающееся..... :lol:
Но мы отклонились от темы.


Вот здравая мысль :D
Под старорусским (древнеславяннским) народным творчеством понимались вполне реальные этнографические данные, но из районов на полторы тыщи севернее, и к Крыму отношения не имеющие. Хотя этнография как и мифология очень интересная штука, находящая параллели везде, но это к данной теме относится опосредованно.
А если по теме, то поселеньице такое упоминалось, но точной привязки к местности не имеет (!), тем более "горы" те Кудыкиными ни кто не называл. Сходите и посмотрите на их относительные высоты :)
Безымянному автору (Крымов - типа Иванов?) пришла интересная идея в голову, но исторических корней не имеющая. Но! Если издать соответствующий декрет, поставить дорожные указатели - то приживется, как лохнесское чудовище :D Так что - выпьем за современное мифотворчество!!!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.09.2007
Посты: 513
Откуда: Восточный Крым



СообщениеПн фев 01, 2010 11:25 


Dim_On писал(а):а что не так?

Если в данном населённом пункте нет и не может быть 5-6 поколений по причине новизны пункта - значит, именно этих, которые в 3-4-м поколении, и следует считать коренными. Причём безо всяких кавычек. Ибо коренных в бесконечном числе поколений нет ни в одном селении Земли; а количественная разница - всё же только количественная, не дающая нам (и Вам) права награждать потомков основателей посёлка такими вот кавычками. 8)

Ну дык я сам абориген Орджо во 2-м поколении и не разу не слышал такого названия. Поэтому и есть сомнение о "старожилах" рассказавших авторам о названии (если этот разговор действительно был).


Зарегистрирован: 27.11.2006
Посты: 1188
Откуда: Севастополь



СообщениеПн фев 01, 2010 11:31 


Pavell писал(а):Под старорусским (древнеславяннским) народным творчеством понимались вполне реальные этнографические данные, но из районов на полторы тыщи севернее, и к Крыму отношения не имеющие. Хотя этнография как и мифология очень интересная штука, находящая параллели везде, но это к данной теме относится опосредованно.

1. Откуда "полторы тыщи"? Разве Запорожье, Киев и Тьмуторокань - за Москвою? :shock:

Разве впервые Вы слышите о Новгороде (итал. Неаполе :) ), откуда князь Бравлин до Сурожа за два перехода доходил?

А Трубачёв - тот вообще город (!) Россию более чем тысячелетней давности привязывал к Керченскому проливу...

Так что про "полторы тыщи севернее" - не надо.

Pavell писал(а):А если по теме, то поселеньице такое упоминалось, но точной привязки к местности не имеет (!), тем более "горы" те Кудыкиными ни кто не называл. Сходите и посмотрите на их относительные высоты :)

2. Если привязки не имеет - не беда. Привязала же Катька Севстополь к юго-западной оконечности Крыма - и ничего, прижилось... :D

Единственное - надо осторожно подойти к дублированию названий: чтобы аутентичный крымский Кайдагор (если таковой поныне существует) не вошёл в противоречие с новоназванным.

3. А горы Кудыкиными уже назвал, как минимум, автор "Википедии". "Вики" - источник не очень авторитетный; но прецедент есть. Осталось его проверить на местности - на предмет популярности у местных жителей.

Pavell писал(а):Безымянному автору (Крымов - типа Иванов?) пришла интересная идея в голову, но исторических корней не имеющая. Но! Если издать соответствующий декрет, поставить дорожные указатели - то приживется, как лохнесское чудовище :D Так что - выпьем за современное мифотворчество!!!

4. Что мысль, озвученная Крымовым ("Ивановым" :D ) исторических корней не имеет - не более чем одна из гипотез, наряду с противоположной. Я предпочёл бы осторожное: "Историчность привязки данного топонима к современному посёлку Орджоникидзе не доказана и нуждается в исследовании".

5. А мифотворчество, равно как и словотворчество - священное право жителей любой местности в любую эру. Едснственное: хотелось бы, чтоб это творчество более привязывалось к традициям своей местности и национальности, чем к заведомо вымышленным именам из художественных произведений...
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Сколько рук было у Мао Цзэдуна? (Введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Первый раз в горы
yudjin » Чт мар 18, 2010 18:23 1, 2, 3, ВСЕ

в форуме Туризм в Крыму. Туристические маршруты: вопросы и обсуждения

35

8493

Сб июн 05, 2010 16:39

maskin Перейти к последнему сообщению

Горы, покрытые глазурью.
magit » Чт янв 01, 2015 22:54

в форуме Туризм в Крыму. Отчеты о походах

13

2112

Ср янв 21, 2015 23:58

magit Перейти к последнему сообщению

Кулуар черной горы
cooloob » Ср окт 19, 2011 14:05

в форуме Туризм в Крыму. Туристические маршруты: вопросы и обсуждения

2

1324

Сб окт 29, 2011 10:35

cooloob Перейти к последнему сообщению

В горы с годовалым ребенком
4udo » Чт янв 26, 2012 19:21

в форуме Туризм в Крыму. Туристические маршруты: вопросы и обсуждения

2

1331

Чт янв 26, 2012 22:04

Матвий Перейти к последнему сообщению

Алупка: горы и парк.
Евер » Ср мар 21, 2012 21:03

в форуме Туризм в Крыму. Отчеты о походах

5

1348

Сб мар 24, 2012 18:59

Одинокий волк Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club





При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2020 Eurotourist