Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, Жанна, Екатерина, Туранчокс, baboshyn

1, 2, 3, 4, ВСЕ
Автор Сообщение


Зарегистрирован: 07.10.2011
Посты: 399
Откуда: Москва



СообщениеПт фев 22, 2013 10:52 


palya писал(а):Если уж вспомнить легкие мембраны, то не забудьте о GoLite, в частности http://www.golite.com/Ms-Malpais-Trinity-3-Layer-Rain-Jacket-2012-P905.aspx при средних показателей, она показала себя очень даже хорошо(на удивление), но тут может быть два объяснения:
а) она была новая
б) удачно подобраны промежуточные слои: два термика, легкий и толстый.


Похоже это самая лёгкая (если не врут) мембрана с полной молнией. Вторым номером, с минимальным отрывом в 4 гр., идёт более водоустойчивая и дышащая Сивера Стякуш 2.0.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.05.2010
Посты: 758
Откуда: Киев



СообщениеПт фев 22, 2013 11:25 


Dmss писал(а):
palya писал(а):Если уж вспомнить легкие мембраны, то не забудьте о GoLite, в частности http://www.golite.com/Ms-Malpais-Trinity-3-Layer-Rain-Jacket-2012-P905.aspx при средних показателей, она показала себя очень даже хорошо(на удивление), но тут может быть два объяснения:
а) она была новая
б) удачно подобраны промежуточные слои: два термика, легкий и толстый.


Похоже это самая лёгкая (если не врут) мембрана с полной молнией. Вторым номером, с минимальным отрывом в 4 гр., идёт более водоустойчивая и дышащая Сивера Стякуш 2.0.

Надо будет свесить, но даже по техданным Сивера использует более легкую ткань(с мембраной), хотя у Сиверы мембрана 2.5L коль легче и лучше дышит чем 3L.

А если серьезно, то не всели равно какая куртка легче(если разница не столь существенна). Вы разве не пришли к тому комфорту, коим не готовы жертвовать ради очередных грамм??
Да и почему легкоходы не вспоминают о влажности, вить вещи которые дома(тщательно просушены) весяд одно, а на природе(где влажность выше) совсем другое и тут речь не идет о пару грамм, зимой вовсе забавные цифры. Выходит вес рюкзака легкохода лишь для галочки, так попонтоватся.


Зарегистрирован: 07.10.2011
Посты: 399
Откуда: Москва



СообщениеПт фев 22, 2013 12:07 


palya писал(а):
А если серьезно, то не всели равно какая куртка легче(если разница не столь существенна). Вы разве не пришли к тому комфорту, коим не готовы жертвовать ради очередных грамм??
Да и почему легкоходы не вспоминают о влажности, вить вещи которые дома(тщательно просушены) весяд одно, а на природе(где влажность выше) совсем другое и тут речь не идет о пару грамм, зимой вовсе забавные цифры. Выходит вес рюкзака легкохода лишь для галочки, так попонтоватся.


Конечно несколько грамм и даже десяток не имеют никакого значения. Моя Marmot Super Mica 244 гр. уже несколько лет вполне меня устраивает и по весу и по паропроницаемости и по прочности. Тратить деньги ради нескольких десятков граммов я пока не собираюсь. Вот когда куртке придёт конец, тогда и буду думать уменьшать мне или увеличивать свой лимит комфорта-надёжности. Пока интерес чисто познавательный. Просто интересно кто сейчас является номер один по весу из дышащих мембран. Очевидно, что если мембрану взять самую лёгкую, а ткань 7d, то это и будет рекорд. Но производители не делают пока. Видимо есть объективные причины.

Влажность - это величина переменная. Также как и количество налипшей грязи, количество волос на голове и других частях тела. Думаю не стоит доходить до маразма с этим.

- Девушка, мне сдачи, тем более мелочью, не нужно.
- Почему?
- Я легкоход!
- %-0ooo


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.05.2010
Посты: 758
Откуда: Киев



СообщениеПт фев 22, 2013 12:27 


Dmss писал(а):Конечно несколько грамм и даже десяток не имеют никакого значения. Моя Marmot Super Mica 244 гр. уже несколько лет вполне меня устраивает и по весу и по паропроницаемости и по прочности. Тратить деньги ради нескольких десятков граммов я пока не собираюсь. Вот когда куртке придёт конец, тогда и буду думать уменьшать мне или увеличивать свой лимит комфорта-надёжности. Пока интерес чисто познавательный. Просто интересно кто сейчас является номер один по весу из дышащих мембран. Очевидно, что если мембрану взять самую лёгкую, а ткань 7d, то это и будет рекорд. Но производители не делают пока. Видимо есть объективные причины.

Влажность - это величина переменная. Также как и количество налипшей грязи, количество волос на голове и других частях тела. Думаю не стоит доходить до маразма с этим.

- Девушка, мне сдачи, тем более мелочью, не нужно.
- Почему?
- Я легкоход!
- %-0ooo


Хорошая тема почитал, задумался о мембранах. Рашь хотел куртку с иВента, а теперь не понимаю нужна ли она, мембрана должна дышать, не пропускать дождь, но и от ветра должна защищать, а тут не понятно, на сколько она не продуваемая?

А вот влажность Вы зря недооцениваете, естественно играет роль регион, да и время года.


Зарегистрирован: 07.10.2011
Посты: 399
Откуда: Москва



СообщениеПт фев 22, 2013 12:42 


Влажность похода конечно напрямую влияет на выбор снаряги. Например, на выбор спальника. Но дождевик я беру всегда. Никогда точно не знаешь будет ли дождь или нет.

Куртка из дождевой мембраны - это практически идеальная ветрозащита. Но в отличие от ветрозащитных мембран дышимость их хуже, поэтому мембрану как ветрозащиту использовать имеет смысл во влажных походах, когда дождей ожидается много. А если осадки маловероятны, то ветрозащита более уместна c точки зрения веса и дышимости. Вместо мембраны можно взять ультралёгкий недышащий дождевик, если много денег :) а если мало, то одноразовый полиэтиленовый за 1$ :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.05.2010
Посты: 758
Откуда: Киев



СообщениеПт фев 22, 2013 13:08 


Dmss писал(а):Влажность похода конечно напрямую влияет на выбор снаряги. Например, на выбор спальника. Но дождевик я беру всегда. Никогда точно не знаешь будет ли дождь или нет.

Куртка из дождевой мембраны - это практически идеальная ветрозащита. Но в отличие от ветрозащитных мембран дышимость их хуже, поэтому мембрану как ветрозащиту использовать имеет смысл во влажных походах, когда дождей ожидается много. А если осадки маловероятны, то ветрозащита более уместна c точки зрения веса и дышимости. Вместо мембраны можно взять ультралёгкий недышащий дождевик, если много денег :) а если мало, то одноразовый полиэтиленовый за 1$ :)


Мы немного запутались о каком сезоне идет речь. Лично я прикидываю теперешнюю погоду в Карпатах(зима). Вот тут влажность и заметна, причем на всей снаряге, даже если она в герме.

Мое имхо ветрозащита из мембраны лишь зимой.
Вариант - ветровка не подходит, у меня есть комтюмчик с микролайта(вродь 30д) и я его чудно таскаю в трисезона, но зимой его мало. Я так подозреваю что тоншь будет продуватся еще больше?
Вариант - ветровка + софтшел, чудно подходит, но вес, с легкой мембранкой выигрываешь грамм 200 + допзащита от дождя(у нас погода такая).

Если из-за плотности ткани по ветрозащите я еще сомневаюсь, то защиту от дождя с ткани 7д - точно не возьму.


Зарегистрирован: 07.10.2011
Посты: 399
Откуда: Москва



СообщениеПт фев 22, 2013 13:26 


palya писал(а):
Dmss писал(а):Влажность похода конечно напрямую влияет на выбор снаряги. Например, на выбор спальника. Но дождевик я беру всегда. Никогда точно не знаешь будет ли дождь или нет.

Куртка из дождевой мембраны - это практически идеальная ветрозащита. Но в отличие от ветрозащитных мембран дышимость их хуже, поэтому мембрану как ветрозащиту использовать имеет смысл во влажных походах, когда дождей ожидается много. А если осадки маловероятны, то ветрозащита более уместна c точки зрения веса и дышимости. Вместо мембраны можно взять ультралёгкий недышащий дождевик, если много денег :) а если мало, то одноразовый полиэтиленовый за 1$ :)


Мы немного запутались о каком сезоне идет речь. Лично я прикидываю теперешнюю погоду в Карпатах(зима). Вот тут влажность и заметна, причем на всей снаряге, даже если она в герме.

Мое имхо ветрозащита из мембраны лишь зимой.
Вариант - ветровка не подходит, у меня есть комтюмчик с микролайта(вродь 30д) и я его чудно таскаю в трисезона, но зимой его мало. Я так подозреваю что тоншь будет продуватся еще больше?
Вариант - ветровка + софтшел, чудно подходит, но вес, с легкой мембранкой выигрываешь грамм 200 + допзащита от дождя(у нас погода такая).

Если из-за плотности ткани по ветрозащите я еще сомневаюсь, то защиту от дождя с ткани 7д - точно не возьму.


Я зимой не хожу. 3 сезона у меня. Мембрана хорошо работает только в диапазоне -5 +15. А микролайт зимой, когда на тебе куча утепления, это думаю нонсенс. Тонкая ветрозащита и продувается сильнее и надёжность её под зимним рюкзаком сомнительна. Зимой дождей не бывает, поэтому лучше не мембрану, а софтшел, имхо. Большой вес ветрозащиты не столь важен зимой - он всё равно равно будет работать ещё и на утепление. Вряд ли Вы её снимать захотите. Софтшел сам по себе является ветрозащитой, зачем ещё ветровку? Просто софтшел. Ну если ещё у Вас дожди зимой случаются, то возьмите ещё лёгкую мембрану.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.05.2010
Посты: 758
Откуда: Киев



СообщениеПт фев 22, 2013 13:41 


Dmss писал(а):Софтшел сам по себе является ветрозащитой, зачем ещё ветровку? Просто софтшел. Ну если ещё у Вас дожди зимой случаются, то возьмите ещё лёгкую мембрану.

Софтшелы разные бывают, моего было недостаточно, а узнавать и тратиться на новый как-то не хочется.
Вы про какие кучу утеплителей на себе говорите? Термуха и флиска(при -10) в движении, а если остановился - оделся.


Зарегистрирован: 07.10.2011
Посты: 399
Откуда: Москва



СообщениеПт фев 22, 2013 13:55 


palya писал(а):
Dmss писал(а):Софтшел сам по себе является ветрозащитой, зачем ещё ветровку? Просто софтшел. Ну если ещё у Вас дожди зимой случаются, то возьмите ещё лёгкую мембрану.

Софтшелы разные бывают, моего было недостаточно, а узнавать и тратиться на новый как-то не хочется.
Вы про какие кучу утеплителей на себе говорите? Термуха и флиска(при -10) в движении, а если остановился - оделся.


Я думал, -20 -30 градусов. Термуха, толстая флиска (если тонкая ветро или водозащита). По софтшелам не знаю. Не ношу их. Вроде есть лёгкие, грамм на 300. Нужно Вам выяснять по продуваемости и водостойкости.
Если у Вас -10, снег и дождь, то может быть имеет смысл одну хорошо дышащую и водостойкую мембрану на eVent или paclite грамм на 300. Например такую.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.05.2010
Посты: 758
Откуда: Киев



СообщениеПт фев 22, 2013 14:09 


Dmss писал(а):
palya писал(а):
Dmss писал(а):Софтшел сам по себе является ветрозащитой, зачем ещё ветровку? Просто софтшел. Ну если ещё у Вас дожди зимой случаются, то возьмите ещё лёгкую мембрану.

Софтшелы разные бывают, моего было недостаточно, а узнавать и тратиться на новый как-то не хочется.
Вы про какие кучу утеплителей на себе говорите? Термуха и флиска(при -10) в движении, а если остановился - оделся.


Я думал, -20 -30 градусов. Термуха, толстая флиска (если тонкая ветро или водозащита). По софтшелам не знаю. Не ношу их. Вроде есть лёгкие, грамм на 300. Нужно Вам выяснять по продуваемости и водостойкости.
Если у Вас -10, снег и дождь, то может быть имеет смысл одну хорошо дышащую и водостойкую мембрану на eVent или paclite грамм на 300. Например такую.


В ходовой день обычно -10-15, а ночью естественно меньше.

У меня есть уже одна легкая мембранка(GoLite Malpais Trinity), которая себя показала очнь даже хорошо, есть и легкий шофтшел, но как уже писал, с мембранкой выходит легче.


Зарегистрирован: 07.10.2011
Посты: 399
Откуда: Москва



СообщениеПт фев 22, 2013 14:18 


palya писал(а):
Dmss писал(а):
palya писал(а):
Dmss писал(а):Софтшел сам по себе является ветрозащитой, зачем ещё ветровку? Просто софтшел. Ну если ещё у Вас дожди зимой случаются, то возьмите ещё лёгкую мембрану.

Софтшелы разные бывают, моего было недостаточно, а узнавать и тратиться на новый как-то не хочется.
Вы про какие кучу утеплителей на себе говорите? Термуха и флиска(при -10) в движении, а если остановился - оделся.


Я думал, -20 -30 градусов. Термуха, толстая флиска (если тонкая ветро или водозащита). По софтшелам не знаю. Не ношу их. Вроде есть лёгкие, грамм на 300. Нужно Вам выяснять по продуваемости и водостойкости.
Если у Вас -10, снег и дождь, то может быть имеет смысл одну хорошо дышащую и водостойкую мембрану на eVent или paclite грамм на 300. Например такую.


В ходовой день обычно -10-15, а ночью естественно меньше.

У меня есть уже одна легкая мембранка(GoLite Malpais Trinity), которая себя показала очнь даже хорошо, есть и легкий шофтшел, но как уже писал, с мембранкой выходит легче.

Если у вас уже есть лёгкая мембрана и она вас устраивает как дожде и ветрозащита, то зачем софтшел? Мембрану на флис или синтетический свитер - оптимально по весу. Для улучшения дождезащиты можно ещё пончо или недышащую накидку. Легче, думаю, тут никак.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт фев 22, 2013 17:40 


Dmss, palya
Влезу я в ваш диалог.
Во первых, то что мембрана работает до -5 это не верно, проверено лично.

Изображение
прошлый год, Холодный кулуар, туча( высокая влажность) - 15, иду по скалам справа, в середине снег.... мне с головой, пухляк.
Именно тогда я осознал необходимость и брюк мембранных...

Изображение

Изображение

Изображение
Этот год отмечаю на Петросе НГ. Температура ночью соответствующая. При движении и короткой остановке на мне термуха + мембранный комплект, никаких флисок. На стоянке вешаю белаем утепление.На фотографиях первое утро этого года. Кстати вторая фотография, для тех , кто думает, что палатки на хребте не ставят))) Пожалуй самое ветренное место на Черногорском, зарубился))

Прошлый год Черногора, температура около - 20 , влажность ... лед на тебе формируется за минут 15, полет нормальный ( именно тогда я понял о необходимости рукавиц верхонок)
Изображение


Изображение

Насчет ветропропускаемости еВента. Она наверное есть, но я не замечал))), хоть бывал ветерок сногшибательный))) Воздухопроницаемость и ветронезащищенность разные вещи. Вот Гор ВИндстопер декларирует 100 проц защиту ( хоть мне в софтшеллах и 70 хватает) Но ртом продувается так же как и еВент. Да и еВент и сам на тканюшку нанесен которая ветер держит и ее функциональность влияет. Но в следствии своей воздухопроницаемости чистые поровые мембраны в отличии от гидрофобных и комбинированных и имеют ряд фишек:
-Они начинают работать сразу, а не когда у вас поднимется парциональное давление.
- Вы можете открыть, при повышении температуры змейки под мышками и по центру , а мембрана будет работать.
- Она будет работать даже в мороз, до того момента когда все поры забьются льдом, что возможно уже в том случае, когда вам мембрана уже не нужна, а нужен саван)))
- Паропроницаемость улучшается при движении, ибо вы гоняете внутри воздух, который и удаляет влагу.
- Перегреваемость менее возможна.
- Мембрана работает ( хоть и хуже естественно) , даже когда внешний слой сплошной мокрый и даже под водой )))

Мой еВент дышит не хуже совтшеллов которые я носил зимой, но имеет ряд преимуществ и в зимнее время. В некоторых случаях на тебе начинает таять снег))) особенно при вертикале, бывает мокрый снег и даже дождик в нащих зимах, а бывает внизу дождь а вверху мороз...и тебе нужен лишь один шеловый слой.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.05.2010
Посты: 758
Откуда: Киев



СообщениеПт фев 22, 2013 18:15 


perseyfs писал(а):Dmss, palya
Влезу я в ваш диалог.
Во первых, то что мембрана работает до -5 это не верно, проверено лично.


прошлый год, Холодный кулуар, туча( высокая влажность) - 15, иду по скалам справа, в середине снег.... мне с головой, пухляк.
Именно тогда я осознал необходимость и брюк мембранных...

Еслиб мембрана не работала при -5, то не один альпинист бы не стремился ее иметь)
А вот к брюкам с мембраны я пока не пришел, но всеж штаники перед вылазкой обработал Никваксом.

perseyfs писал(а):Прошлый год Черногора, температура около - 20 , влажность ... лед на тебе формируется за минут 15, полет нормальный ( именно тогда я понял о необходимости рукавиц верхонок)

Раньше таскал, но отказался, когда не хватает виндстопера, то одеваешь варюшки(обычно при полной жопе).
Хотя думаю заменить виндстоперные перчатки, на поверстрейчевые(чтоб лучше дышали) + верхонки(иль подобные)

perseyfs писал(а): Насчет ветропропускаемости еВента. Она наверное есть, но я не замечал))), хоть бывал ветерок сногшибательный))) Воздухопроницаемость и ветронезащищенность разные вещи. Вот Гор ВИндстопер декларирует 100 проц защиту ( хоть мне в софтшеллах и 70 хватает) Но ртом продувается так же как и еВент. Да и еВент и сам на тканюшку нанесен которая ветер держит и ее функциональность влияет.

Меня сбила Ваша ссылка на обзор анорака от МХ, но там и ткань другая)
А вообще мне пока моей мембранки хватает, причем, она действительно себя показала очнь хорошо. Удивился, у инструктора была новая мембранка на прошеле от Arc'teryx и на ней, на внутренней части была корочка льда |#smile14|, чего у моей скромной куртки не замечалось.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.11.2009
Посты: 1073
Откуда: Харьков



СообщениеПт фев 22, 2013 18:29 


palya писал(а):Рашь хотел куртку с иВента, а теперь не понимаю нужна ли она, мембрана должна дышать, не пропускать дождь, но и от ветра должна защищать, а тут не понятно, на сколько она не продуваемая?

Думаю, что человека скорее сдует ветром, чем продуваемость еВента создаст дискомфорт.

Я понимаю, что тема легкоходая, но все же вес не корректно рассматривать отдельно от других свойств. Не много толку от мембраны, если она не дышит. Еще в подобных обсудениях почему-то редко вспоминают о таком параметре, как DWR-обработка ткани. На практике она может быть не менее важна, чем качество мембраны. Когда нет осадков, куртку можно расстегнуть для вентиляции. Но под дождем при промокшей ткани любая мембрана плохо работает.

Вообще, для легкоходного стиля, я бы в большинстве случаев предпочел комбинацию легкой ветровки и дождевика. Такое решение мне кажется более универсальным. Кстати, обратите внимание, что в продаже в штатах встречаются дождевики из материала более легкого и прочного, чем наши полиэтиленовые, и стоят всего пару долларов.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт фев 22, 2013 18:31 


palya

Не помогает никвакс когда лезешь в снегу долгое время вертикально и снег тает на плоскости согнутых ног выше колен. Да и на колени можно встать , чтото делая, залеч в снег, присесть..

Виндстопер в перчатках мне не удобен,я постоянно фотографирую, нужна тонкая моторика, и когда становится хуже одевая на поверстрейчевые ( которые как 2-я кожа) верхонки, и снимаю при съемке - и руки в тепле и действовать можно.

Обзор Анорака я давал в пример недолговечности тонких тканей. А вообще обзор с геартрейд (переводной) и довольно спорный, они там вечно Горовские мембраны хвалят а еВент не любят , а ихние методы тестировки у меня только смех вызывают. Да, типа холоднее , нго она и греть не должна. А потом увеличение влаги на пару процентов внутри нивелируют все "тепло от мембраны" ибо теплопроводность влажных слоев в разы выше.

Замерзание льда на мембране, часто является признаком неправильного распределения слоев- толстый флис точка росы посередине и перед мембраной все замерзаетт. Но я в морозы Горовские не носил, не знаю, а у моей гидрофильной первой такое вполне возможно и просто на термуху если одеть ив хороший мороз побегать.
А в еВентовской бегал в -10 -20 для теста и все норм, хоть влаги я в эти моменты выделяю дай боже.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус восемь = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Ультралегкие фонарики
Pilot123 » Чт дек 12, 2013 23:17

в форуме Легкоходное и ультралегкое снаряжение

11

1831

Чт янв 21, 2016 12:57

skadi Перейти к последнему сообщению

Клеим мембранные штаны
lexrider » Чт фев 17, 2011 22:06 1, 2, ВСЕ

в форуме Самодельное снаряжение. Модификация и ремонт одежды и снаряжения

17

6597

Сб фев 19, 2011 16:03

lexrider Перейти к последнему сообщению

Мембранные водонепроницаемые носки
Dim_On » Чт ноя 03, 2011 14:58 1, 2, 3, ВСЕ

в форуме Туристическое снаряжение

36

9562

Вт июн 26, 2012 08:48

Dmss Перейти к последнему сообщению

Мембранные палатки. Что за звери?
perseyfs » Ср июл 28, 2010 16:26 1, 2, 3, ВСЕ

в форуме Туристическое снаряжение

40

8877

Вс авг 08, 2010 11:11

perseyfs Перейти к последнему сообщению

Куртки из дайнемы?!
marshebrum » Чт окт 17, 2013 21:12 1, 2, ВСЕ

в форуме Легкоходное и ультралегкое снаряжение

18

1536

Сб окт 19, 2013 10:14

marshebrum Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2017 Eurotourist