Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Екатерина, Жанна

1, 2, 3, 4, 5 ... 13, ВСЕ
Автор Сообщение


Зарегистрирован: 04.04.2008
Посты: 88
Откуда: Московия



СообщениеПн ноя 03, 2008 12:18 


Чем для вас является туризм: приятной многодневной прогулкой по лесу (горам, пещерам), пусть с тяжелым рюкзаком и продолжительными переходами; или же решением четко поставленной задачи перехода из пункта А в пункт Б за строго определенное время, по утвержденному маршруту, с получением официальных справок?

Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;
где участники чувствуют себя свободно и выполняют работу "имея внутри себя полицейского", а не будучи назначенными дежурными
------------------------------------


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.04.2007
Посты: 785
Откуда: Киев



СообщениеПн ноя 03, 2008 12:42 


мы так ходим - жрать готовит тот, кто любит и умеет, или хотя бы последнее
посуду только помыть надо заставлять (; но тут тоже можно идти по принципу - чья посуда, тот и моет (;
так как не регистрируемся - изменить маршрут можно всегда в сторону более интересного, обязательно какой-то день ведет кто-нибудь из группы, поэтому очень интересно бывает заблудиться

а реально в многодневных походах (больше 5 дней), и сложностью от 2х включительно - дежурства и организация необходимы - иначе будут лишние психологические напряги, и шанс срыва похода, а значит, и неполучение "справок и разрядов".

и любая ситуация, когда кто-то лежит и прохлаждается, а остальные пашут - создает нездоровую обстановку.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.07.2005
Посты: 659
Откуда: Киев, т\к "Глобус"



СообщениеПн ноя 03, 2008 14:04 


ROCKer писал(а):Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;


почему то в вопросах ключевые слова "подчинение" (как плохо) и "самовыгул" (как хорошо). Странная постановка....
Как то один раз попробовали на дневке отменить все дежурные привелегии :). И получилось весьма поучительно.... Ливень, из палатки вылазить не охота (это ж дрова поискать, а они и мокрые - разжигать морока...). Сидим. Завтрак заморили последней печенькой. Обед проспали. Ужин - 7 вечера, 8 вечера, слышна реплика "а ну его". А кушать то хоцца. Всем. Похолодало. А у нас даже горячего чая нету. И дежурных - тоже нету. И желающих вылезти из палатки нет. Сидим....История закончилась хорошо, но все же ярко показала, что на самотек бивачную жизнь бросать явно ненужно :). А вдруг активист и неотыщется ;)
_________________
<i>"Увидишь Будду, скажи ему, чтобы он не ездил в метро по утрам"
"Даже падение приводит в Страну Чудес! Доказано Алисой"
</i>
Последний раз редактировалось Nataly Пн ноя 03, 2008 14:29, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.02.2006
Посты: 2432
Откуда: с. Цветочное



СообщениеПн ноя 03, 2008 14:17 


к туристам отношу себя с большой натяжкой. шарюсь где захочется, с кем захочется... цели - скорее краеведческие (в меньшей степени) и получение удоволствия (ближе к истине). заранее составленый план есть, но он меняется с легкостью, в зависимости от обстоятельств и настроения. хожу с ЖПС наперевес, частенько плюю на тропы и дороги, ломлюсь напрямик. нет старшего, иногда это плохо, но не катастрофически :) , кто готовит - моет посуду - дрова собирает - всегда решается в последний момент. сбоев никогда не было, все люди взрослые и ответственные.
таки вердикт таков - для меня поход - прогулка по лесу :) (естественно, в разрезе поставленого вопроса :lol: )


Зарегистрирован: 23.05.2005
Посты: 1141
Откуда: Киев



СообщениеПн ноя 03, 2008 15:03 


Как известно, общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели :wink:

Обе формы имеют право на существование, но либеральная форма более уязвима - то есть ее успех сильнее зависит от морального облика и схожести устремлений всего коллектива.













СообщениеПн ноя 03, 2008 15:17 


Чем для вас является туризм: приятной многодневной прогулкой по лесу (горам, пещерам), пусть с тяжелым рюкзаком и продолжительными переходами; или же решением четко поставленной задачи перехода из пункта А в пункт Б за строго определенное время, по утвержденному маршруту, с получением официальных справок?

-Получение удовольствия в горах в хорошей компании. Сходить то что нравиться с хорошим настроением.
А потом начинается все что нужно для получения необходимой "дозы". если первопроход 6К - справки, 5 лет подготовки, коллектив, и т.д. в т.ч. и справки и дежурства и план на поход расписанный по часам за пол года. Те кто попробовали - поймут, те кто не пробовали будут рассуждать что дежурства - суть зло :)

Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;

-пробовал когда был участником, спасибо, больше не хочу.

где участники чувствуют себя свободно и выполняют работу "имея внутри себя полицейского", а не будучи назначенными дежурными

-как правило это заканчивается фразой "я думал идут взрослые люди..." За последние лет 5 я переобщался с 15-20 посторонними мне людми, которые сознательно отошли от этого мировозрения.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеПн ноя 03, 2008 15:42 


ROCKer писал(а):Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;
где участники чувствуют себя свободно и выполняют работу "имея внутри себя полицейского", а не будучи назначенными дежурными

По поводу отсутствия организации дежурств - ИМХО, такое возможно в двух случаях. Первый - группа маленькая и все делают все. В этом случае работы хватает на всех и чередование дежурных фактически лишено смысла (ну разве что кому-то надоело, тогда что-то меняется). Второй вариант - если кому-то что-то нравится делать. Например, нравится человеку готовить - какой смысл ставить туда дежурных?
С обоими вариантами сталкивался на практике. По факту получается порядок без видимой обязаловки (все знают, что им делать и этим же и занимаются), но если порядок исчезнет - обязаловка возникнет, руководитель же никуда не делся, он все видит :-) Не знаю, как такие схемы ведут себя в критических ситуациях, но в нормальных условиях выглядит это очень душевно.
По поводу атмосферы в группе. Я считаю одним из основных признаков высокого класса и авторитета руководителя соблюдение порядка и дисциплины без видимого давления на участников и закручивания гаек.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеПн ноя 03, 2008 16:57 


ИМХО, зависит от кол-ва участников и относительной сложности маршрута.
В небольшой хорошо знакомой группе, если маршрут для этой группы несложный (типа джельтмены вышли поразмяться на свежем воздухе) - вполне нормально без формальных дежурств. Хотя это нельзя считать правилом.

Но руковод (формальный или нет) должен быть один и при необходимости он должен руководить :)

Касательно маршрута - он должен быть подготовлен. Лично для меня запись в маршрутке (если она есть) не догма - я готовлю район, а не нитку маршрута, посему иногда позволяю импровизацию по ходу.

З.Ы, все вышесказанное касается более-менее сложных походов. В Крыму, как правило (особено если сам) - идея похода в голове и пачка карт и описаний (если повезет :) в рюкзаке. А там как получиться.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПн ноя 03, 2008 18:01 


можно и без руководителя и без дежурных и без ужина, обеда и завтрака. но тогда надо сразу перед выходом ставить точки над i.
в плане, я себе готовлю, а остальные как хотят. Или голодают или платят за работу. Просто сидеть так и ждать, кто принесет дров или воду, или начнет поджигать костерчик под дождиком, это не для меня. А вот многократное проделывание это самому годами, когда остальные "забивают" на все, уже поднадоело. Т.е. есть люди с которыми могу ходить просто и комфортно - они готовы делить без всяких указок всю работу равно между собой и без всяких подсказок. Хотя и среди таких надо тот, кто берет на себя часть обязаностей типа руководителя. А вот с прихлебателями уже находился. С ними могу ходить легко в "соло" варианте. Сам себе приготовил и наблюдаешь как в сериале за "бытом" такой группы. Иногда это очень забавно, хотя и звучит со стороны совкового подхода жестоко. Хотя и эти люди не совок и им все равно. Времена меняются. Да не всегда так выходит :( , вроде хорошие знакомые, работаем или подобное чего вместе, работают хорошо. А вот как выйти, тут снова те же грабли.
Да должен быть все равно кто-то, кто может дать по "шапке" в критическую минуту и заставить работать ВСЕХ в трудный момент. А без этого можно пополнять и далее статистики грустные, когда все скисли и закончилось такое трагедиями. Такие случаи к сожалению бывали и не раз.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Зарегистрирован: 04.04.2008
Посты: 88
Откуда: Московия



СообщениеПн ноя 03, 2008 18:07 


Tyiga
Мы ходим примерно также. Распределение обязанностей (и их выполнение) добровольное и лежит на совести участников.

Nataly
Неужели Вы не попили чаю, только потому что не были назначены дежурные?
:lol: :?

Albertishe
Огромный респект! Таковой я и вижу идеальную модель похода.

2Аll
Речь, конечно, не идет о первопрохождениях и пятерках-шестерках.
Это, скорее, удел профессионалов. А для любителя главный критерий успеха похода - это полученное удовольствие (имхо).

Интересно спроецировать сказанное на рубрику "Поиск попутчиков в поход". Как правило, такие вещи заранее не оговариваются, а понимание похода может быть у всех различным. Как и оставшиеся впечатления.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПн ноя 03, 2008 18:24 


ROCKer писал(а):Tyiga
Мы ходим примерно также. Распределение обязанностей (и их выполнение) добровольное и лежит на совести участников.

Nataly
Неужели Вы не попили чаю, только потому что не были назначены дежурные?
:lol: :?

Albertishe
Огромный респект! Таковой я и вижу идеальную модель похода.

2Аll
Речь, конечно, не идет о первопрохождениях и пятерках-шестерках.
Это, скорее, удел профессионалов. А для любителя главный критерий успеха похода - это полученное удовольствие (имхо).

Интересно спроецировать сказанное на рубрику "Поиск попутчиков в поход". Как правило, такие вещи заранее не оговариваются, а понимание похода может быть у всех различным. Как и оставшиеся впечатления.

те, кто желает закидать шапками всех и вся. Найдите как в 80-х на Фиште на майские народ в такой группе загнулся - ЛЕНЬ И НЕ ЖЕЛАНИЕ вылазить из спальника и боротться за свою жизнь.
Малость не то, но что то такое тоже есть - это Крым Ай-петри плато где погибло в студ группе два человека. Это посвежее. Не желаю выковыривать подобные вещи, но при желании их можно найти не мало в инете, журналах типа ЭКС и тому подобных вещах. А ведь именно это прогулки были из пункта А в пунк Б.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Зарегистрирован: 04.04.2008
Посты: 88
Откуда: Московия



СообщениеПн ноя 03, 2008 18:29 


КВН писал(а): Да должен быть все равно кто-то, кто может дать по "шапке" в критическую минуту и заставить работать ВСЕХ в трудный момент. А без этого можно пополнять и далее статистики грустные, когда все скисли и закончилось такое трагедиями. Такие случаи к сожалению бывали и не раз.

В том то и дело, что если назначен какой-то руководитель, то он "проявляет" себя не только в критическую минуту, но и на протяжении всего похода. И группа никак не в силах повлиять на его единовластное решение. Мол, "я руководитель, и здесь будет только так, как я сказал". Особенно грустно, если его опыт не намного более твоего.
В принципе, чем лучше развито общество (тур. группа) и чем она малочисленнее, тем меньше потребность в руководитетеле и его постоянных указаниях.
Последний раз редактировалось Rocker Сб дек 04, 2010 12:32, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.08.2008
Посты: 403
Откуда: Крым Симферополь



СообщениеПн ноя 03, 2008 19:14 


Nataly писал(а):
почему то в вопросах ключевые слова "подчинение" (как плохо) и "самовыгул" (как хорошо). Странная постановка....
Как то один раз попробовали на дневке отменить все дежурные привелегии :). И получилось весьма поучительно.... Ливень, из палатки вылазить не охота (это ж дрова поискать, а они и мокрые - разжигать морока...). Сидим. Завтрак заморили последней печенькой. Обед проспали. Ужин - 7 вечера, 8 вечера, слышна реплика "а ну его". А кушать то хоцца. Всем. Похолодало. А у нас даже горячего чая нету. И дежурных - тоже нету. И желающих вылезти из палатки нет. Сидим....История закончилась хорошо, но все же ярко показала, что на самотек бивачную жизнь бросать явно ненужно :). А вдруг активист и неотыщется ;)


Так нужно было хоть на спичках выбрать кострового :D, хотя Ваш случай просто абсурден !
В любом случае чай кто-то должен был приготовить, хотя бы для себя, чтоб остальных жаба задушила....
В принципе отсюда и вытекает ответ - в группе должен быть руководитель или человек который в нужную минуту должен своим авторитетом, властью или чем-то ещё :lol: , привести группу в рабочее состояние. ( Слышал про руководителей которые относились к ведомой гр. как в концлагере : шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте, расстрел, возможно это было следствие на действия группы? возможно нет, видеть такое не доводилось).

И неужели среди вас не нашлось джентльмена??? :wink:
Во компания собралась.

В поход идём чтоб отдохнуть, никаких гонок, значков и зачётов за цель не ставим- только положительные эмоции! маршрут уже составлен, хотя очень часто по согласию большинства может меняться
_________________
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеПн ноя 03, 2008 19:45 


ROCKer писал(а):В том то и фигня, что если назначен какой-то руководитель, то он "проявляет" себя не только в критическую минуту, но и на протяжении всего похода. И группа никак не в силах повлиять на его единовластное решение.

ИМХО, практика назначения руководителя в группе на поход является пагубной. Подход изначально неверен. Более коректно - руководитель собрал группу для прохождения маршрута, который он спланировал. Прямо в формулировку зашито то, что руководитель как минимум знает маршрут лучше остальных - он его разрабатывал. Тут же зашита ответственность руководителя - он собрал и повел. Совсем другой уровень построения отношений в группе, не находите?
Кстати, по поводу руководителя, которого по ходу не будет видно (получается. что каждыйделает, что хочет, не так ли?) - а почему Вы решили, что в критической ситуации его послушаются? В таком случае потянет только тот руководитель, право которого принимать решения не обсуждаются по умолчанию. Ни в каких ситуациях.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.01.2005
Посты: 877
Откуда: Киев



СообщениеПн ноя 03, 2008 19:48 


Я понимаю так, что всё зависит от сознательности участников и от того, кето как привык ходить.

То есть для привычных товарищей, если не распределить наряд, то они и палец о палец не ударят. Но такой способ хорошо для несознательных.

Я вот ходил в поход, где если бы руководитель дежурных "пинками не гонял", то все бы "померли от голода и жажды". Не прикольно!

Был с распределением обязанностей. Нормально.

А был и в походе с сознательными людьми (группа 7 человек). Все делали что-то полезное в правильной последовательности и кто что лучше делает. Отлично!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.01.2008
Посты: 1649



СообщениеПн ноя 03, 2008 20:54 


Я присоединюсь к Альбертищу. Хотел написать, но почитал его топик - это и про меня!
_________________
Привет участникам естественного отбора!!!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3881
Откуда: Львів, Долина



СообщениеПн ноя 03, 2008 21:08 


+1 про мене. Ходжу в гори тільки з тими кого хочу бачити поряд. І ніколи не стоїть питання хто миє посуд, біжить по воду, готує.. (готувати дуже люблю і вмію сам). Ключові рішення завжди приймаються колегіально (правда я рідко хожу в групах більше 7 чол, зазвичай нас 2-3).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.04.2007
Посты: 785
Откуда: Киев



СообщениеПн ноя 03, 2008 21:38 


ROCKer

потому и сложно найти попутчика в поход...
особенно за день-два.

1. раскладки по еде и индивидуальные особенности/вкусы/проблемы - очень важная тема, которая в данном случае упускается.
2. если "каждый готовит на своем костре в своей посуде свою жрачку.. то это именно что "попутчики" - рядом оказались, и разницы кто это - абсолютно нет, поговорить за чаем с новыми людьми приятно, да (;

а нормальный руководитель, в выход больше чем на пару дней выходных - незнакомого человека и не возьмет.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПн ноя 03, 2008 22:00 


ROCKer писал(а):Чем для вас является туризм: приятной многодневной прогулкой по лесу (горам, пещерам), пусть с тяжелым рюкзаком и продолжительными переходами; или же решением четко поставленной задачи перехода из пункта А в пункт Б за строго определенное время, по утвержденному маршруту, с получением официальных справок?
Лично для меня - первое. Обычно изначально всё и планируется "из пункта А примерно в пункт Б, а там как получится". По пути вполне может оказаться, что нам не в пункт Б, а в совсем противоположную сторону :)
Официальных справок никогда не было, лень матушка :) Это ж маршрут расписывать заранее надо, в МКК идти заявлять, потом долго и нудно отчёт писать, опять идти в МКК защищать... Лениво :)
Я и в КСС регистрировался всего один-единственный раз, когда коммерческих чайников по вертикальным пещерам водил.


ROCKer писал(а):Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;
где участники чувствуют себя свободно и выполняют работу "имея внутри себя полицейского", а не будучи назначенными дежурными
У нас всегда так и было. Как пришли на стоянку - я сразу за дровами, кто-то палатки ставит, кто-то над костром колдовать начинает... Ни разу не припоминаю необходимости кого-то "пинать", все прекрасно самоорганизуются в работах по лагерю.
"В приказном порядке" разве что очерёдность, кому оставаться наверху караулить, пока остальные по пещере шаряццо.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.07.2005
Посты: 659
Откуда: Киев, т\к "Глобус"



СообщениеВт ноя 04, 2008 10:41 


ROCKer писал(а):[Nataly
Неужели Вы не попили чаю, только потому что не были назначены дежурные?
:lol: :?

Попили :). Первым космонавтом в непогоду пришлось стать мне :roll, а на процесс разжигания подтянулись и остальные.
Собственно говоря ни наличие руководителя, ни его отсутствие не гарантирует горячего обеда, пройденного перевала и т.д. Как было сказано, все зависит от участников и их сознательности. А сознательность участников во многом заслуга именно руководителя.
_________________
<i>"Увидишь Будду, скажи ему, чтобы он не ездил в метро по утрам"
"Даже падение приводит в Страну Чудес! Доказано Алисой"
</i>


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.02.2006
Посты: 2432
Откуда: с. Цветочное



СообщениеВт ноя 04, 2008 10:43 


тут неожиданно много человек поддержали мое высказывание, поэтому поясню, чтоб не было непоняток.

опыта длинных автономных категорийных походов у меня нет. самые длинные походы (и то, походы ли это были или прогулки - вопрос) я совершал вдвоем с женой. тут и так понятно, кто руководитель (а бунты на корабле бывают ;) ), кто готовит, кто дрова собирает, палатку ставит (все это я конечно ;) ). но и кто у нас красивый - тоже не оспаривается ;) .

когда я хожу сам (большинство), то это ПВД с одной-двумя ночевками, и распределение обязанностей не вызывает размышлений :) .

еще ходил с ТелеВизорами (обитатели этого форума, друзья, кумовья, единомышленники), ну и тут все предельно ясно - мы знаем друг друга много лет, умеем читать мысли друг друга, и все делается по вдохновению :) .

теперь экстраполирую - в сложном категорийном походе желал-бы видеть руководителя, хотя подчиняться не сильно люблю. дежурства - ну не знаю... поддерживаю ораторов, которые высказались за то, что если человеку нравится готовить - так чё его неволить... я и в общаге готовил, и в походе стараюсь. ну нравится мне. хотя и дрова собирать-посуду мыть отвращения не испытываю... у руководителя авторитет должен быть непререкаемый (без насилия, просто приказы должны выполняться естественно, без мыслей, что что-то не так), иначе - беда. и КВН привел пару примеров, когда это заканчивалось трагически. вообще, если туризм - спорт, то вариантов мало, все придумали до нас. тут можно подумать, подходим - ли мы под определение туриста-спортсмена. если да, то эти люди молчат в стороне, они и так все знают. ;) . рассуждают вольноопределяющиеся разных мастей, к которым отношу себя и я :) .


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.07.2005
Посты: 659
Откуда: Киев, т\к "Глобус"



СообщениеВт ноя 04, 2008 11:01 


phreak255 писал(а):Ни разу не припоминаю необходимости кого-то "пинать", все прекрасно самоорганизуются в работах по лагерю.
.

Думаю вам повезло с участниками. А как вам схема: вы приходите на место стоянки, вам палатку ставить, дрова искать на костер, а то ведь скоро без фонарика и шагу не ступить. А тебе участник заявлет "я не буду, я устал", "твоя палатка, ты и ставь" (утрирую)?

Albertishe писал(а): тут можно подумать, подходим - ли мы под определение туриста-спортсмена.

дело не совсем в том, считаете вы себя туристом спортсменом или "диким" :) туристом. Есть просто техника безопасности ит ехника выживания объекта городского типа в природе. Даже если кто то считает себя Маугли, это не дает ему никакого права пренебрегать подобными вещами и толкать неведающих на подобное.
_________________
<i>"Увидишь Будду, скажи ему, чтобы он не ездил в метро по утрам"
"Даже падение приводит в Страну Чудес! Доказано Алисой"
</i>
Последний раз редактировалось Nataly Чт ноя 06, 2008 11:13, всего редактировалось 3 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.04.2008
Посты: 1027
Откуда: Николаев-Киев



СообщениеВт ноя 04, 2008 11:01 


нас обычно немного и все хорошо друг-друга знают такчто все-делают всё окромя молодёжи которую приходится слегка пинать время от времени
_________________
Orcinus Orca
о дельфинах, которые толкали к берегу утопающих рассказали только те, кого дельфины толкали к берегу...
Из всех искусств важнейшим для нас является стрельба по движущейся мишени!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 353
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеВт ноя 04, 2008 11:44 


ROCKer писал(а):Чем для вас является туризм: приятной многодневной прогулкой по лесу (горам, пещерам), пусть с тяжелым рюкзаком и продолжительными переходами; или же решением четко поставленной задачи перехода из пункта А в пункт Б за строго определенное время, по утвержденному маршруту, с получением официальных справок?

Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;
где участники чувствуют себя свободно и выполняют работу "имея внутри себя полицейского", а не будучи назначенными дежурными


Если это ПВД да еще в районе Садового Кольца - то без проблем !
А в многодневных походах такое не проходит.
И вовсе не из вредности или ужасного характера руководителя.
Просто выживаемость группы при таком подходе снижается до критической отметки.
Подобные темы обсуждались уже не раз, стоит только покопаться в архиве форума и там все есть...
Приведу цитату из высказываний Paganelя в одной из тем:

аконд писал(а):
А нельзя сделать проще?
Дать возможность им самим составлять свою раскладку?

Я видел в крыму группы москвичей, где на 15 человек 15 палаток и 15 котелочков. Только группа ли это?

И еще :
Paganel писал(а):
D_Gray писал(а):Придерживаюсь точки зрения Паганеля. Индейцы они скорее путешественники (чтоль) :). А вот позиция боя, штурма ит.д. для примитивных агрессивных мужчин ближе :) нам лучше завоевать или покорить, чем сходить в гости :).

Спасибо Ната и ДГрей, тут наметилась еще одна мысль. Предложена классификация по опыту или скорее степени погружения (так сказать по вертикали), а тут вы мне предложили классификацию по цели, с которой человек идет в горы (по горизонтали). Я тут подумал навскидку. Вот что у меня получилось:

1. Спортсмен. Идет в горы за победой. Поход для него игра с четко определенными правилами. Даже если эти правила никем не установлены (МКК), то он их себе сам придумает и будет по ним играть честно и до конца, а если и проиграет, то оправдания себе искать не будет. Будет думать, как выиграть следующий раунд.
По мере продвижения от матрасника цели и методы брорьбы меняются:
Для матрасника основная цель просто выжить и не умереть.
Для чайника уже конкретнее - не умереть от голода, холода, тяжести рюкзака, мозолей на пятках.
Утюг тоже еще умирает, но уже старается показать, что это не так.
Шнурок уже не озабочен личным умиранием, он уже в состоянии поднять голову от шнурков ботинок и увидеть общую цель похода.
Для разрядника (я бы в свете горизонтальной класификации переименовал его в "Профи") мало пройти поход, его надо "пройти красиво", элегантно преодолев все препятствия.
Аксакал уже пережил весь спектр личных побед и поражений. Личное ему уже пофиг, главное, чтобы ребята получили кайф.

2. Путешественник. Правил не придерживается, в игры не играет, маршрут заранее не прокладывает, препятствия может и обойти. Для него главное не победа, а открытие. А открытия подстерегают его на каждом шагу:
для матрасника - "Оказывается туристы спят не прямо в луже на голой земле и даже ноги иногда моют",
чайника - "Сладкую кашу, как ни странно, тоже надо солить",
утюга - "Ботинки А лучше, чем ботинки Б, а носки Г действительно "Г",
шнурка "Как здорово, что мы не нашли ту дорогу. Мы бы ни за что не попали в эту прекрасную долину",
профи "Как я и думал, если перевалить это хребет, то можно попасть в долину, которая, суда по рельефу, будет весьма симатичной",
аксакала "Я и не думал, что можно так радоваться увидев такой вполне тривиальный водопад".

3. Любитель природы. Ни с кем не воюет, ни с чем не борется и может вообще никуда не идти, поскольку все свое несет с собой и главным образом в себе. Перемещается ради смены декораций, которые способствуют тем или иным движениям души, изменениям в организме, или появлению творческих порывов, осенеий и откровений. Перемещения и остановки спонтанны и непредсказуемы, может бежать как лось неизвестно куда и вдруг замереть на пару дней в ожидании совершенно особенного освещения склона восходящим солнцем. С точки зрения путешественника и особенно спортсмена все упорно делает через задницу и не понимает, что все это можно делать гораздо проще и эффективнее. Спортсменов особенно раздражает их бурная фантазия по поводу питания, раскладки и состава снаряжения.
Расклассифицировать по опыту и степени погружения не берусь. Как можно оценить степень вдохновения или радиус полета фантазии? Разве, что по размерам "Ж" в которую они ради этого вдохновения способны залезть.
Но все таки я попробую:
Матрасник - все таки шашлыки на костре, лучше чем на микроволновке.
Чайник - полчаса от электрички и совсем другой кайф, да и вкус шашлыков на собранных в лесу палках лучше, чем на досках от развалин сарая.
Утюг - мюсли слиплись и не мешало бы посолить, но нельзя. Вред организму будет несомненный. Но все равно лучше, чем убивать себя мясом.
Шнурок - Не зря мы топали сюда целый день. Поляна в виде чаши способствует концентрации энергии, а если прислониться к липе "моему дереву", то чакры раскроются полностью и связь с косомосом будет наилучшей.
Профи - Вот оно! Единственная и неповторимая роща реликтового тиса в чаше розоватых скал, освещенных лучем солнца, чуть прикрытого легкими облаками, и отражающегося от ледника. Ради такого кадра стоило тащить сюда 200 километров два Хассельблада, три штатива и тракторный аккумулятор.
Аксакал - И что они ищут по всему Крыму? Вот здесь самая лучшая поляна, с самой густой травой у самого чистого источника во всей вселенной. В следующем году я снова сюда прийду, главное чтобы эти чайники не приперлись со своими гитарами.


Выходя в поход главное для самих решить: Чего мы в результате хотим получить ?
А когда ответ готов, то и сетовать на что либо уже не придеться...


Зарегистрирован: 04.04.2008
Посты: 88
Откуда: Московия



СообщениеВт ноя 04, 2008 11:49 


konst писал(а):ИМХО, практика назначения руководителя в группе на поход является пагубной. Подход изначально неверен. Более коректно - руководитель собрал группу для прохождения маршрута, который он спланировал. Прямо в формулировку зашито то, что руководитель как минимум знает маршрут лучше остальных - он его разрабатывал. Тут же зашита ответственность руководителя - он собрал и повел. Совсем другой уровень построения отношений в группе, не находите?

Я предлагаю в принципе другую организацию похода: собралась группа людей и пошла на прогулку в лес на несколько дней. Никакого определенного маршрута. Планирование и решение спорных вопросов осуществляется на коллективном совете, ориентирование берет на себя наиболее опытный, или же желающий, под его эгидой.
Никто никакой ответственности ни за кого не несет.
Насчет критической ситуации - у каждого есть своя голова.
Еще раз подчеркну, что речь не идет о сложных категорийных походах

Vlad писал(а):Я вот ходил в поход, где если бы руководитель дежурных "пинками не гонял", то все бы "померли от голода и жажды". Не прикольно!

Если вы все "помирали от голода и жажды", зачем было ждать "дежурных"! Путь принуждения, имхо, не самый правильный.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.07.2005
Посты: 659
Откуда: Киев, т\к "Глобус"



СообщениеВт ноя 04, 2008 12:17 


ROCKer писал(а):Насчет критической ситуации - у каждого есть своя голова.


Собственно говоря, "попасть" можно и на 2х дневном пикнике, не говоря уже о ПВД.
Вот к примеру участник отстал от группы и профтыкал куда все пошли. Шаг влево, вправо - и он уже хз где, в лесу, без компаса. А все себе пошли дальше, типа, это ж его критическая ситуация, пусть разбирается... Или внезапно при прогулке по лесу у одного из товарищей приступ аппендицита. Вам сильно повезет, если будет рядом медик дававший клятву гиппократа, а вот сознание остальных как должно себя вести?
Идеальная конечно группа из участников, типа "сам себе и швец, и жнец, и на дуде игрец", но такие вряд ли ходят в 2,3х дневные походы :).
_________________
<i>"Увидишь Будду, скажи ему, чтобы он не ездил в метро по утрам"
"Даже падение приводит в Страну Чудес! Доказано Алисой"
</i>
Последний раз редактировалось Nataly Вт ноя 04, 2008 12:18, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 04.04.2008
Посты: 88
Откуда: Московия



СообщениеВт ноя 04, 2008 12:18 


Sauron писал(а):А в многодневных походах такое не проходит.
А я вот не стал бы спешить с такими категоричными выводами.

Sauron писал(а):Я видел в крыму группы москвичей, где на 15 человек 15 палаток и 15 котелочков. Только группа ли это?

Если они получили от выезда все что хотели - то ДА!
В противном случае они организовались неправильно.


Зарегистрирован: 04.04.2008
Посты: 88
Откуда: Московия



СообщениеВт ноя 04, 2008 12:29 


Nataly писал(а):
ROCKer писал(а):Насчет критической ситуации - у каждого есть своя голова.

А все себе пошли дальше, типа, это ж его критическая ситуация, пусть разбирается...

Это не совсем правильная трактовка того что я имел в виду. Я только хотел сказать, что в случае критической ситуации участник имеет право сам принять решение что ему делать. Взаимопомощи, моральной ответственности и беспокойства за своих коллег это ни в коем случае не исключает.













СообщениеВт ноя 04, 2008 12:42 


Ситуативные задачки на тему.

1.уже не первый выезд в одной группе. просто на несколько дней погулять. 4 человека
Человек, который все время любит заниматься кухней, упал в пассивный облом и ему лень мыть котел, но он никого и не просит этим заняться (тоже влом). Второй - юморист и заводила в группе никогда подобным не занимался, т.к. его призвание в другом. Девушка-третий первого даже не знает как это - мыть котел. Четвертый - новичок, и просто не понимает что кому-то нужно мыть котел.
Как будем разруливать? На какой раз попадания в такю ситуацию, когда облом+незнание становятся необходимостью решения первого вопроса, этому составу надоест быть вместе?
:)

2. Группа из 2х парочек и еще двоих парней пошла погулять по Карпатам.
Все декларировали что хотят отдохнуть, а не спортсмены ну и на говерлу сходить. На 5й день одна из девушек говорит что мы слишком быстро идем, ее парень ее поддерживает. А вторая говорит что не интересно и нужно быстрее дойти до Говерлы (например). Скорость перемещения 5-7км в день. Соль закончилась, т.к. всем было влом собираться и каждый взял то что взял. А двое парней не хотят идти в населенку в ближайшем месте, т.к. на Говерлу не попадут. Т.к. с утра вставать всем влом, то спят до 11, а становятся на ночь затемно. В конце концов один из парней заблукал на спуске с Пожижевской.
Теперь вопросы: что сказала первая девушка своему парню про того кто "заблудил" группу? Сколько походов еще эта группа прошла вместе?(описана реальная ситуация)

:)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеВт ноя 04, 2008 12:45 


ROCKer писал(а):Я предлагаю в принципе другую организацию похода: собралась группа людей и пошла на прогулку в лес на несколько дней. Никакого определенного маршрута. Планирование и решение спорных вопросов осуществляется на коллективном совете, ориентирование берет на себя наиболее опытный, или же желающий, под его эгидой.
Никто никакой ответственности ни за кого не несет.
Насчет критической ситуации - у каждого есть своя голова.
Еще раз подчеркну, что речь не идет о сложных категорийных походах

Хорошо, давайте не будем о сложных походах. Пускай это будет прогулка в Крыму, например по Ай-Петринской яйле. Тем более и пример по тем местам есть колоритный - замерзшие студенты.
Скажите, вы были в том месте, возле памятника? А ведь там растут деревья, есть из чего сложить костер - это существенно повысило бы шансы (я понимаю, что все мы сильны задним умом, но пример слишком выразительный). Но почему-то никто не сложил (смертельно уставшие люди как правило испытывают серьезные проблемы с инициативой и мотивацией). Может быть потому, что в какой-то момент не нашелся человек, который поднял бы всех пинками и не дал замерзнуть?
Знаете, есть такой избытый военный принцип - неправильное решение всегда лучше его отсутствия. С группой, где каждый отвечает и думает за себя (а по факту - никто ни за что не отвечает и не думает) вы рискуете это самое решение как минимум принимать очень долго...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 353
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеВт ноя 04, 2008 12:54 


ROCKer писал(а):
Sauron писал(а):А в многодневных походах такое не проходит.
А я вот не стал бы спешить с такими категоричными выводами.

Sauron писал(а):Я видел в крыму группы москвичей, где на 15 человек 15 палаток и 15 котелочков. Только группа ли это?

Если они получили от выезда все что хотели - то ДА!
В противном случае они организовались неправильно.


Просто забавляет такая восторженная наивность и беспечность... :lol:
А все от неумения жить в коллективе и нежелания считаться с мнением других.
Такое типа САМ СЕБЕ РЕЖИССЕР везде и во всем
Но все это улетучивается при первом же столковении с суровой действительностью.
С дивана оно все в розовом цвете видиться...
Пионерско-комсомольское прошлое, служба в армии, стройотряды и прочее как то учили трезво оценивать окружающую обстановку и работать командой.
Теперь же по головам бродят иллюзии, что свобода - это прежде всего пофигизм, а просьба согласовывать свои действия и немного думать наперед - то это уже покушение на "самое святое".
Еще раз позволю процитировать себе Paganelя из темы почти двухлетней давности:
Paganel писал(а):По поводу пунктиков по снаряжению.
Даже если иду в пустыню упаковываю все так, чтобы рюкзак можно было брость в реку минут на 10. Все вещи в завязанных кульках плюс общий вкладыш в рюкзак.
Для мобилки, батареек, документов беру "контейнер для морозилки" - пластиквая коробка с резиновым уплотнением и защелками.
Обязательно беру "пенопопу", она же сидушка.
Спички и таблетка сухого спирта в завязанном детском шарике всем участникам обязательно и не в рюкзаке, а в кармане.
Сменную обувь если больше 2 дней беру - старые кеды, обрезанные до состояния тапочек на размер больше моего.

Вот сижу думаю, что меня больше всего раздражает.

Для похода прежде всего обязательна готовность принимать все как есть. Готовность делать на так как привык и как учили в детстве, а так, как принято в походах. Больше всего раздражает кагда на вопрос "А почему ты так делаешь" следует ответ "А я всегда так делаю". Еще хуже, когда человек вообще не в состоянии объяснить, зачем он это сделал. Таких в поход вообще брать опасно.

Еще. Руководитель отвечает за всех. Поэтому он должен знать все! Если ты уходишь за пределы прямой видимости, руководитель должен знать, куда и зачем. Если тебе неудобно сказать прямо, то есть специальные кодовые фразы "привязать коня", "поискать покрытие" итд.

Не надо храбриться - натерла ногу, давит рюкзак, не хватает дыхалки на подъеме, начались месячные - не надо стесьняться, надо спокойно сказать руководителю. Можно добавить, что идти могу, просто для информации. Это восе не значит, что у тебя немедленно отнимут рюкзак и вся группа будет нести тебя на руках. У опытного руководителя есть куча способов немного облегчить твою участь и принять меры до того, как ты не сможешь идти дальше. Например рассказать пару смешных историй, переложить вещи по другому, достать их кармана пару таблеток глюкозы.

А кто не читал тему, то не мешалю бы почитать полностью
http://eurotourist.club/viewtopic.php?t=14147&postdays=0&postorder=asc&start=15
Да и эту тоже очень полезно и содержательно:
http://eurotourist.club/viewtopic.php?t=4338&postdays=0&postorder=asc&start=0

Новое - это старое, с которым ты встречается впервые...
Последний раз редактировалось Sauron Вт ноя 04, 2008 13:30, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеВт ноя 04, 2008 13:22 


Гость писал(а):Ситуативные задачки на тему.

1.уже не первый выезд в одной группе. просто на несколько дней погулять. 4 человека
Человек, который все время любит заниматься кухней, упал в пассивный облом и ему лень мыть котел, но он никого и не просит этим заняться (тоже влом). Второй - юморист и заводила в группе никогда подобным не занимался, т.к. его призвание в другом. Девушка-третий первого даже не знает как это - мыть котел. Четвертый - новичок, и просто не понимает что кому-то нужно мыть котел.
Как будем разруливать? На какой раз попадания в такю ситуацию, когда облом+незнание становятся необходимостью решения первого вопроса, этому составу надоест быть вместе?
:)

2. Группа из 2х парочек и еще двоих парней пошла погулять по Карпатам.
Все декларировали что хотят отдохнуть, а не спортсмены ну и на говерлу сходить. На 5й день одна из девушек говорит что мы слишком быстро идем, ее парень ее поддерживает. А вторая говорит что не интересно и нужно быстрее дойти до Говерлы (например). Скорость перемещения 5-7км в день. Соль закончилась, т.к. всем было влом собираться и каждый взял то что взял. А двое парней не хотят идти в населенку в ближайшем месте, т.к. на Говерлу не попадут. Т.к. с утра вставать всем влом, то спят до 11, а становятся на ночь затемно. В конце концов один из парней заблукал на спуске с Пожижевской.
Теперь вопросы: что сказала первая девушка своему парню про того кто "заблудил" группу? Сколько походов еще эта группа прошла вместе?(описана реальная ситуация)

:)

отличный пример из жизни и очень полагаю часто встречаем, не мало благодаря и тур форумам. Теперь давайте посмеемся с 15 котелочков, 15 горелок и 15 палаток. Как по мне на сегодня это лучший вариант комплектации группы по инету, когда собираются виртуальные люди своими телами в одном месте на природе. И когда доходит до всех, что нет опыта ни у кого и каждый понимает отдых по своему - расстаться можно друзьями на каком простом для ориентирования месте. И не надо зависить от соли, желаний соседей поспать до 11 и тп. Как пример почитайте проход нашего модератора по Алтаю - классика современного бродиловодства (на сегодня такое у нее уже в прошлом и подобных ошибок уже точно не совершит, но для других хороший пример)
как маленький пример эти майские у меня. Паралельно шли еще ребята, ну почти в варианте свои котлы, своя горелка на палатку двушки. После прохода одного из мести поворота моей группы в другую сторону, одна палатка (условно так поделим) повернула по другому маршруту более им инетесен, потом еще одна палатка то же повторила. И не надо было приспосабливаться кто как идет. Пообщались на переходах, посидели после ужина вместе и тд. При не совпадении видения отдыха можно было расстаться и на первых км без всяких обид. Это к тому, что если группу ни кто не создает за деньги или ярких идейных убеждений и готовности весь быт тянуть на сбе или уметь напинать добровольно идущих рядом, то а сегодня в первый пробный выход после виртуальных или просто первый выход со знакомыми лучше идти в "соло" варианте но колхозом. А далее видно будет.
Один мой знакомый, который годами "ездит у меня на хвосте" решился наконец взять и на себя обязаности провести в группе со мной своих знакомых. Заверив меня тем, что будет лично их собирать и контролировать. Я, согласился, тем более полагал давно ему быро понять, что значит собрать людей и смотреть за ними. На этой теме у нас пару раз были с ним ну практически конфликты. Один раз скажем так, меня малость обокрали в походе, вернее заменили два узла в велосипеде. что не сомневаться с тем с кем хожу всегда - пришел и сказал ему - покажи эти железяки на своем веле. Я, догадывался на 99% кто это был, но нельзя обвинять людей, если не поймал их. Это был не он, хотя обиделся этот человек сильно на меня. Что на него мог подумать. Но со временем его попустило, тем паче сразу сказал ему, что и далее хочу с ним ходить и в мыслях держать "камень за пазухой" что это он, не охота.
отвлекся малость - теперь он не хочет ни кого больше брать на хвост и тянуть. Смешно, хватило одного раза и стал сразу лучше понимать меня после этого, хотя ранее не раз были непонятки в моем руководстве, для него. Теперь понимает гораздо лучше, вернее понимает. Да отходил ранее с ним в общей сложности точно более двух месяцев если насуммировать, может и более трех.

да, создание отдельно группы, занатия с ней, воспитание и обучение это не метод 15 котелков. Хотя полагаю теперь и иногда можно проводить метод 15 котелков в каком походе с коллективом сложившимся, так как процесс обучения и как урок выживания на будущее в группах которые может прийдетсья проводить. И эти группы уже не знают, что такое пионерия, субботники, ВЛКСМ, но знают - папа и мама директора и каждый друг другу конкурент и .....(последнее из своего опыта прохода с детьми современными)

konst Ай-Петри? Да там вообще все по темному вышло. Хоть и читал по форумам и тп, до конца всего не понял. Поразил опыт руководителя больше всего, остальное нет.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.
Последний раз редактировалось КВН Ср ноя 05, 2008 08:47, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеВт ноя 04, 2008 13:55 


нет одного рецепта - все зависит от целей участников и соотношения опыта/маршрута.

Если цель погулять и везде можно спрыгнуть с маршрута - по большому счету все равно как. Я бы в таком случае закладывался, чтобы можно было продолжать маршрут самому / с надежными партнерами (если группа разношерстная и непредсказуемая).

Неоднократно падал на хвост сам или микро-группой со своей раскладкой и пр. - тут главное зараннее оговорить правила игры.

Если цель пройти маршрут (или посмотреть пункты А, Б,....), особенно если маршрут относительно сложный - однозначно руководитель, распределение ответственности до похода (я думаю не откровение, что раскладка, снаряжени и пр. готовиться ДО похода), и прочие прелести "спортивного туризма". Не зависимо от маршрутки, разрядов и пр.

Ходить относительно сложные маршруты в режиме N чел = N палаток... Наверное можно, но зачем? - куча рисков.
Или вы рискуете нянькаться с неподготовленными частниками, или тем, что с вами нянькаться не будут :)

ИМХО, лучше уж втроем своей группой.


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеСр ноя 05, 2008 09:45 


Да, прочитала очередную тему " неочем", блуждающую по этому сайту вот уже несколько лет...... :lol:
Впечатление, прямо, лермонтовские: "все смешалось, кони, люди, залпы тысячи орудий....."
Интересно, как могут навязывать свою правоту люди, исповедующие разные стили, цели, методы хождения, вем остальным?
"Солисты" спорят с "колхозниками", спортсмены - с людьми, каторые вышли, просто "побухать" на природе.....
Какая разница кто как и зачем ходит....просто ходите да и все.
А то это спор об "тени осла".... :D
Вот.
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеСр ноя 05, 2008 09:53 


olbeauty писал(а):Интересно, как могут навязывать свою правоту люди, исповедующие разные стили, цели, методы хождения, вем остальным?
"Солисты" спорят с "колхозниками", спортсмены - с людьми, каторые вышли, просто "побухать" на природе.....
Какая разница кто как и зачем ходит....просто ходите да и все.
А то это спор об "тени осла".... :D
Вот.

Как минимум можно почитать, как ходят другие, потому что большинство ходит так, как в первый раз попробовали, или как их в свое время научили. Понятное дело, что никто никого не переспорит, да и не надо это. Просто полезно знать принципы и аргументы другой стороны.


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеСр ноя 05, 2008 10:03 


konst писал(а):Как минимум можно почитать, как ходят другие, потому что большинство ходит так, как в первый раз попробовали, или как их в свое время научили. Понятное дело, что никто никого не переспорит, да и не надо это. Просто полезно знать принципы и аргументы другой стороны.

Это понятно...просвещение -дело хорошее.
Просто мне ненравится когда начинают пугать грязными котлами, самодурством руководителя или еще лучше статистикой несчастных случаев.........становится немного скучно. :D
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.07.2005
Посты: 659
Откуда: Киев, т\к "Глобус"



СообщениеСр ноя 05, 2008 10:13 


olbeauty писал(а):статистикой несчастных случаев.........становится немного скучно. :D


но не стоит о этой статистике забывать. Можно ехать на квадратных колесах, можно каждый раз наново изобретать велосипед. А можно получить удовольствие от похода, воспользовавшись чужими советами и идеями.
_________________
<i>"Увидишь Будду, скажи ему, чтобы он не ездил в метро по утрам"
"Даже падение приводит в Страну Чудес! Доказано Алисой"
</i>


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.02.2006
Посты: 2432
Откуда: с. Цветочное



СообщениеСр ноя 05, 2008 10:42 


Nataly писал(а):можно получить удовольствие от похода, воспользовавшись чужими советами и идеями.


а уж сколько удовольствия получаешь от похода, воспользовавшись СВОИМИ идеями. но тут закономерность - чтоб в голове появились свои идеи, нужно перелопатить массу чужих :D .


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.08.2008
Посты: 1094
Откуда: Kyiv



СообщениеСр ноя 05, 2008 10:46 


(c) Храни порядок и порядок сохранит тебя.
Чем больше группа, тем структурнее должно быть управление.
Но! В любом группе должен быть руководитель.
Маршрут (общий) должен быть. Как строго его придерживаться?
На усмотрение участников похода.
Насчёт согласований с органами? Зависит от отдельно взятого маршрута. (я никогда не согласовывал, скорее это удел коммерческих походов)
Истории из жизни, типа, " с утра кинули монетку и решили куда идти",
"группа заблудилась, ищем виноватого", "кто моет котел" и т.д., что ж, так бывает.
Вот откуда, наверное, берутся обелиски в горах.
_________________
Постоянная бдительность – такова цена свободы
/Т. Джефферсон/

Того, кто не задумывается о далеких трудностях, поджидают близкие неприятности
/Конфуций/


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеСр ноя 05, 2008 10:46 


olbeauty писал(а): Интересно, как могут навязывать свою правоту люди, исповедующие разные стили, цели, методы хождения, вем остальным?
"Солисты" спорят с "колхозниками", спортсмены - с людьми, каторые вышли, просто "побухать" на природе.....


Это как в теме про ножики :) - спорщики остануться при своем мнении, а окружающие получат полезную/интересную инфу

ИМХО, человек, ЖЕЛАЮЩИЙ учиться, способен это делать и на чужих ошибках/успехах тоже


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2470
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеСр ноя 05, 2008 11:02 


а вот для меня поход - это прогулка по рельефу из А в Б :)
Если просто так гулять - то как-то неинтересно. Если просто бежать из А в Б - тоже :)
Пройти интересный и насыщенный маршрут определенной сложности - проверить, смогу ли. С теми, с кем хочешь пройти - с друзьями.
что же до дежурств - у нас они есть. Но это не жесткая принудиловка. Точнее - все прекрасно понимают, что нужно готовить. И чтобы не было путаницы - заранее договариваемся - кто и в какой день :) Вот и все :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеСр ноя 05, 2008 11:06 


Кстати, о птичках. Особенно относится к спортсменам (у них более ярко выражена система передачи опыта), но и к остальным тоже. По поводу обучения на чужих ошибках - вы никогда не задумываясь, что учась чему-то у своего тренера/руководителя/товарища вы часто по факту учитесь на его прошлых влетах, которые он не повторит сам и не даст повторить другим?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4868
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеСр ноя 05, 2008 11:19 


konst писал(а):вы часто по факту учитесь на его прошлых влетах, которые он не повторит сам и не даст повторить другим?
Я завжди стараюсь використовувати цей підхід. Наприклад коли "першоразникам" абстрактно казати що треба суху зміну одягу на ніч, не допомагає. А коли розкажеш історію зі свого досвіду, що полінувався переодягнутися в сухе і замерз - це сприймається нормально, не як моя зверхність, а як попередження про реальну небезпеку замерзнути.
_________________
"Жить в навевающих ужас местах и в горных затворах – это внешний чод."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.04.2006
Посты: 448
Откуда: Белгород, ВИОГЕМ



СообщениеСр ноя 05, 2008 11:27 


Темку надо было в раздел КСС закинуть! :)

Я вообще не въезжаю, как это С ГРУППОЙ можно идти без её организации???!!!! Меня поражает появивщаяся тенденция тяги к анархии. Господа мазурики, но ведь правила проведения многодневных походов не просто так же придуманы!!! Понятно, что убежденным анархистам фиг чего докажешь! Но ведь ни у кого почему-то не возникает вопроса, почему нельзя переходить улицу на красный сигнал светофора; почему-то никто не считает "обязаловкой" соблюдение уголовного кодекса... Правила они же не для того, чтобы нас в чем-то ограничивать! Они ведь в первую очередь для нашей же безопастности!!! Так что, статистика несчастных случаев тут очень даже причем!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеСр ноя 05, 2008 12:45 


AleKo - а тема такая, прогулка по лесу. И Крым с Карпатами многи такой прогулкой себе и уявляют. От сюда и сложности выползают.
один из своего примеров, а то есть люди, разозлились, когда на их опыт послал почитать, отрицательный. :wink:
велопоходец по ЮБК. нарпосились с нами еще двое "друзей". Они и ранее катали сами по Крыму. (сокращаю всю версию сильно) - сразу еще до выезда они сказали, что едят на море один раз кашки и им более не хочется, там они местами катали и продукты можно везде докупить. Как повелся докупать, не знаю. Наука на всю жизнь, более ни когда на это не расчитываю. Магазины то в сторне, то обед, то очередь и тп и тд. Надо брать так, чтоб от магазина не зависеть, а покупать только баловство для желудка если уж совсем хочется. В целом нагрузки были на куске от Судака до Алушты. Ехать не хотели, постоянно "плакали" (и это старше меня они) в то же время очень желали доехать до Севастополя. Проблема еще в том, что разделился коллектив на пополам, наличие одного котла и простого голосования не смогло решить проблему растаться. Могу сказать, что еды не хватало!!! Постоянно чувство голода и напряженки. И в то же время, эта пара прекрастно как пнимаю жевала себе в тихаря заготовленные орехи с медом и менее остальных жжжужала от не хватки продуктов.
На дорогах когда катали с транспортом, еле заставлял всех ехать в одну колону. И так далее и далее, а в конце еще и обвинили что плохо все организовал, они не довольны как им все устроил и в таком духе. Жесть. и такие грабли повторяются из гда в год :) . А куда деваться? надо же и кого с нуля научить. Не мало теперь есть и тех, кто сам водит и ходит. С такими можно тепрь в любой момент выехать и не бояться дождя, тумана, снега, мокрых дров.
Просто уже несколько раз водил именно так, с городскими знакомыми не туриками - иду как проводник, все мое, готовлю себе сам и в таком духе. Помогаю если надо, порядков не навожу, подъемы условные по утрам, разбудил и все. От куда такой эгоизм? Да просто иногда надоедает сопли вытирать за 20 летними пацанами, которые скиглят при малейшей нагруке и ждут пока за них все утрясут, приготовят, разожгут, постелят, помоют и тд.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.04.2006
Посты: 448
Откуда: Белгород, ВИОГЕМ



СообщениеСр ноя 05, 2008 13:49 


КВН, с такими, за которыми надо "сопли вытирать" я хожу в походы один раз! Всё! Потом пускай обижаются и удивляются, если я их не беру. А "прогулка" или нет, рояли не играет! Можно дофига нарыть примеров, когда люди, походив в большие горы, тот же Крым считают "так, пригорками", и попадают в аварийные ситуации именно в несложных горах!! Горы, любые горы, не терпят к себе легкомысленного отношения! Продумывать и планировать надо ВСЕГДА всё до мелочей! От этого порой зависит не только комфортное состояние, но и самая жизнь! Мало ли что? Да аппендицит схватил, например, а вы тут типа гуляете и даже не удосужились обзавестись экстренными телефонами. А зарегистрироваться у спасателей нам убеждения не позволяют!!!
Все почему-то считают себя настолько крутыми, что читая об очередном горе-туристе, попавшем в беду, искренне уверены, что уж они то никогда не попадуют в подобную ситуацию! Но, как по мне, то лучше быть живым трусом, чем смелым трупом!!!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.04.2007
Посты: 785
Откуда: Киев



СообщениеСр ноя 05, 2008 13:50 


AleKo

не надо аналогий с ПДД... их нарушают - ВСЕ! начиная с нетерпеливого звукового сигнала на перекрестке впереди стоящим машинам.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.04.2006
Посты: 448
Откуда: Белгород, ВИОГЕМ



СообщениеСр ноя 05, 2008 14:45 


Хм! Судя по этой ветке, Правила проведения походов тоже нарушают все! :)


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеСр ноя 05, 2008 14:52 


AleKo писал(а): Продумывать и планировать надо ВСЕГДА всё до мелочей! От этого порой зависит не только комфортное состояние, но и самая жизнь! Мало ли что? Да аппендицит схватил, например, а вы тут типа гуляете и даже не удосужились обзавестись экстренными телефонами. А зарегистрироваться у спасателей нам убеждения не позволяют!!!

Все очень правиль но и логично,.....но,.......к сожалению, а может быть, к счастью невозможно просчитать и подготовиться ко всему......да и вообще уверенность в том, что у тебя в рюкзачке есть сведство ото всех неприятностей пагубное чувство.....
Пользуясь средством от блох, не факт, что эти блохи тебя не покусают, наоборот более важен и интересен твой порядок действий, когда они тебя, таки, покусали..... :lol:
Понимаешь, важно не само планирование мельчайших нюансов, но готовнось к любым неожиданностям.....
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеСр ноя 05, 2008 14:54 


полагаю можно попробовать совместо написать вроде какой инструкции или рекомендации как организовать прогулка по лесу, или поход из А в Б для новичков, не возраст с теми, кто уже ходил ранее и имеет опыт спортивных походов, при этом не испортить отдых ни "старым" бродиловодам, ни новичкам. Как разрулить подводные камени. И как организоваться и не омрачить проход по "легким" лесам группе новичков имеющих только виртупльный опыт.
считаю, что основная тема должна находиться в психологической плоскости. т.к. имея одно и то же снаряжение, одни и те же продукты, маршрут и время, одного и того же руководителя но заменяя людей получаются совершенно разные выходы.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.













СообщениеСр ноя 05, 2008 14:57 


Интересная философия, насчет ответственности руководителя за всех и за вся. Если его действия не подвергаются критическому анализу со стороны участников (они привыкли, что слово руководителя - это закон), а руководитель все привык решать в одиночку, то насколько повышается вероятность ошибок! Ведь и руководителю свойственно ошибаться!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.04.2007
Посты: 785
Откуда: Киев



СообщениеСр ноя 05, 2008 15:05 


Гость

обычно руководитель - наиболее опытный из участников..
ошибаться может каждый... но уголовную ответственность никто не отменял.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.04.2006
Посты: 448
Откуда: Белгород, ВИОГЕМ



СообщениеСр ноя 05, 2008 15:38 


olbeauty писал(а):
Понимаешь, важно не само планирование мельчайших нюансов, но готовнось к любым неожиданностям.....
Согласен! Вобщем, это самое я подразумевал, а Вы озвучили! :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4868
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеСр ноя 05, 2008 16:23 


Гость писал(а):Интересная философия, насчет ответственности руководителя за всех и за вся. Если его действия не подвергаются критическому анализу со стороны участников (они привыкли, что слово руководителя - это закон), а руководитель все привык решать в одиночку, то насколько повышается вероятность ошибок! Ведь и руководителю свойственно ошибаться!
Нічого подібного. Якщо руковод хороший, він в критичних моментах буде застосовувати стратегію "ми порадились і я вирішив". Радитись не обов"язково з усією групою, а з 2-3 найбільш досвідченими учасниками. І це не знімає з нього відповідальності за всіх - остаточне рішення приймає він особисто!
_________________
"Жить в навевающих ужас местах и в горных затворах – это внешний чод."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеСр ноя 05, 2008 18:14 


Tyiga писал(а):Гость

обычно руководитель - наиболее опытный из участников..
ошибаться может каждый... но уголовную ответственность никто не отменял.

Как Вы себе это представляете - уголовную ответственность руководителя? Я далеко не уверен, что там есть за что зацепиться, особенно если группа не официальная, и все последние случаи с попадаловом по вине руководителя это только подтверждают - тот же Тополенко, к примеру, не только ни к какой ответственности не притянут, но и водить вроде продолжает. Так что вся ответственность чисто моральная... Но это тоже достаточно много.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеСр ноя 05, 2008 18:50 


konst писал(а):Как Вы себе это представляете - уголовную ответственность руководителя? Я далеко не уверен, что там есть за что зацепиться,


таки да - ни одного случая привлечения за последние лет десять мне неизвестно. В лучшем случае - "раздевали" по линии МКК.
Да и спорно это все... ИМХО, об у.о. можно говорить только для рук-ля коммерческих групп.

и вообще все гораздо сложнее. Ответственность рук-ля за свои решения - да. Но и ответственность участников (как минимум за свою жизнь) - тоже да. Когда нет одной из составляющих - проблемы в перспективе.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеСр ноя 05, 2008 19:30 


да вариант коммерческой группы не рассматриваем. Там ситуация иная, в крайнем случае руководитель больше покорптит и под дождиком посидит махая на сырые ветки - но ведь он на работе
и психологически довольно легко такое переносится (при условии, что нормально себя продал). Ну махает, ну керует, а деньги получил за свой опыт и работу.
А вот в ситуации когда группа просто знакомых и эти знакомык привели хвосты и надо в свое свободное от работы время, потратив деньги на перезд, маршрут, карты и прочее, прочее еще и обслуживать "хвосты" которые считают и уверенны в этом - раз опытный все и делай, а мы на прогулке в лесу. Что с ними делать? Выгнать? Так привели те, кто тебе дорог и нет желания рвать с ними отношения (не хвостами).
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 06, 2008 11:28 


КВН писал(а):да вариант коммерческой группы не рассматриваем.


да как раз почти все нашумевшие истории - это коммерческие группы (вариант - преподаватель профильного вуза, что по сути очень близко - чел. тоже при исполнении). И нигде реально наказан не был.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеЧт ноя 06, 2008 11:38 


Л.С. - все ни чего, читал страшилки и похуже. Людей всегда жалко. А вот про руководителя на Айпетри это меня в тупик и загнало и понять до сих пор не могу - чего он делал все это время? Тем паче вроде как лыжником был и водил ранее до 5. Вот тут ни чего не пойму. Есть у меня одни "воспитаники" когда пришли уже в не детском возрасте. Так у них нет ни разрядов, ни категорий (в плане бумажек) Но не один раз они уже зимовали в Крыму и разжигали в более плохих условиях костры.
Повторюсь, может мне кто даст ссылку почитать или так напишет, чего там этот "зубр" руководитель делал?
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеЧт ноя 06, 2008 15:11 


AleKo писал(а):
olbeauty писал(а):
Понимаешь, важно не само планирование мельчайших нюансов, но готовнось к любым неожиданностям.....
Согласен! Вобщем, это самое я подразумевал, а Вы озвучили! :)

Попали вы под ливень, а плаща не взяли. Но разве это важно? Главное - Ваша внутренняя готовность, да? Она вас согреет. :D
Ну почему так легко на демагогию надо вестись?
ROCKer писал(а):Чем для вас является туризм: приятной многодневной прогулкой по лесу (горам, пещерам), пусть с тяжелым рюкзаком и продолжительными переходами; или же решением четко поставленной задачи перехода из пункта А в пункт Б за строго определенное время, по утвержденному маршруту, с получением официальных справок?

Человек уже закладывает ответ, что одно исключает другое. А это разве так???
ROCKer писал(а):Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;
где участники чувствуют себя свободно и выполняют работу "имея внутри себя полицейского", а не будучи назначенными дежурными

Человек не понимает, что обязаловка может быть
а)приятной,
Далеко не все руководители идеальны. Но тем не менее лидер это тот, кто выбирает решение, устраивающее или всех, или большинство.
б) удобной и разумной


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 06, 2008 15:26 


yanch писал(а):
AleKo писал(а):
olbeauty писал(а):
Понимаешь, важно не само планирование мельчайших нюансов, но готовнось к любым неожиданностям.....
Согласен! Вобщем, это самое я подразумевал, а Вы озвучили! :)

Попали вы под ливень, а плаща не взяли. Но разве это важно? Главное - Ваша внутренняя готовность, да? Она вас согреет. :D


Я думаю речь не шла исключительно о моральной составляющей.

Гланое, что мне дождь не помеха - а по какой причине не важно. То ли у меня таки припасена накидка, то ли я иду так быстро, что сохну на ходу, то ли мне все пох :)

Не возможно предусмотреть все неожиданности - но должен быть запас прочности = "готовность к любым неожиданностям"


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.04.2006
Посты: 448
Откуда: Белгород, ВИОГЕМ



СообщениеЧт ноя 06, 2008 15:56 


Л.С., спасибо! Вы избавили меня от ответа! Готовность это: 1) ясное понимание, ЧТО может случиться (встретиться) на маршруте; 2) техническая способность решить некоторые проблемы (большинство возможных проблем) самостоятельно; 3) знание путей отхода (и телефонов спасслужб) на случай, если самостоятельное решение ситуации невозможно; 4) моральная готовность справиться с критической ситуацией, даже, если "под ливнем и без плаща". А также еще много-много всего другого!!

А во остальном с оппонентом согласен! Да, действительно, лично для меня преодоление препятствий на пути из А в Б не подразумевает отсутствие эстетического интереса к окружающей действительности! Думаю, что и для большинства туристов, также.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4740
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеЧт ноя 06, 2008 16:12 


Вот читаю и думаю: а почему у меня таких проблем не возникало (или почти не возникало)?
И, кажется, знаю ответ (для своего случая). Он - именно в постепенной передаче опыта. Если я сейчас возьму группу пусть в 6 человек, которые раньше никуда не ходили и поведу их хотя бы на 2 ночевки - 90%, что что-нибудь подобное возникнет. Оттого, что люди просто не готовы психологически к командной работе, распределению обязанностей и наличию руководителя, решения которого надо исполнять, даже если они и не по душе.
Я же начинал ходить с людьми уже опытными, перенимая их опыт, их коллективизм, их готовность взять на себя на первом этапе то, что новичку еще не понятно, и их умение загрузить того же новичка работой по мере его обучения. И, если вспомнить, то подавляющее большинство моих походов были коллективом, в котором больше половины уже ходили со мной (или я с ними), и не раз, с уже устоявшимся отношением к распределению обязанностей и, главное, к наличию этих обязанностей (т.е. либо уже готовое распределение - каждый знает, что он делает, либо каждый знает, что в целом нужно делать группе, скажем, прийдя на стоянку, и берет какую-то работу на себя, так, что в итоге все работы разобраны). В такой ситуации то меньшинство новичков, что еще не проверено, не в состоянии повлиять на благополучие группы. Более того, они по максимуму подключаются к работе с более опытными, видя, что это - норма и никто никого не заставляет ничего делать.
Единственные проблемы, реально возникавшие у меня как у руководителя - это наличие человека, считающего себя более опытным или привыкшего ходить в другом темпе/режиме/с другими приоритетами; как правило, привыкшего ходить в одиночку либо вести небольшую группку, полностью разделяющую его стиль хождения. В этом случае возникали озвучиваемые вслух сомнения по поводу принятых руководителем решений, попытки навязывания своего мнения итп (как правило, при движении). Но и это при наличии "ядра" группы вполне решаемо. Причем, как показывает мой последний опыт, большинство достаточно давно ходящих, воспитаны на таких же принципах - работы в коллективе не из-под палки, а понимая эту осознанную необходимость. И уже не в первый раз я, стыкуясь с людьми (договариваясь о пересечении на маршруте или совместном хождении) через Интернет, в том числе, через этот же форум, при встрече не испытываю никаких проблем указанного характера. Поскольку люди уже имеют опыт коллективной работы. А большинство выше описанных проблем - это не преодоленный эгоизм, и только.

Да, вдогонку. У меня нет опыта длительных походов, когда, как я понимаю, на изначальные условия задачи накладываются усталость физическая и, особенно, психологическая. Для этих случаев, думаю, действительно лучше изначально производить более жесткое распределение обязанностей, сделать его нормой с первого дня.
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 06, 2008 16:25 


ХАМмер писал(а): А большинство выше описанных проблем - это не преодоленный эгоизм, и только.


я бы сказал, отсутствия школы.


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеЧт ноя 06, 2008 17:15 


Л.С. писал(а):
ХАМмер писал(а): А большинство выше описанных проблем - это не преодоленный эгоизм, и только.


я бы сказал, отсутствия школы.

Кто еще понастальгирует о добром советском прошлом? :wink:

Ребята, все изменилось!, привыкайте к разнообразию....... :lol:
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеЧт ноя 06, 2008 17:28 


AleKo писал(а):Я вообще не въезжаю, как это С ГРУППОЙ можно идти без её организации???!!!!
Вполне можно, если группа небольшая и "цель похода" у всех участников одна.
Вот к примеру моя последняя прогулка на Караби. Четыре человека, двое из Севастополя, двое из Николаева. Цель у всех одна - по пещерам пройтись. Встреча, пересортировка снаряги и жратвы, докупка необходимого. "Сусаниным" назначается владелец GPS, остальные топают за ним. По приходу на стоянку - владелец ставит палатку, остальные рыщут в поисках дров. Еду готовит "самый повар", остальные в меру сил дают ценные советы. Утром костёр раздувает первый проснувшийся, воду из пещер поднимают все в меру возможностей. Решения "куда идём дальше" - коллективное обсуждение и голосование.
Вполне нормальный пример самоорганизующейся группы. Руковода нет, дежурных нет, недовольных тоже нет.


AleKo писал(а):Меня поражает появивщаяся тенденция тяги к анархии. Господа мазурики, но ведь правила проведения многодневных походов не просто так же придуманы!!!
А можно полюбопытствовать, что есть "правила проведения многодневных походов" ?


AleKo писал(а):Понятно, что убежденным анархистам фиг чего докажешь! Но ведь ни у кого почему-то не возникает вопроса, почему нельзя переходить улицу на красный сигнал светофора; почему-то никто не считает "обязаловкой" соблюдение уголовного кодекса... Правила они же не для того, чтобы нас в чем-то ограничивать! Они ведь в первую очередь для нашей же безопастности!!! Так что, статистика несчастных случаев тут очень даже причем!
Хм, и как связано наличие к примеру выделенных дежурных с безопасностью? Если группе для её же безопасности в обязательном порядке нужен сержант, то стоит задуматься, а по силам ли эта группа выбрала себе маршрут?

Чтобы коллективно поставить лагерь, собрать дрова и приготовить пожрать - сержант не нужен. Если участники без пендаля не способны даже на это - лучше им сидеть дома на диване, дуть пиво перед телеящиком.

Чтобы назначить контрольное время в случае разделения группы и заранее обговорить действия в той или иной ситуации, должно хватать соображения и без сержанта.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4740
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеЧт ноя 06, 2008 17:28 


А я буду настаивать на эгоизме.
Ностальгия только в том, что в советское время преодоление шло постоянно, на всех этапах развития и поощрялось государством.
Сейчас же зачастую приходится учить коллективизму людей, которые не понимают ни смысла этого слова, ни смысла этого понятия.

Ведь проблема - не в отсутствии навыков выполнения конкретной работы, а в отсутствии привычки думать о других, о группе, не только о себе любимом.
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 06, 2008 17:37 


olbeauty писал(а):
Л.С. писал(а):
ХАМмер писал(а): А большинство выше описанных проблем - это не преодоленный эгоизм, и только.


я бы сказал, отсутствия школы.

Кто еще понастальгирует о добром советском прошлом? :wink:

Ребята, все изменилось!, привыкайте к разнообразию....... :lol:


а при чем тут прошлое? нормальное подготовка позволяет ходить интересные (и сложные) походы с удовольствием и без экстрима. А ее отсутствие зачастую позволяет ловить этот самый экстрим на ровном месте :)
Потом читаешь какой-нибудь "дневник Икстримального похода по Крыму" и удивляешься - где можно найти столько грабель в одном месте? Если вам нравиться так ходить - на здоровье :)

ЗЫ хотя судя по вашим отчетам у вас как раз все в норме :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеЧт ноя 06, 2008 17:51 


olbeauty писал(а):
Л.С. писал(а):
ХАМмер писал(а): А большинство выше описанных проблем - это не преодоленный эгоизм, и только.


я бы сказал, отсутствия школы.

Кто еще понастальгирует о добром советском прошлом? :wink:

Ребята, все изменилось!, привыкайте к разнообразию....... :lol:

При чем здесь ностальгия? А сейча словосочетания а-ля "китайская школа боевых искуств" и прочие подобные вам ухо не режут? Школа дает системность подготовки и позволяет людям, принадлежащим к одной школе, легко понимать друг друга.


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеЧт ноя 06, 2008 18:18 


Да я немного о другом.........кто-же будит отрицать осознанную, коллективную деятельность группы?
Просто, то что было нормой и идеалом в советское время, теперь стало одним из многих вариантов проведения походов, и с этим теперь надо считаться.
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.08.2008
Посты: 403
Откуда: Крым Симферополь



СообщениеЧт ноя 06, 2008 18:35 


В походе может случится всякое, (сход с маршрута, отсутствие воды, травмы, и.т.д) только никогда не было в группе бунта ! все проблемы решались сообща.
Другое дело когда группа набрана впопыхах с кого попало, или коммерческая, тогда уж извините, знали на что шли. Тут руководитель должен быть как кремень, сколько людей, столько и мнений и всем не угодить!

Посему считаю что в группе не должно быть более 2-ух новичков, которых в случае чего можно легко приструнить. Думаю что каждому из Вас когда-то пришлось столкнуться с сорами в группе - зрелище нелицеприятное, потому 90% ходят только с проверенными людьми. А новичков следует брать, и приобщать их к туризму, а то на собирается команда чайников кстати : (Термин пришёл из альпинизма. Чайником опытные альпинисты называют новичка, совершившего своё первое восхождение на вершину горы. Как правило, такие люди первым делом не совершают нужные действия по обустройству лагеря, а позируют фотографам, упирая одну руку в бок, а другую отставляют вбок, опирая на ледоруб, лыжную палку и т. д., отчего их силуэт сильно напоминает чайник.) и попадает во всякие переделки, вплоть до очень плохих случаев.

В нормальной команде распределение обязанностей не требуется, все всё прекрасно понимают. Ну а если это комерц, тогда нечего жаловаться - это ведь ваша работа ребята, за которую вы получаете деньги :D

_________________
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении
_________________
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2007
Посты: 405
Откуда: Мск.



СообщениеЧт ноя 06, 2008 18:39 


ХАМмер писал(а):... приходится учить коллективизму людей, которые не понимают ни смысла этого слова, ни смысла этого понятия.
Ведь проблема - не в отсутствии навыков выполнения конкретной работы, а в отсутствии привычки думать о других, о группе, не только о себе любимом.

Да, это действительно проблема!
olbeauty писал(а):Просто, то что было нормой и идеалом в советское время, теперь стало одним из многих вариантов проведения походов, и с этим теперь надо считаться.

Такой вариант очень близок к анархии, где как извесно до порядка очень далеко.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2007
Посты: 405
Откуда: Мск.



СообщениеЧт ноя 06, 2008 18:47 


Niko писал(а):...Посему считаю что в группе не должно быть более 2-ух новичков, которых в случае чего можно легко приструнить.

Немного не для того, что-бы приструнивать но эта норма существовала всегда, и именно в ПРАВИЛАХ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ САМОДЕЯТЕЛЬНЫХ ТУРИСТСКИХ ПОХОДОВ И ПУТЕШЕСТВИИ НА ТЕРРИТОРИИ СССР:
"...2.2.6. При формировании туристской группы для совершения похода или путешествия по категорийным маршрутам учитывается туристский опыт участников: для похода или путешествия по маршруту I категории сложности члены туристской группы должны иметь опыт участия в походах выходного дня, многодневных некатегорийных походах и путешествиях; для похода или путешествия по маршрутам II, III, IV и V категорий сложности участники туристской группы должны иметь опыт участия в походе или путешествии не более чем на одну категорию сложности ниже по данному виду туризма, В походах и путешествиях по маршрутам II категории сложности одну треть участников группы могут составлять туристы с опытом участия в походах выходного дня, многодневных некатегорийных походах и путешествиях. В походах и путешествиях по маршрутам III категории сложности по всем видам туризма, кроме лыжного и горного, одну треть участников группы могут составлять туристы с опытом" участия в походах и путешествиях I категории сложности по данному виду туризма...."


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеЧт ноя 06, 2008 18:53 


Vadym писал(а):
olbeauty писал(а):Просто, то что было нормой и идеалом в советское время, теперь стало одним из многих вариантов проведения походов, и с этим теперь надо считаться.

Такой вариант очень близок к анархии, где как извесно до порядка очень далеко.

Соло-походы вы тоже считаете близким к анархии? В советское время -это было почти невозможно....... Это просто ДРУГОЕ, не плохое! :lol:
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Зарегистрирован: 04.04.2008
Посты: 88
Откуда: Московия



СообщениеЧт ноя 06, 2008 18:55 


phreak255 писал(а):Вполне можно, если группа небольшая и "цель похода" у всех участников одна.
Вот к примеру моя последняя прогулка на Караби. Четыре человека, двое из Севастополя, двое из Николаева. Цель у всех одна - по пещерам пройтись. Встреча, пересортировка снаряги и жратвы, докупка необходимого. "Сусаниным" назначается владелец GPS, остальные топают за ним. По приходу на стоянку - владелец ставит палатку, остальные рыщут в поисках дров. Еду готовит "самый повар", остальные в меру сил дают ценные советы. Утром костёр раздувает первый проснувшийся, воду из пещер поднимают все в меру возможностей. Решения "куда идём дальше" - коллективное обсуждение и голосование.
Вполне нормальный пример самоорганизующейся группы. Руковода нет, дежурных нет, недовольных тоже нет.


Золотые слова :!: :D

yanch
Обычно об участниках дискуссии не говорят в третьем лице.
Последний раз редактировалось Rocker Чт ноя 06, 2008 21:23, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2007
Посты: 405
Откуда: Мск.



СообщениеЧт ноя 06, 2008 19:05 


olbeauty писал(а):Соло-походы вы тоже считаете близким к анархии? В советское время -это было почти невозможно....

Соло мне лично нравятся больше, но лишь как разведка перед походом с группой, ведь потом о многом можно рассказывать, исходя из своего опыта на маршруте :)
Кстати пробовал оформлять одиночки и в советское время, смотрели правда как на идиота.


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеЧт ноя 06, 2008 19:11 


Vadym писал(а):
olbeauty писал(а):Соло-походы вы тоже считаете близким к анархии? В советское время -это было почти невозможно....

Соло мне лично нравятся больше, но лишь как разведка перед походом с группой, ведь потом о многом можно рассказывать, исходя из своего опыта на маршруте :)
Кстати пробовал оформлять одиночки и в советское время, смотрели правда как на идиота.

Я что хочу сказать: жизнь стала много разнообразнее нашего хорошего, положительного опыта! Мы это или принимаем как есть, ну скажем как наличие ливня на улице, или-же сидим дома, жалуясь на погоду.....
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 06, 2008 19:24 


olbeauty писал(а):Да я немного о другом.........кто-же будит отрицать осознанную, коллективную деятельность группы?
Просто, то что было нормой и идеалом в советское время, теперь стало одним из многих вариантов проведения походов, и с этим теперь надо считаться.


да дело не в нормах или идеалах.
школа (т.е. систематизированные знания и опыт) расширяют ваши возможности - вот и все. Например, можно позволить себе ходить соло, и даже зимой по-ночи :)\

Дело ведь не в том, что бардак в группе нарушает чьи-то моральные принципы - это просто неэффективная трата сил. Кстати, как раз наличие некоторй школы позволяет нормально взаимодействовать первый раз собравшейся группе даже без формального разделения обязанностей [phreak255 ].

а ежели кому-то по приколу ходить по одним и тем же граблям - так это дело личное, я возражать и огорчаться по этому поводу не буду :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2007
Посты: 405
Откуда: Мск.



СообщениеЧт ноя 06, 2008 19:30 


Л.С. писал(а):а ежели кому-то по приколу ходить по одним и тем же граблям - так это дело личное, я возражать и огорчаться по этому поводу не буду :)

Вы бы отпустили с таким руководителем своего ребенка, к тому-же еще и в категорийку?


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеЧт ноя 06, 2008 19:33 


Л.С. писал(а):
olbeauty писал(а):Да я немного о другом.........кто-же будит отрицать осознанную, коллективную деятельность группы?
Просто, то что было нормой и идеалом в советское время, теперь стало одним из многих вариантов проведения походов, и с этим теперь надо считаться.


да дело не в нормах или идеалах.
школа (т.е. систематизированные знания и опыт) расширяют ваши возможности - вот и все. Например, можно позволить себе ходить соло, и даже зимой по-ночи :)\

Дело ведь не в том, что бардак в группе нарушает чьи-то моральные принципы - это просто неэффективная трата сил. Кстати, как раз наличие некоторй школы позволяет нормально взаимодействовать первый раз собравшейся группе даже без формального разделения обязанностей [phreak255 ].

а ежели кому-то по приколу ходить по одним и тем же граблям - так это дело личное, я возражать и огорчаться по этому поводу не буду :)

А вы попробуйте, сейчас, ВСЕХ пораспихать по правильным турклубам, и привейте им нужные знания......... слишком идеально, что-бы было возможно.
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеЧт ноя 06, 2008 19:35 


olbeauty писал(а):А вы попробуйте, сейчас, ВСЕХ пораспихать по правильным турклубам, и привейте им нужные знания......... слишком идеально, что-бы было возможно.

Идеал на то и идеал, чтобы к нему стремиться :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеЧт ноя 06, 2008 19:41 


Vadym писал(а):
Л.С. писал(а):а ежели кому-то по приколу ходить по одним и тем же граблям - так это дело личное, я возражать и огорчаться по этому поводу не буду :)

Вы бы отпустили с таким руководителем своего ребенка, к тому-же еще и в категорийку?

http://eurotourist.club/viewtopic.php?t=28442
вот тут отпустили блин с такими героями. К сожалению все чаще и чаще встречаю таких на торпах.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 06, 2008 20:54 


Vadym писал(а):
Л.С. писал(а):а ежели кому-то по приколу ходить по одним и тем же граблям - так это дело личное, я возражать и огорчаться по этому поводу не буду :)

Вы бы отпустили с таким руководителем своего ребенка, к тому-же еще и в категорийку?



нет конечно. и сам не пошел бы.
но тут olbeauty права - всех не застроишь да и не нужно. Но если у человека уже возник вопрос "а как правильно?" (в моем понимании = эффективно) - готов помочь, хотя бы советом :)

вроде как обсуждать как кому нравиться (ходить) - бессмысленно. Но часто за "мне так нравится" скрывается незнание - неумение - лень и т.д.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2007
Посты: 405
Откуда: Мск.



СообщениеЧт ноя 06, 2008 21:02 


Л.С. писал(а):
Vadym писал(а):
Л.С. писал(а):а ежели кому-то по приколу ходить по одним и тем же граблям - так это дело личное, я возражать и огорчаться по этому поводу не буду :)

Вы бы отпустили с таким руководителем своего ребенка, к тому-же еще и в категорийку?



нет конечно. и сам не пошел бы.
но тут olbeauty права - всех не застроишь да и не нужно. Но если у человека уже возник вопрос "а как правильно?" (в моем понимании = эффективно) - готов помочь, хотя бы советом :)

Тут еще важно, что-бы у человека был выбор, у кого спросить.
В идеале, все должны научить правильно. В общем каламбур вышел.


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278



СообщениеЧт ноя 06, 2008 21:06 


Л.С. писал(а):Например, можно позволить себе ходить соло, и даже зимой по-ночи

Леонід, це реальний чи чисто теоретичний приклад?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.04.2007
Посты: 785
Откуда: Киев



СообщениеЧт ноя 06, 2008 21:09 


ночью ходить классно..
даже очень знакомые места становятся глубже и интереснее

а если полнолуние - то ваще красота, можно и фонариком особо не пользоваться.

но группу не поведу


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 06, 2008 21:16 


vovin писал(а):
Л.С. писал(а):Например, можно позволить себе ходить соло, и даже зимой по-ночи

Леонід, це реальний чи чисто теоретичний приклад?


вполне. ну не совсем ночью - часов до 10 вечера, но в январе это почти ночь.

зимой-осенью световой день короткий, поэтому для меня скорее стандарт становиться уже по-темному - ну не в пять же вечера :). А если по яйле да при луне - вообще класс.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеЧт ноя 06, 2008 21:17 


а вот мне доводмлось водить ночью без луны группу школьников в радиалку :shock: Правдашкольники из села, отличались от городских мега сильно. Если сказал идем все спина в спину последним еще руководитель, то не надо было переживать по теме кто куда денется. Правда у них и гектары своих полей и коровы и хозяйство. Дети села это не дети скворечников. Даже наличие у них интернета не позволит просидеть без работы по хозяйству каждый день.
ночью зимой соло, мне нравилось и в детсвте встать тихонько, одеться и на улицу где метет и снега по колена. Жил в частном секторе. Сходить на Южный Буг, потом домой и спать далее. От куда это во мне? Так и не перерос такого.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2007
Посты: 405
Откуда: Мск.



СообщениеЧт ноя 06, 2008 21:31 


КВН писал(а):ночью зимой соло, мне нравилось и в детсвте встать тихонько, одеться и на улицу где метет и снега по колена. Жил в частном секторе. Сходить на Южный Буг, потом домой и спать далее. От куда это во мне? Так и не перерос такого.

Этот ген унаследован нами от наших далеких, но прямых предков, охотников, собирателей, первооткрывателей :D


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278



СообщениеЧт ноя 06, 2008 21:45 


Л.С. писал(а):вполне. ну не совсем ночью - часов до 10 вечера, но в январе это почти ночь.

Ясно, дякую! Думав формат "вдень сплю, вночі йду".
Л.С. писал(а):А если по яйле да при луне - вообще класс.

От в цьому напрямку як раз і дивлюсь :).
4ALL: Пардоньте за офтоп :oops:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 06, 2008 21:58 


vovin писал(а):
Л.С. писал(а):вполне. ну не совсем ночью - часов до 10 вечера, но в январе это почти ночь.

Ясно, дякую! Думав формат "вдень сплю, вночі йду".


это к Фрику255 (Жене) - от летом так ходит.
зимой наоборот ловишь световой день сколько можно - но не хватает :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2007
Посты: 405
Откуда: Мск.



СообщениеЧт ноя 06, 2008 22:30 


Сразу-же потянуло к окошку, выглянуть, скоро ли полнолуние? :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.04.2007
Посты: 785
Откуда: Киев



СообщениеЧт ноя 06, 2008 23:09 


через неделю полнолуние (;


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПт ноя 07, 2008 04:10 


КВН писал(а):
Vadym писал(а):
Л.С. писал(а):а ежели кому-то по приколу ходить по одним и тем же граблям - так это дело личное, я возражать и огорчаться по этому поводу не буду :)
Вы бы отпустили с таким руководителем своего ребенка, к тому-же еще и в категорийку?
http://eurotourist.club/viewtopic.php?t=28442
вот тут отпустили блин с такими героями. К сожалению все чаще и чаще встречаю таких на торпах.
Не совсем в кассу сравнение IMHO, в случае http://eurotourist.club/viewtopic.php?t=28442 налицо вопиющая техническая безграмотность как руковода, так и участников.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПт ноя 07, 2008 04:17 


vovin писал(а):
Л.С. писал(а):Например, можно позволить себе ходить соло, и даже зимой по-ночи
Леонід, це реальний чи чисто теоретичний приклад?
Вполне реально. Если чётко видны ориентиры или есть GPS, то почему бы и нет? Я так не раз по Чатырдагу и окрестностям ходил.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.04.2006
Посты: 448
Откуда: Белгород, ВИОГЕМ



СообщениеПт ноя 07, 2008 08:15 


phreak255 писал(а):
AleKo писал(а):Меня поражает появивщаяся тенденция тяги к анархии. Господа мазурики, но ведь правила проведения многодневных походов не просто так же придуманы!!!
А можно полюбопытствовать, что есть "правила проведения многодневных походов" ?
Жостка!!!!)) Т.е. Вы, уважаемый, даже основополагающих документов не знаете? :) http://www.tssr.ru/main/docs/rules/765/ скачайте, и изучите. У Вас небось и водительские права тоже есть? Стесняюсь спросить: "Вы правила дорожного движения тоже не читали?" Что-то стало страшно!))) И не надо говорить, что это две резнае вещи!!!!


phreak255 писал(а):
AleKo писал(а):Понятно, что убежденным анархистам фиг чего докажешь! Но ведь ни у кого почему-то не возникает вопроса, почему нельзя переходить улицу на красный сигнал светофора; почему-то никто не считает "обязаловкой" соблюдение уголовного кодекса... Правила они же не для того, чтобы нас в чем-то ограничивать! Они ведь в первую очередь для нашей же безопастности!!! Так что, статистика несчастных случаев тут очень даже причем!
Хм, и как связано наличие к примеру выделенных дежурных с безопасностью? Если группе для её же безопасности в обязательном порядке нужен сержант, то стоит задуматься, а по силам ли эта группа выбрала себе маршрут?

Чтобы коллективно поставить лагерь, собрать дрова и приготовить пожрать - сержант не нужен. Если участники без пендаля не способны даже на это - лучше им сидеть дома на диване, дуть пиво перед телеящиком.

Чтобы назначить контрольное время в случае разделения группы и заранее обговорить действия в той или иной ситуации, должно хватать соображения и без сержанта.
У нас в отделе (геологический) говорят: "Два геолога - три мнения!" Интересно, кто в вашей группе будет принимать экстренное решение, если оно потребуется, если у каждого будет свое собственное мнение о его правильности? Примеров полно, когда в связи со слабостью управления в группе гибли люди в результате переохлаждения, находящиеся в часе ходьбы от жилья!!! Тешьте себя надеждой и дальше, что Вы такой крутой, что с Вами ничего подобного не произойдет никогда! И, да поможет Вам Бог!
Очень мне нравиться Ваше отношение к порядку! :) Т.е. для Вам порядок - это когда с "пендалями", "сержантами" и т.п.? Повторяю: С людьми, которым нужен в походе "пендаль", я хожу один раз!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.04.2006
Посты: 448
Откуда: Белгород, ВИОГЕМ



СообщениеПт ноя 07, 2008 08:19 


phreak255 писал(а):
vovin писал(а):
Л.С. писал(а):Например, можно позволить себе ходить соло, и даже зимой по-ночи
Леонід, це реальний чи чисто теоретичний приклад?
Вполне реально. Если чётко видны ориентиры или есть GPS, то почему бы и нет? Я так не раз по Чатырдагу и окрестностям ходил.

Еще раз! Ходи в "соло" на здоровье! И храни тебя Бог от неожиданностей, типа случайного перелома вдали от хоженных дорог, приступов аппендицита и прочих напастей! Задумайся на секундочку о чем люди говорят, и для кого "правила" пишут вместо слепого протеста! :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПт ноя 07, 2008 08:37 


[
так понимаю руководители такие выросли с каких анархических групп походников. Потом каким путем они попали в систему образования и вели кружки туризма. Вот это ходячее ЧП, начиная с "руководителя". Да опыт у них бродилок большой, но общаясь ними... слов не нахожу выразить. Встречали в Крыму их... аналогично, ну покормили ряд голодающих, поддержали морально.
это к тому, что отправив детей своих с руководителем, нет гарантии, что они пройдут нормально из пункта А в пункт В.

вспомнил еще. есть еще одни такие знакомые, и со мной как то раз поматрасничать выходили. в целом пару раз поприлипали они к разным группам, повторно не помню что их кто хотел видеть. Начали они ходить сами и своими друзьями. У нас есть общие знакомые. Так вот когда те ховорят - а знаешь тот-то ходили туда-то. Настроение у меня сразу в + и слушаю как рассакзы Зощенко. :)
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.
Последний раз редактировалось КВН Пн ноя 10, 2008 19:20, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеПт ноя 07, 2008 09:50 


AleKo писал(а):Т.е. Вы, уважаемый, даже основополагающих документов не знаете? Smile http://www.tssr.ru/main/docs/rules/765/ скачайте, и изучите. У Вас небось и водительские права тоже есть? Стесняюсь спросить: "Вы правила дорожного движения тоже не читали?" Что-то стало страшно!))) И не надо говорить, что это две резнае вещи!!!!

Еще раз! Ходи в "соло" на здоровье! И храни тебя Бог от неожиданностей, типа случайного перелома вдали от хоженных дорог, приступов аппендицита и прочих напастей! :)


ИМХО, вы тут впадаете в другую крайность. Не вкладываются все виды путешествий (в горах) в шаблон пост-советских правил (сейчас меня опять будут пинать ногами :)
На этапе обучения - да, это необходимо (т.е. вначале действуешь по шаблону, потом начинаешь понимать почему именно так, потом начинаешь понимать как нужно и можно в данной ситуации). Когда человек в состоянии сам оценивать риски - рамки упомянутых правил иногда становятся узкими. Я уж не говорю, что большинство достижений совершается с нарушением тех или иных правил (хуже, если и здравого смысла тоже)
Речь идет не о технических приемах - там как раз все более-менее однозначно.

не надо сравнивать с ПДД - там нарушитель как правило создает угрозу другим участникам движения.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.10.2007
Посты: 405
Откуда: Мск.



СообщениеПт ноя 07, 2008 10:18 


КВН писал(а):... так понимаю руководители такие выросли с каких анархических групп походников. Потом каким путем они попали в систему образования и вели кружки туризма. Вот это ходячее ЧП, начиная с "руководителя".

Всем социальным видам, человеку в том числе, свойственно подражание. Молодняк с точностью перенимает повадки родителей, молодые у старших, новички у опытных, т.н. эффект дупликации. Из одной небольшой ошибки, можно в будущем наломать немало дров, что мы и наблюдаем в данном случае, своего рода "игра в испорченный телефон". Самонадеянный руководитель думает, что поступает "мудро", строит из себя гуру и этим портит и психику и характеры, и, бывает, жизни.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеПт ноя 07, 2008 10:56 


AleKo писал(а):Готовность это: 1) ясное понимание, ЧТО может случиться (встретиться) на маршруте; 2) техническая способность решить некоторые проблемы (большинство возможных проблем) самостоятельно; 3) знание путей отхода (и телефонов спасслужб) на случай, если самостоятельное решение ситуации невозможно; 4) моральная готовность справиться с критической ситуацией, даже, если "под ливнем и без плаща". А также еще много-много всего другого!!

Об отсутствии плаща когда холодно и монотонный ливень за компом рассуждать удобно. Теоретически. Но именно из-за отсутствия их, и теплых вещей погибли трое студентов из Донецка - замерзли на Яйле. Хотя можно рассуждать и о "внутренней готовности". А кто ее может измерить? И кто может знать, хватит ее или нет? Все вышеперчисленное по готовности обязано быть в голове руководителя. И чаще всего отсутствует в полной мере у участника. Так о какой готовности и кого тут речь?
Тезис о "внутренней готовности" - банальная демагогия тех, кто готов из простого походика сделать экстрим на ровном месте - фактически исполняя обязанности руководителя. И вот подтверждение:
"Пользуясь средством от блох, не факт, что эти блохи тебя не покусают, наоборот БОЛЕЕ ВАЖЕН И ИНТЕРЕСЕН твой порядок действий, когда они тебя, таки, покусали..... "
Это -не показатель профессионализма. Скорее дилетанства.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПт ноя 07, 2008 14:03 


да это жестоко и авторитарно. Но в такой ситуации годится только такой стиль и ни какой демократии и подобных нюнь. И телефон, по какой причине они так поздно начали звонить? ХХI век, там связь найти не сложно.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.
Последний раз редактировалось КВН Пн ноя 10, 2008 19:21, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеПт ноя 07, 2008 15:44 


КВН писал(а):на Айпетри понимаю надо было руководителю просто брать и периодически впрыскивать в кровь хлопцев адреналин (а именно они загнулись) с кулака да по физиономии и все время идти в сторону дороги потом населёнки. Хотя меня смущает наличие компаса у "руководителя" но и без этого надо было все время идти пиная безбожно сникших духом.
да это жестоко и авторитарно. Но в такой ситуации годится только такой стиль и ни какой демократии и подобных нюнь. И телефон, по какой причине они так поздно начали звонить? ХХI век, там связь найти не сложно.

-Ужасно.... Вроде говорим об однои том же, ан - нет. Может все -таки руководителя надо было все время кулаком по физии, устроившего экстрим на пустом месте? Может его надо было раньше постоянно пинать? Чтобы отпало желание руководить если не умеешь. Он ведь тоже мог позвронить вовремя по мобильному, да? Может поэтому и тему такую открыл ее автор, что тоже нарвался на подобных деятелей?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПт ноя 07, 2008 16:57 


yanch - наверно не поняли, о чем я, написал. Лично мой стиль довольно демократичен. В идеале считаю, что вообще все удалось, если не видно со стороны кто руководитель. Однако как только проявляются какие моменты в плане не погоды, стремных участков и т.п. тут о демократии со мной можно не разговаривать вообще. На ряде мест с условно ЧПшных предупреждаю заранее. Если и после этого кто пытаеться плюнуть с обрыва будучи не пристрахован или сделать замечательное фото, может получить и по шее. И даже если он будет крепче меня и отойдя в сторону даст в ответ мне :wink: , это не выльется в ЧП. Замирим.
Просто читая про Айпетринскую ситуацию и ставя себя на место руководителя, ну условно так уж загнались до такой ж.... (хотя без накидок лично ни кого с собой не беру и без них не хожу) для себя представляю только такое действие как сверхвлияние. Найти в коллективе подписку, кто не скис. Приставить к тем, кому плохо. Понятно не сразу в лоб. Сначал не один раз уговаривать, вести, тянуть, помогать, орать,когда не помогает ни чего - в лоб (место лоб условно) Полагаю родители пришедшего помороженного, с шишкой на лбу - сильно после жэтого ругалсь, плевались, пинались и все. Но шанс прийти был у всех.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.08.2008
Посты: 403
Откуда: Крым Симферополь



СообщениеПт ноя 07, 2008 18:05 


В случае на яйле виноват руководитель.
Ребята хотели в поход, вот и приткнулись к кому попало....

Посмотрите раздел "Поиск попутчиков в поход" кроме бла-бла-бла ничего нету! Никто никого не берёт - ведь группы уже в основном укомплектованы, и взять с собой новичка стрёмно :?
Вот эти новички и мыкаются как слепые котята, пока кто-то их не подберёт, или ещё хуже идут сами не имея точного представления что их ждёт! Идут без опыта и подходящей снаряги.
А потом опытные туристы удивляются, как группа могла попасть в такую ж......

Я немного утрирую, (речь не о самодурах, и людей возомнивших себя после пару походов гуру, а о нормальных ребятах без опыта и с огромной тягой к горам) только смысл остается тот-же.
Новичок идя в поход рассчитывает на более опытного товарища, и очень часто попадает на самоуверенного болвана!
:(
_________________
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПт ноя 07, 2008 18:19 


Niko писал(а):В случае на яйле виноват руководитель.
Ребята хотели в поход, вот и приткнулись к кому попало....


:(

не, на яйле институт Туризма ходил !!!! не сейчас все сплош университеты. Это Вам не цацки пецки. Они уже дипломированые спецы с высшим тур образованием. И могут набирать группы, инструкторов, открывать фирмы и нам, ну нам перегнул, многим рассказывать о прелестях жизни в палатках (восновном в отелях и тп, но могут и до палаток опуститься)
а вот их руководитель понимаю из этого же университета преподаватель с Огромным опытом руководства зимних пятерок сводил в радиалку на один день.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4868
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеПт ноя 07, 2008 19:00 


КВН писал(а): не, на яйле институт Туризма ходил !!!!

а вот их руководитель понимаю из этого же университета преподаватель с Огромным опытом руководства зимних пятерок сводил в радиалку на один день.
Я теж від цієї історії в повному шоці. Розказую її як хрестоматійну для новачків. Якби зробити розбір польотів - як таке могло статися з таким досвідченим руководом? - було б дуже корисно. Але боюсь що журналістам цей керівник нічого не розкаже, та й ті студенти що вижили можуть мовчати. А от може є якась офіційна версія причин цього всього? КСС там чи міліція.
_________________
"Жить в навевающих ужас местах и в горных затворах – это внешний чод."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПт ноя 07, 2008 19:15 


студентов спрашивать....
это как человека который посидел в одной поездке рядом с водителем, но сам водить не умеет, спаршивать какие он допустил ошибки. четно, мне тоже сверх охота знать правду. Не от любопытсва праздного, а для личного опыта. Сильно эта история меня в тупик загоняет. Пятерка руководство вернее сильно загоняте еще и лыжная.
z? ее даже не рассказываю новичкам как хрестоматию, нет просто сведений правдивых, а привирать не стоит, много и так чего можно рассказать.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2006
Посты: 335
Откуда: Харьков



СообщениеПт ноя 07, 2008 20:03 


Не буду заявлять, что у меня большой опыт походов и т.д. и т.п. Даже скорее всего наоборот. Начну из далека, а точнее с вопроса, который породил всю эту ветку. Хожу в принципе из пункта А в пункт В, но при этом важно не пройти, а увидеть и получить удовольствие. Точки А и В - это просто места старта и финиша. Сложность, отметки и галочки абсолютно не нужны, так что регистрация только в КСС - на всякий пожарный, да и при подготовке маршрута это помогает. Соответствено и походы очень редко приближаются даже к начальному уровню сложности. Хотя и проходим в среднем по 12-20 км в день обычно. Сам "ходить" начал поздно, так что походы уровня школьники-студенты, где группа собирается сразу как-бы по интересам, скажем так, проскочил мимо. А когда появилась возможность "ходить" найти попутчиков было уже значительно сложнее, тем более "по интересным для меня местам". Так что пришлось становиться руководителем именно из-за желания собрать группу для посещения интересных для меня, прежде всего, мест. При такой постановке вопроса соглашусь с первой частью заявления konst:

konst писал(а):ИМХО, практика назначения руководителя в группе на поход является пагубной. Подход изначально неверен. Более коректно - руководитель собрал группу для прохождения маршрута, который он спланировал. Прямо в формулировку зашито то, что руководитель как минимум знает маршрут лучше остальных - он его разрабатывал. Тут же зашита ответственность руководителя - он собрал и повел. Совсем другой уровень построения отношений в группе, не находите?
Кстати, по поводу руководителя, которого по ходу не будет видно (получается. что каждыйделает, что хочет, не так ли?) - а почему Вы решили, что в критической ситуации его послушаются? В таком случае потянет только тот руководитель, право которого принимать решения не обсуждаются по умолчанию. Ни в каких ситуациях.


Во-первых, прежде всего мне, как организатору в результате больше всего хочется полностью пройти маршрут. Ведь в подготовку уже вложено столько времени и сил. Так что потому и приходиться старательно проверять "комплектность снаряжения и провизии" еще на старте. А так же зарание выяснять предпочтения и возможности каждого из участников. Так как любая несостыковка может привести к срыву похода в который уже вложено столько....
Всегда желательно чтобы группа была "самоорганизована", а "руководитель" ну или "организатор" поддерживал наиболее оптимальное состояния такой системы. То есть если в этом надобности нет, то жесткое управление не нужно. Но при этом надо отслеживать опасные ситуации - как возможные конфликты в группе, так и опасности в пути (маршрут то он лучше всего знает и должен был "прочувствовать" каждый метр пути) и только тогда "брать бразды правления". Излишняя опека - только может накалить ситуацию и когда действительно нужно будет применить жесткое "руководство", начнется сопротивление. А в остальном, вполне реально идти "случайным маршрутом" решая каждым утром "А куда мы пойдем сегодня". НО, ОРГАНИЗАТОР как раз и должен ПРЕДЛОГАТЬ варианты, аргументированно рассказывая о всех плюсах и возможных трудностях. И в случае возникновения проблем тоже ОРГАНИЗАТОР должен решать когда стоит остановиться, сойти с маршрута или вернутся назад. Так как он
konst писал(а): собрал группу для прохождения маршрута, который он спланировал....он знает маршрут лучше остальных

В моем случае, аргументированное занние местности и маршрута обычно вполне хватает, что бы остудить "горячие головы". А если попадаются "несговорчивые", то я стараюсь зарание подготовить в первой части пути места, где спокойно можно остановиться, разделится и дальше идти каждый своей дорогой. Ведь никто никому ничем не обязан, так что .... Пока до такого не доходило, но, резервные варианты я готовлю на любом отрезке маршрута.

Хотя, замечу, тема уже достаточно отклонилась от первоначального вопроса


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.08.2008
Посты: 403
Откуда: Крым Симферополь



СообщениеПт ноя 07, 2008 20:18 


[quote="baboshyn"][quote="КВН"] не, на яйле институт Туризма ходил !!!!

Институт туризма :?: :?: :?: Это всё равно что спрашивать чела об ощущениях после прочтения камасутры, поход нужно прочувствовать, осознать, а руководители просто переоценили свои возможности, и в случае на яйле показали себя как бездарные, самовлюблённые личности!
Кстати отзывы коллег (студентов) самые положительные, тоисть нормальные ребята!
_________________
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПт ноя 07, 2008 20:48 


AleKo писал(а):
phreak255 писал(а):
AleKo писал(а):Меня поражает появивщаяся тенденция тяги к анархии. Господа мазурики, но ведь правила проведения многодневных походов не просто так же придуманы!!!
А можно полюбопытствовать, что есть "правила проведения многодневных походов" ?
Жостка!!!!)) Т.е. Вы, уважаемый, даже основополагающих документов не знаете? :) http://www.tssr.ru/main/docs/rules/765/ скачайте, и изучите.
"Правила соревнований по спортивному туризму" я знал и раньше :)


AleKo писал(а):У Вас небось и водительские права тоже есть? Стесняюсь спросить: "Вы правила дорожного движения тоже не читали?" Что-то стало страшно!))) И не надо говорить, что это две резнае вещи!!!!
Прав на управление транспортным средством у меня нет, однако ПДД читал и даже соблюдаю :)


AleKo писал(а):У нас в отделе (геологический) говорят: "Два геолога - три мнения!" Интересно, кто в вашей группе будет принимать экстренное решение, если оно потребуется, если у каждого будет свое собственное мнение о его правильности?
"Экстренное решение" уж больно теоретическое понятие, нужны конкретные примеры.
"Если хоть один считает, что на данном участке нужны перила - перила вешаются". Но это относится к техническим участкам.
Что есть "экстренное решение", да ещё и допускающее различные мнения?


AleKo писал(а):Примеров полно, когда в связи со слабостью управления в группе гибли люди в результате переохлаждения, находящиеся в часе ходьбы от жилья!!!
ССЗБ. В критической ситуации руководство автоматом назначается самому опытному. Но попадание в критическую ситуацию - это признак того, что группа до этого усердно "плевала выше головы" и ни у кого не возникало сомнений в правильности своих действий. ССЗБ.


AleKo писал(а):Очень мне нравиться Ваше отношение к порядку! :) Т.е. для Вам порядок - это когда с "пендалями", "сержантами" и т.п.?
Порядок - это когда цель выполнена и все довольны.


AleKo писал(а):Повторяю: С людьми, которым нужен в походе "пендаль", я хожу один раз!
Аналогично.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПт ноя 07, 2008 21:25 


AleKo писал(а):
phreak255 писал(а):
vovin писал(а):
Л.С. писал(а):Например, можно позволить себе ходить соло, и даже зимой по-ночи
Леонід, це реальний чи чисто теоретичний приклад?
Вполне реально. Если чётко видны ориентиры или есть GPS, то почему бы и нет? Я так не раз по Чатырдагу и окрестностям ходил.
Еще раз! Ходи в "соло" на здоровье! И храни тебя Бог от неожиданностей, типа случайного перелома вдали от хоженных дорог, приступов аппендицита и прочих напастей! Задумайся на секундочку о чем люди говорят, и для кого "правила" пишут вместо слепого протеста! :)
Хм, чувствую, щас опять начнём рвать старый баян по поводу допустимости/недопустимости solo :)

Почему сразу "слепой протест" ? Я же вовсе не утверждаю, что ходить в группе плохо и не агитирую всех подряд за solo :)

Да, сольное хождение - бОльший риск. Сольные восхождения - вдвойне бОльший. Именно из-за невозможности помощи в случае ЧП.
С другой стороны, solo мобилизует. В группе абсолютное большинство расслабляется, подсознательный настрой "если что - друзья помогут". У солиста наоборот, в голове сидит "если что - помочь некому". Солист из-за повышенного риска просчитывает свои действия и возможные последствия нааамного тщательнее, чем группа.
Солист прекрасно осознаёт, чем рискует, и это его осознанный выбор.

Группа на маршруте и на привалах связана скоростью самого медленного и уставшего. Солист скорость движения, частоту и длительность привалов и прочее выбирает по желанию своей левой пятки. Группа более автономна и может себе позволить значительно более длительный и технически сложный маршрут, чем одиночка. "За" и "против" одиночного хождения очень много факторов.

Не понимаю людей, так категорично высказывающихся о недоспустимости одиночного хождения. Чем вам так насолили солисты?
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278



СообщениеПт ноя 07, 2008 23:17 


Раз моє питання стало предметом цитування, хочу внести деяку ясність... Воно не мітить оцінок і "підковирок", те що мене цікавило виділив жирним. Відповіді Леоніда і Жені прийняті до відома, і, відзначу, я з ними на тому загальному рівні, на якому задавалось саме питання, згоден.
Про соло мова не йшла, оскільки особисто мене такий формат мало цікавить, але це абсолютно не означає що він не має права на життя і прихильникам/противникам варто рвати старий баян ;)


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеСб ноя 08, 2008 08:39 


yanch писал(а):
AleKo писал(а):Готовность это: 1) ясное понимание, ЧТО может случиться (встретиться) на маршруте; 2) техническая способность решить некоторые проблемы (большинство возможных проблем) самостоятельно; 3) знание путей отхода (и телефонов спасслужб) на случай, если самостоятельное решение ситуации невозможно; 4) моральная готовность справиться с критической ситуацией, даже, если "под ливнем и без плаща". А также еще много-много всего другого!!

Об отсутствии плаща когда холодно и монотонный ливень за компом рассуждать удобно. Теоретически. Но именно из-за отсутствия их, и теплых вещей погибли трое студентов из Донецка - замерзли на Яйле. Хотя можно рассуждать и о "внутренней готовности". А кто ее может измерить? И кто может знать, хватит ее или нет? Все вышеперчисленное по готовности обязано быть в голове руководителя. И чаще всего отсутствует в полной мере у участника. Так о какой готовности и кого тут речь?
Тезис о "внутренней готовности" - банальная демагогия тех, кто готов из простого походика сделать экстрим на ровном месте - фактически исполняя обязанности руководителя. И вот подтверждение:
"Пользуясь средством от блох, не факт, что эти блохи тебя не покусают, наоборот БОЛЕЕ ВАЖЕН И ИНТЕРЕСЕН твой порядок действий, когда они тебя, таки, покусали..... "
Это -не показатель профессионализма. Скорее дилетанства.

Уважаемый yanch, Да не от дождя гибнут люди и не от отсутствия теплых вещей :!: Гибнут от ошибочного действия или бездействия :!: в ай-петринском случае, руковода и участников похода....... погода и отсутствие, присупствие вещей, только фон на котором произошла трагедия.
Теперь по поводу "демагогии, экстрима и делитанства", вы опять ничего не поняли......
Просто, существуют вещи которые человек не всегда может предотвратить. Та-же плохая погода, например.....Толи вы пережидаете в палатке на месте, толи возвращаетесь, толи идете дальше...... этот порядок действий и зависит от вашей готовности. вот и все! причем здесь экстрим, да и делитанство тоже.
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеСб ноя 08, 2008 21:38 


yanch писал(а):Об отсутствии плаща когда холодно и монотонный ливень за компом рассуждать удобно. Теоретически..... Хотя можно рассуждать и о "внутренней готовности". А кто ее может измерить?


о внутренней готовности
хотя вопрос адресовался и не мне:.., но попробую порассуждать.

Я бы определил "внутреннюю готовность" как уверенность в благоприятном исходе, основанную на психологической/физической/технической готовности к возможным трудностям(опасностям), оценке возможных рисков и интуиции. во как загнул... :) Внутрення готовность м.б. основание для принятия формально рискованных решений. В примере "с плащиком" - сознательно оставить дома татонковскую накидку ради экономии веса, основываясь на удовлетворительном прогнозе погоды, опыте попадания под дождь, наличии рабочего запасного варианта (развести пионерский костер и согреться, поставить палатку развести горелку и залезть в спальник, вызвать вертолет :) и пр) - и интуитивной уверенности, что все будет ОК.

Собственно, интуиция придает этому понятию некоторую иррациональность и вызывает протест приверженцев традиционной школы. О природе интуиции рассуждать не берусь ... но одно замечание - она должна быть и со знаком "+" (принятие внешне рискованных решений) и со знаком "-" (отказ от задуманного при внешне допустимых условиях. например, отказ от прохождения внесенного в маршрутку препятствия при отсутствии явных противопоказаний). Если у вас интуиция только со знаком + (типа "вперед и вверх, а там:") - это не интуиция, а шило в ж: :)

О ВГ можно говорить только при наличии опыта - все составляющие требуют наличия опыта.

ВГ ограниченно применима как фактор принятия решения при руководстве стандартными группами (или рукль должен хорошо чувствовать всех участников) и ИМХО не применима при руководстве учебными группами (слишком большой разрыв в опыте - практически нереально оценить ВГ участников). Т.е. в первую очередь речь идет о соло или небольших схоженных коллективах (2-3 чел).

Пример. В качестве дисклеймера ;) - "не рекомендуется повторять этот трюк ..." и далее по тексту. Если бы меня попросили посоветовать решение "взагали", изложив исходные данные - ответ был бы "становиться на ночевку сразу". Более того, не обязательно что второй раз в подобной ситуации решение будет тем же.

1. Итак, начало марта, около 4-х вечера. Два джентльмена едят изюм на мостике возле "ресторана", в начале БКК. Завтра вечером поезд. Альтернатива - идти как задумано БКК и в Ялту, или ночевать и сваливать через Соколиное. Решили идти каньон, ходовой день закончился около 10 вечера (заночевали в пещере под Траписом). Потом спустились в Ялту. Хотя надо заметить, мероприятие было достаточно тяжелым. Тут в первую очередь решение интуитивное, + достаточный опыт (скальный и пр) и осознание, что всегда можно остановиться (возможно немного вернувшись) и назавтра свалить "по пути подъема".

2. Январь, около 3 вечера один джентльмен :) спускается на Гурзуфское седло, потом к роднику. Снова дилемма - ночевать (место хорошее) или идти дальше. :ночевка была между Кемалем и Лапатой "под елками". Тут практически чистый расчет (+ опыт зимних походов, нормальная снаряга и пр.)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.04.2007
Посты: 785
Откуда: Киев



СообщениеПн ноя 10, 2008 10:33 


phreak255

на велосипеде ездите? и вне пешеходного перехода дорогу ну никогда-никогда не переходите? (;


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеПн ноя 10, 2008 17:52 


olbeauty писал(а):
yanch писал(а):Об отсутствии плаща когда холодно и монотонный ливень за компом рассуждать удобно. Теоретически. Но именно из-за отсутствия их, и теплых вещей погибли трое студентов из Донецка - замерзли на Яйле. Хотя можно рассуждать и о "внутренней готовности". А кто ее может измерить? И кто может знать, хватит ее или нет? Все вышеперчисленное по готовности обязано быть в голове руководителя. И чаще всего отсутствует в полной мере у участника. Так о какой готовности и кого тут речь?
Тезис о "внутренней готовности" - банальная демагогия тех, кто готов из простого походика сделать экстрим на ровном месте - фактически исполняя обязанности руководителя. И вот подтверждение:
"Пользуясь средством от блох, не факт, что эти блохи тебя не покусают, наоборот БОЛЕЕ ВАЖЕН И ИНТЕРЕСЕН твой порядок действий, когда они тебя, таки, покусали..... "
Это -не показатель профессионализма. Скорее дилетанства.

Уважаемый yanch, Да не от дождя гибнут люди и не от отсутствия теплых вещей :!: Гибнут от ошибочного действия или бездействия :!: в ай-петринском случае, руковода и участников похода....... погода и отсутствие, присупствие вещей, только фон на котором произошла трагедия.
Теперь по поводу "демагогии, экстрима и делитанства", вы опять ничего не поняли......
Просто, существуют вещи которые человек не всегда может предотвратить. Та-же плохая погода, например.....Толи вы пережидаете в палатке на месте, толи возвращаетесь, толи идете дальше...... этот порядок действий и зависит от вашей готовности. вот и все! причем здесь экстрим, да и делитанство тоже.


Если человек что-то НЕ МОЖЕТ предотвратить, то зачем рассуждать о готовности? Возьмем пример с погодой. Если плохую погоду можно неплохо переждать в палатке - при чем тут "внутренняя готовность"?
А если нельзя? В тумане, в жутких условиях заблудиться в трех соснах, получить, допустим воспаление легких или обморожения - оно надо?. Внутренняя готовность была - но результат не голливудский, да? Вам внутренняя готовность пробежать 50 км поможет? А 100?
Вы говорите о "готовности" - но продолжаете говорить о "правильных или неправильных решениях". А принятие "правильных решений" и "готовность" - разные понятия. Правильные решения подразумевают соответствие снаряжения, подготовленности - :arrow: той ж.., в которой оказались. Или непопадание в нее, если адекватного снаряжения нету. Это же просто. Поэтому если Вы дали себя покусать блохам(собакам. морозу ит.п. - выбрать нужное), значит готовности не было и решения принимались неверные.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПн ноя 10, 2008 18:14 


............Роберт Скотт писал на зимовке в Антарктиде: "Не подлежит сомнению, что
человек в пургу должен не только поддерживать кровообращение, но и бороться
против онемения мозга и отупения рассудка..."
Канадский ученый Вильяльмур Стефанссон решил доказать, что решающую
роль в гибели людей в полярных областях играют страх и отчаяние. Сам он на
практике достиг замечательных успехов. Случайно оказавшись один в пургу, без
спального мешка, без палатки, не видя, куда идти, и физически устав, он
чередовал короткий сон на снегу с физкультурной зарядкой и был убежден, что
отдыхает. И он действительно отдыхал. Четкое сознание, восстановленные силы,
сохраненная жизнь - вот тому доказательства. Мороз не убил Стефанссона во
сне, как тех, кто изнурял себя боязнью уснуть, беспорядочной беготней, -
мороз просто сигналил ему: "Вставай, пришло время очередной зарядки". Но
такого умения управлять собой очень трудно достичь в походе, да и в жизни
тоже..........
...Опыт в оценке опасностей добывается путем анализа несчастных
случаев. И слишком дорого стоит этот опыт, чтобы его терять, умалчивая.....

Берман.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеПн ноя 10, 2008 18:17 


Уважаемый yanch, прочитайте следующее за моим сообщение ЛС, он развернуто расписал, то о чем я говорила.....там по-моему все ясно. :wink:
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеПн ноя 10, 2008 18:49 


Меня тут уже жутко цитировали и вроде сказать нечего, хотя некоторые соображения есть но о них завтра.

А вот о студентах я свое мнение сложил тогда прочитав все, что можно было найти. Правдо оно совсем личное и никаких конкретных фактов о действующих лицах и организациях у меня нет. Просто фантазирование на тему.

Очень часто каким то делом люди занимаются не потому, что они это хорошо умеют, а именно потому, что умеют это не очень, но больше ничего не умеют. В туризме это особенно заметно среди руководителей кружков и инструкторов различных клубов.

Теперь представте престижный вуз, где малолетние будущие акулы туристического бизнеса отстегивают немерянные суммы за каждый экзамен и которые уверены, что все и везде можно купить и все везде и всегда возможно и зависит только от суммы. По словам однокурсников совершенно нормальные ребята (для такого вуза).

Человека в возрасте, всю жизнь проведшего в походах, а теперь перебивающегося инструктором клуба на 800 грн. Взятки ему не платят. Он экзамены не принимает.

И вот возможность повести людей за живые деньги в Крым. Опыт есть, район простой, сложных переходов не предполагается (стоянка в Малоречье на турбазе с радиалками), да и что может случиться в крыму после десятков походов в более суровых местах.

Ребята решили прогуляться по горам. Они люди взрослые, все умеют. От инструктора требуется сущая фигня - уметь пользоваться коробочкой со стрелкой. Остальное и так будет в порядке.

Народ пьет и веселится как в городе, а что еще можно делать на природе. Потом идея рвануть на Ай-Петри (18 километров в один конец). Фигня - в школе учили скорость пешехода 6 км в час. Идем как дома, что одели в том и пошли, с собой взяли стиморол и колу. О жратве не подумали. В городе никто об этом не думает. Колу допили, что не допили - бросили. Нафига лишний вес. Дальше стемнело, потом стало холодно, кончилась вода и еда.

Правила игры не были оговорены заранее и инструктора просто посылали нафиг. Во всяком случае его влияния не было заметно ни по составу взятого с собой ни по отказу вернуться на Ай-Петри на попутной машине.

А вот когда была сделана вся длиннющая цепочка глупостей и ошибок вмешательство инструктора было уже бесполезным и малоэффективным. Группа явно шла под руководством одного из самонадеянных участников, а когда он понял свою некомпетентность то морально сдох и мгновенно сдохла вся группа.

Инструктор же, воспитанный на коллективизме, самопожертвовании и ответственности участников мог быть просто деморализован неуправляемостью, эгоизмом, пофигизмом, а возможно и хамством членов, с позволения сказать, группы. Отсюда явно опрометчивый если не сказать истеричный бросок руководителя в населенку за помощью, которую он фактически и не организовал.

Вот вам прогулка самонадеянных, но неопытных чайников из А в Б и обратно, в несложном районе с руководителем, который не давил и не требовал, но был уверен, что в критической ситуации его авторитет позволит собрать их в команду. А не позволил. :(
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.06.2008
Посты: 624
Откуда: г. Краматорск



СообщениеПн ноя 10, 2008 18:51 


ИМХО, практика назначения руководителя в группе на поход является пагубной. Подход изначально неверен. Более коректно - руководитель собрал группу для прохождения маршрута, который он спланировал. Прямо в формулировку зашито то, что руководитель как минимум знает маршрут лучше остальных - он его разрабатывал. Тут же зашита ответственность руководителя - он собрал и повел. Совсем другой уровень построения отношений в группе, не находите?
Кстати, по поводу руководителя, которого по ходу не будет видно (получается. что каждыйделает, что хочет, не так ли?) - а почему Вы решили, что в критической ситуации его послушаются? В таком случае потянет только тот руководитель, право которого принимать решения не обсуждаются по умолчанию. Ни в каких ситуациях.[/quote]
Хорошо, когда вместе в походе люди примерно одного возраста, по крайней мере, близкие по духу. И тогда вопрос, кто руководит, снимается сам собой. Возникает слово "лидер". Мне уже за 50, и Крымские походы - и отдых, и восстановление нервов, и познание нового в краеведении, истории, и приятная изоляция, хотя бы частичная, от грязи и мрази повседневности. С удовольствием копаюсь в сети, литературе, подбирая новые участки маршрута, карты, использую GPS, личную переписку с опытными товарищами, чтобы новый поход был интересен и мне, и команде. Если напарники не видели чего-то, что заинтересовало меня ранее, повторяю фрагменты старых походов, но обязательно что-то новенькое и неизвестное для всех присутствует. В этом своя доза адреналина. По возрастным причинам вопросы типа "кто моет посуду" не возникает. Если это команда, а не случайный набор попутчиков, все происходит само собой. И в некоторых сложных ситуациях лидерство может перейти к любому члену команды. В последнем походе, в дождь, уже подуставшие, проходили в конце дня сложный скальник, заканчивающийся обрывчиком, к которого спуск на дальнейшую тропу казался реальным по дереву, растущему внизу. Рюкзаки - полный комплект. Идти дальше? Переждать дождь? И один из участников, родившийся в Дагестане и детство прошедший на горных тропках, сам пошел вперед, аккуратненько добрался до безопасного места и потом помог остальным. В других ситуациях, когда сокращал маршрут без тропы, через лес, по склону с крутым подъемом, ребята перешучивались и доверяли мне и GPSу. Просто знали, сколько времени у меня уходит на подготовку каждого похода. Не представляю себе поход в условиях анархии или недовольного бурчания в адрес друг друга. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить драгоценное время общения с природой на выяснение отношений с чужими по духу людьми. Уж лучше соло- походы. Тут почти как с женитьбой... :)
_________________
"Дорога - та часть жизни, которая более всего имеет право именоваться настоящей жизнью". Один хороший человек подсказал.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеПн ноя 10, 2008 18:59 


Кстати вот еще был материал, может кто не видел?
http://www.hllab.dp.ua/Store/texts/turics.htm
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.06.2008
Посты: 624
Откуда: г. Краматорск



СообщениеПн ноя 10, 2008 19:01 


Пока писал свое сообщение, появился пост Паганеля. Ему отдельное спасибо - как и Вячеславу, Нужденко, Литвинову и всем тем, кто своими отчетами здорово помогает экономить драгоценное время похода - их глазами заранее стараешься все "просмотреть" и не тратиться на "блукания". Да и практических полезных моменотов масса в каждом отчете.
Не знаю почему, но никогда не взял бы на себя ответственность за людей, которые не готовы мне доверять и следовать за мной в критической ситуации. Возможно, это отголосок далекой армии в 1980-м, но упоминание Паганелем ТОГО случая вновь напомнило...
_________________
"Дорога - та часть жизни, которая более всего имеет право именоваться настоящей жизнью". Один хороший человек подсказал.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеПн ноя 10, 2008 19:33 


Paganel писал(а):Теперь представте престижный вуз, где малолетние будущие акулы туристического бизнеса отстегивают немерянные суммы за каждый экзамен и которые уверены, что все и везде можно купить и все везде и всегда возможно и зависит только от суммы. По словам однокурсников совершенно нормальные ребята (для такого вуза).

Человека в возрасте, всю жизнь проведшего в походах, а теперь перебивающегося инструктором клуба на 800 грн. Взятки ему не платят. Он экзамены не принимает.



Ребята решили прогуляться по горам. Они люди взрослые, все умеют. От инструктора требуется сущая фигня - уметь пользоваться коробочкой со стрелкой. Остальное и так будет в порядке.


Правила игры не были оговорены заранее и инструктора просто посылали нафиг. Во всяком случае его влияния не было заметно ни по составу взятого с собой ни по отказу вернуться на Ай-Петри на попутной машине.

его авторитет позволит собрать их в команду. А не позволил. :(

в том и проблема и частично понимаю тема создалась АиВ.
Малость еще более понял, как все выглядело. Да человек получается взросл и опытен. Надо было еще перед выездом продумать, наисать и подписать бумажку с обязаностями и т.п.
после этого можно показать такую бумажку родителям и угомонить их пыл, да и пыл "обычных" студентов.
к такому заставила прийти жизнь, после ну не подобной ситуации но к ряду слишком не кравсивой. Хоть и закончилось все хорошо, к этому были готовы, но выслушивать от родителей то - чего не было.... это уж слишком. После такого составил бамажку и даю на подпись. В ней ни чего необычного - простая техника безопасности только адаптирована под поводить таких студентов.
это к тому, что времена меняются и уже писал, что теперь нет ленинпартиякомсомол. а ростят человек человеку - конкурент.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.05.2007
Посты: 121
Откуда: Odesa



СообщениеВт ноя 11, 2008 11:09 


в отношении построения отношений в походе на базе демократии и личностной ответственности каждого участника похода:
чем больше людей в группе тем больше проблем.
для меня нормальный размер группы 2-4 человека.
идеальный 3.
с трудностями организации и нестыковкой в решении определенных вопросов сталкивался только в группах 5+ чел. посему и не люблю ходить большими группами (душевное равновесие дороже).

это все в отношении групп в составе которых взрослые и самодостаточные люди.
довесок из детей не рассматриваю.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеВт ноя 11, 2008 11:25 


olbeauty писал(а):Уважаемый yanch, прочитайте следующее за моим сообщение ЛС, он развернуто расписал, то о чем я говорила.....там по-моему все ясно. :wink:

- а что именно ясно? на основании чего принимать решения? Если речь идет об Интуиции, то на самом деле за ней стоит Знание Предмета. Т.е. - опыт. Знания о себе - это тоже опыт, которым чайники чаще всего не обладают. Это то, что стоит за внутренней готовностью. Или опять несогласны?
Паганель интересную версию о мотивах ЧП со студентами дал. Возможно это - Правда руководителя. Только Правд много. У каждого - своя. Если тот руководитель давал указания по снаряжению и его втайне проигнорировали - это одно. А вот если не давал - это совсем другое. Тогда он пофигист. Если подопечные молокоссосы начинают решать за тебя как и куда идти - отдай им деньги и возьми расписку что снимаешь ответственность. И позвони одной-двум мамам - ьпусть будут в курсе. Только вот любил этот руковод и раньше проверять подопечных экстримом и внедрял мысли, что экстрим - это круто...
А вот считать же чужие деньги и рассуждать о "справедливости" - пусть этим воры и рекетеры занимаются. Воровство всегда с зависти начинается. А ведь от денег студентов старый руководитель не отказался? :? - взятки видите ли ему бедному не платят. Честность, за которую должны платить, это честность?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеВт ноя 11, 2008 11:57 


Да. За последние 20 лет люди сильно изменились. В конце прошлого века я водил новичков в школе НТП. Всякое бывало и тупость на грани дебилизма, и отсутствие силы воли и капризы с истериками. Но главное, была какая то врожденная дисциплинированность и уважение к авторитету. Участник мог плакать, стонать, матюкаться, но при этом он выполнял приказы и подчинялся старшим или руководителям.
Второе, это то, что у каждого из участников была цели и была внутренняя готовность идти к этой цели долго и трудно. К ноябрьскому походу мы начинали готовиться в сентябре, а к майскому в январе, и это никого не удивляло. Было и понимание, что ты не один и что у других есть свои интересы и была готовность пожертвовать чем то ради других и этой самой цели и готовность принять такую же жертву.

Я терпеливо перечитал всю длиннющую тему. И что интересно. Как только заходит речь о коллективе, о выполнении каких-то обязаннотей, о дисциплине, ответственности и единоначлии, так сразу появляются гневные вопли о попрании личной свободы и все это объявляется пережитками страшной тоталитарной системы. И чем дальше от нее человек родился, тем кошмарнее она выглядит в его глазах и тем больше человек протестует против любых правил и обязанностей.
Я не застал ни голодомора ни сталинских репрессий и родился через год после смерти вождя. Но я бы не сказал, что сейчас больше свободы. Свободы стало даже меньше. Больше стало анархии и меньше порядка.

Сейчас в порядке вещей в день отъезда обзванивать знакомых в поисках палатки и рюкзака, карту первый раз открывать в поезде, решать куда идти уже где-то на Ангарском перевале, а разбираться с продуктами, когда захотелось есть. Потом идут душещипательные рассказы о блуждании в тумане, забытых топорах, поисках соли, сырости, холоде, голоде и других трудностях и лишениях, которые были с честью преодолены.
А была всего лишь тривиальная прогулка в чуть ли не тепличных условиях где все трудности и неприятности были запланированы и подготовлены заранее. Была элементарная лень заранее подумать - куда идти, что взять, в чем спать, что есть. И эта лень громко объявляется стремлением к свободе и освобождением от пережитков тоталитарной системы.

ВСЕ НЕПРИЯТНОСТИ, ЧП и НС в походах ЗАРАНЕЕ ЗАПЛАНИРОВАНЫ и ЗАЛОЖЕНЫ В МАРШРУТ при его подготовке. Случайность может добавить одну мелкую неприятность, но чаще позволяет несколько неприятностей избежать. Никакие природные и погодные катаклизмы не непреодолимы. Вы всегда найдете тех, кто эти катаклизмы легко преодолевл при налиичии соответсвующего снаряжения и подготовки. А то, что вы этого снаряжения не взяли и подготовки не предусмотрели - ваша личная ошибка и ваши проблемы. И не надо этим хвастаться и выдавать за героизм.

Вы скажете - все предусмотреть невозможно. Невозможно "подстелить соломки" во всех местах где можно упасть. Да. Но талант и опыт руководителя позволяет стелить ее не везде, а "только в некоторых местах". И чем опытнее руководитель и группа, тем меньший запас соломы понадобится.
Мои двенадцатилетние мальчишки и девчонки, состоящие из одних глаз и коленок, ночевали при более низкой температуре, чем донецкие студенты, разжигали костры на снегу под проливным дождем и наивно считали такие условия не только не смертельными но и вполне комфортными. Но они к этому готовились и для этого ЗАРАНЕЕ ВЗЯЛИ все необходимое. И они готовились к походу не сегодня на завтра, а за месяц, и самое гавное их это ничуть не напрягало. А тех, кто приходит за день до похода, мы просто с собой не берем.

Вот тут в начале был вопрос "прогулка куда глаза глядят" или "из А в Б". Так вот когда идем из А в Б я тщательно изучаю карту вдоль маршрута и возможные места схода. А когда прогулка без маршрута, приходится не менее тщательно изучать весь район со всеми прилегающими окрестностями, в которые нам возможно захочется забрести.

Эти споры не конфликт между совком и дерьмократией. Это непонимание между людьми, для которых "завтра" это реальность, к которой надо готовиться сегодня и людьми "у которых НЕТ БУДУЩЕГО". У них его нет, как осознанного понятия.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеВт ноя 11, 2008 12:31 


как говорят и пишут. Успешность похода на 80% закладывется в его подготовке дома.... вот от сюда многие ноги ЧП, сор и разногласий растут.
долго не могу разжевать одному знакомому (ходит прицепом) по какой причине он давно собран и укомлектован, взял все, что ему написал, а я, вроде ходить начал на много ранее его и делаю это чаще, всегда собираюсь до последней минуты? И действительно по какой причние так. И даже когда рюкзак собран и все упаковано, все равно, что смотрим, читаем, считаем. Зачем все это? А это как раз эти % подготовки дома к походу и есть.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.05.2007
Посты: 121
Откуда: Odesa



СообщениеВт ноя 11, 2008 13:33 


КВН писал(а):как говорят и пишут. Успешность похода на 80% закладывется в его подготовке дома

ну это вроде по умолчанию понятно что если вы дома не положите в рюкзак соль то будете есть несоленою кашу


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеВт ноя 11, 2008 16:25 


матрас писал(а):ну это вроде по умолчанию понятно что если вы дома не положите в рюкзак соль то будете есть несоленою кашу

Понятно то понятно, только это не очень подвигает многих потратить 20 минут на составление списка и еще 20 на проверку, все ли взято.

Кстати для сложных походов оптимальный состав 6 человек. Меньшему количеству сложнее организовать коллективную страховку, навести переправу и просто коллективное снаряжение становится слишком тяжелым. Большее количество труднее управляется - это элментарные сведения из общей психологии.
2-3 человека для экстремальных условий маловато. Два человека вполне могут поддерживать костер на снегу и под дождем. Но кто-то должен еще готовить и заниматься палатками. Когда больше четырех - двое пилят, двое отдыхают.

А по поводу злочастного похода... Я не утверждаю, что мои соображеия верны. Я не знаком с этим человеком. Но тогда, после всех подробностей, я просто не смог поверить, что человек в здравом уме с управляемой группой мог совершить подряд столько откровенных глупостей. Группа неправляемых чайников - да, турист нет.
Но вот сечас перебирая в памяти всех виденных мной за 20 лет инструкторов я так уже не скажу. Уж очень много я встречал среди туристских руководителей тупых и самоуверенных личностей, которых от ЧП спасало только везение. Я встречал москвичей в тумане на перевалах кавказа без компаса и карты, но с тупой уверенностью - "зачем нам карта, мы тут не первый раз". Видел как известный "турист" Шпаро на Алтае убил канадца на бездарно организованной переправе через ручей, который переходится вброд не прерывая беседы. Знаю как Метеоровские горники вместо десятисантимерового брода, попрелись по камням над водопадом, девочка упала с камней, проткнула ногу ледорубом и еще почаса болталась под ледяным душем, пока эти "горные ассы" нашли способ как ее оттуда вытащить.

Мне повезло. Моим первым руководителем был "Мамонт" (Ковальчук) из городского клуба туристов. Он и сечас жив, здоров и ходит в походы. В то время там был серьезный коллектив. Там не водили группы новичков в кроссовках и на шпильках по 60 человек в пешую единицу длинной 60 километров. Там не писали в отчетах о покорении непройденных вершин и перевалов. Там был сплав максимальной, но допустимой сложности, тщательной поготовки группы и снаряжения, высокого но оправданного риска. И у нас была команда, мы не только ходили вместе в походы, но и отдыхали, справляли праздники и даже делали друг другу ремонт в квартире.

Так что возможность того, что крутой дядя решил дать деткам понюхать пороху аля спецназ я тоже не исключаю. Если еще у него это первый поход после длительного перерыва...
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 353
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеВт ноя 11, 2008 16:49 


Браво, Дима !
Видно, что зацепили Мэтра за живое...
Собрав в один сборник твои мысли по поводу организации и дезорганизации туристских походов и быта во время их проведения, можно вводить их изучение в курс подготовки для молодых и малоопытных.
Вот только читают ли все это те, к кому в первую очередь все это относиться?
Куда из обсуждения этой ветки подевался ее автор ?
Он все так же уверен, что отсутствие взаимной ответственности участниов и импровизации в неподготовленном походе - это самый кайф ?
Или может что то в сознании ёкнуло ?
Как говорил Конфуций: Жир-это глупость тела, а упрямство - это глупость ума.
Здесь никто никому ничего не навязывает и не застваляет делать по своему разумению, но перенимать опыт и делать выводы тут может каждый желающий, причем бесплатно...













СообщениеВт ноя 11, 2008 17:03 


Paganel писал(а):


Так что возможность того, что крутой дядя решил дать деткам понюхать пороху аля спецназ я тоже не исключаю. Если еще у него это первый поход после длительного перерыва...



Вот это, скорее всего! Никогда не поверю, что такой "снежный барс" не смог организовать элементарного: костер и обогрев группы. Там, похоже, чья-то коса нашла на чей-то камень. Отсюда и такая злобная эпитафия.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2008
Посты: 1864
Откуда: Днiпро



СообщениеВт ноя 11, 2008 17:05 


Выше было мое, чего-то выкинуло...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеВт ноя 11, 2008 17:11 


в тех условиях еще то надо старание приложить для костра.... и на том месте. скажем так, за час его там развести - это уже опыт должен быть. при погоде про которую писали.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2008
Посты: 1864
Откуда: Днiпро



СообщениеВт ноя 11, 2008 17:31 


КВН писал(а):в тех условиях еще то надо старание приложить для костра.... и на том месте. скажем так, за час его там развести - это уже опыт должен быть. при погоде про которую писали.


Ну так я же и не спорю с этим. НО ВЕДЬ НЕ БЫЛО ПРЕДПРИНЯТО ДАЖЕ ПОПЫТКИ, вот что поражает. А опыт у преподавателя, судя из того, что читал - БЫЛ. Лучше уж старание приложить, чем просто замерзать.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеВт ноя 11, 2008 18:45 


Евгений66 писал(а):
КВН писал(а):в тех условиях еще то надо старание приложить для костра.... и на том месте. скажем так, за час его там развести - это уже опыт должен быть. при погоде про которую писали.


Ну так я же и не спорю с этим. НО ВЕДЬ НЕ БЫЛО ПРЕДПРИНЯТО ДАЖЕ ПОПЫТКИ, вот что поражает. А опыт у преподавателя, судя из того, что читал - БЫЛ. Лучше уж старание приложить, чем просто замерзать.

-попытки были, но - поздно. А когда еще не было поздно, скорее всего проверялась "внутренняя готовность" подопечных:
http://jalita.com/news/new-21.shtml

«Инструктор нас предупреждал, чтобы одевались потеплее и брали с собой дождевики, потому что уже с утра шел небольшой дождик. (Но, как выяснилось, почти все ребята отправились в горы в одних спортивных костюмах, и лишь некоторые захватили с собой ветровки).»
-Ок, это плюс руководителю - "предупреждал". Но планировать при этом адекватно можно?:
«Так получилось, что время мы немного не рассчитали»
- Мы - это группа или руководитель с его опытом?Ведь причина не-расчета времени очень проста:
«Долго искали тропинку, потому что все было засыпано листьями и ничего не было видно.»
- При этом «Алексей Константинович уже раз пятнадцать(???????- yanch) ходил по этому маршруту и водил группы побольше, чем наша была».
Замечательно, да? Обратимся к версии, что это все мажоры-беспредельщики «подставили» супер-опытного руководителя:
«когда мы начали подниматься на вершину, — поднялся очень сильный ветер и туман. Инструктор предлагал дальше идти, но у нас просто не было сил, и мы остановились возле тех елок…»

Ветер там был такой, что студентов отрывало от склона временами. О том, что теплых вещей нет, руковод уже должен был успел убедиться. Кто виноват по вашему?


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеСр ноя 12, 2008 09:44 


Цитата Паганеля порадвала..... :lol:

"Эти споры не конфликт между совком и дерьмократией. Это непонимание между людьми, для которых "завтра" это реальность, к которой надо готовиться сегодня и людьми "у которых НЕТ БУДУЩЕГО". У них его нет, как осознанного понятия." :!:

Забавно....что тут скажешь......
Чувствую, "мэтра" над бить словами "мэтра"....

"Мы постоянно находимся в плену сложившихся принципов, правил и рекомендаций. Мы точно знаем, что правильно, а что неправильно, что принято, а что не принято. И мы забываем, что "правильно" существует только для нас, только здесь и только сегодня, забываем, что "принятое" у нас, может быть "не принято" и даже оскорбительно в другой стране или другом обществе. Мы панически боимся заглянуть за горизонт, потому, что там все наши шаблоны, правила и рекомендации, незыблемые истины и моральные устои могут, вдруг, превратиться в бесполезный мусор в нашей голове. Не научившись в детстве как следует "двигать ногами", мы выросли неспособными "двигаться мыслью". "
:D
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеСр ноя 12, 2008 10:43 


прогулка с пункта А в пункт В может превратиться в Жесть.
в большинстве своем от того что прогулка.
Настоятельно рекомендую почитать Бермана всем. Его рассказы вроде и давно написаны, но очень толково. Лет 10 назад прочитал оlну из его книг, то ли "Юный турист" , в целом про то как он вел со школьниками занятия. Там же много написано и по снаряжению и психологии. Хоть снаряга и устарела, однако у него отлично работала инженерная мысль и применяя современ материалы, можно получить отличные изделия.
так вот у него было настоятельная рекомендация - научись поворачивать назад !!! Этому действительно надо учиться. Потратив лишних пол часа или час, на возращение, мы получаем безопасность, а за частую в итоге и выигрыш по времени. С тех пор не раз заставлял себя поворачивать если в этом была необходимость, да иногда и как тренировка. Теперь это действительно сделать на много и много легче. Как переломил в себе это рубеж не возвращения. Самое тяжелое это разжевать и убедить тех, кто идет с тобой. Однако можно схитрить и обмануть. сказав к примеру заблудились, в переди обрыв и надо его обойти и в таком духе.

а проблема на Айпетри - это как раз прогулка по знакомому месту (21 ноября, еще та погода может быть) из пункта А в пункт В.
Без фонарей, без теплых вещей ( руководитель был уверен, у студентов гонор - коса на камень) Одни показывали себя во свей своей красе и стадном подражании быть как сосед или соседка. Вотjрой решил показать им малость "где раки зимуют"

есть понятие ТБ и его надо соблюдать. другое дело, время потребителей сильно изменило мировоззрение людей и для них надо малость уже другую ТБ составить и оговорить. Так перехитрить потребителя - туриста, чтоб он выполнял эти самые требования.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеСр ноя 12, 2008 11:08 


Цивильный человек с цивильным набором под дождем костер не разожжет. Закинуть меня сейчас как есть с одной газовой зажигалкой в кармане в такие условия, так я, наверное, тоже не разожгу. Но на то и щука в озере, чтобы карась не дремал.

Говорят скауты сдают экзамен на разжигание костра с одной спички. Американские - да (легким движением достав из рюкзака полиэтиленовую упаковку наколотых на заводе лучинок). Я своих скаутов не заставляю этого делать. Они у меня разжигают с трех четырех под ливнем или в мокром тумане. НО:

1. Спички сухие, завязаны в детский шарик. Зажигалку длинную для плиты я собой ношу - удобно и пальцы не припаливаются, но при низких температурах она не работает.

2. Оргстекло, причем именно оно (полиметилметакрилат) - горит с треском и копотью покрываясь пузырящейся черной коркой. Найти его сечас очень трудно. Везде теперь полистирол, а он так не горит.

3. Если нет оргстекла - сухой спирт в баночках из под фотопленки. Пленочное фото все выбросил а баночки оставил.

Это я всегда ношу с собой, даже выходя погулять в лесопарк возле дома. Если дождь вероятен, а в горах он вероятен всегда - добавляется пила ножовка и топор. Даже после месяца дождей сухое дерево в середине остается сухим, но его надо отпилить и поколоть. Если предполагается снег и мороз, то вместо ножовки - двуручка.

Если в горах светит солнце и на небе ни облачка, то гарантия отсутсвия дождя будет в Крыму - полдня, на Алтае и в других больших горах - часа три. Выходя на целый день в радиалку костровое надо брать всегда.

Вообще с опытом многие вещи становятся настолько простыми и тривиальными, что совершенно не напрягают. Пятнадцать минут на компе проложить по карте и просчитать маршрут со всеми ночевками обедами, с учетом родников и удобных мест стоянки. Полчаса посчитать раскладку в Экселе. Столько же на просмотр списка имеющегося снаряжения и скидывания всего необходимого в кучу. Проверить GPS и фонарик, зарядить аккумуляторы и телефон, завернуть все в полиэтиленовые кульки...

Вышли. Отметить время (теперь уже не надо - фото выхода с датой и временем), мимоходом осмотреть группу - ничего не болтается, никто не хромает ни у кого не кислое выражение лица. Дальше болтовня ни о чем, а глаза ищут ориентиры, сверяют с картой, на которую глянул полчаса назад.

Обед - кружка, ложка, сало, колбаса, коврик, ботинки в сторону, расслабиться, задумчиво поглядеть в карту. 15 минут и чай с бутебродом, съели, спрятали кружку и ложку и еще есть полчаса поваляться. Встали одели рюкзаки, посмотрели как висят, проверить, пробежал ли кто по поляне проверить на забытые вещи.

Пришли? Нет. Рюкзак к дереву и бегом: дрова-раз (куча уже наломанных или напиляных по размеру возле дежурного, чтобы рукой достал не вставая), вода-два, палатки, спальники, коврики. Костер горит, суп варится, в палатках постелено. Все, теперь считаем что пришли. Можно снять мокрые ботинки и переодеться.

У нас нет кострового и всего один дежурный. Он разжигает костер, готовит еду, моет всю посуду. Но дрова, вода, продукты должны быть у него на расстоянии вытянутой руки и это не его забота. Пока их нет, никому жопу почесать не разрешается. Такова традиция.

Все крупы упакованы на одну варку в отдельные кулечки. Готовая зажарке. Высыпать и размешать вполне может пятилетняя Варвара.

Всю посуду моет дежурный. Для этого достаточно 15 минут и трех литров теплой воды. Индивидуализм бесполезная трата времени и воды.

Дежурство начинается с обеда и заканчивается после завтрака. Сами найдете три причины почему?

Палатки неприкосновенны. Сидеть в них, а в особенности шнырять туда-сюда и таскать грязь и листья при нормальной погоде категорически запрещено. Залез - спи, проснулся - вылезай. Да там и не посидишь при метровй высоте наших палаток.

Спать ложатся кто когда хочет, хоть в пять утра. Замеченный утром в сонивости вечером будет уложен сразу после ужина.

Подъем общий. Дежурный встает вместе со всеми. Когда он приготовит завтрак, все рюкзаки уже стоят готовые к одеванию. Пока дежурный укладывает в рюкзак свои вещи, заботливо сложенные друзьями на полиэтиленку, остальные могут расслабиться или наоборот собраться с духом.

Руководитель смотрит карту и советуется с дежурным штурманом. Штурман назначается на каждый день. Руководитель помалкивает, пока крюк и потери времени в пределах допустимого. Иначе мягко намекает или не мягко, но потом извиняется, потому что сам виноват что довел до немягкого.

Снова выход и через десять минут небольшой привал - кто-то срочно побежал "искать покрытие", кому-то подтянуть носки итд итп.

Что то я раболтался. :D Вы и так все это знаете.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1345
Откуда: Севастополь



СообщениеСр ноя 12, 2008 12:17 


yanch писал(а):...http://jalita.com/news/new-21.shtml..


Еще раз перечитал. Получается, что ниструктор пропустил "точку возврата". Я так для себя называю время, когда ситуация начинает (только начинает) сворачивать в сторону аварийной и когда заканчивается поход для удовольствия и начинается выживание. Т.е. попросту говоря - пора сваливать. ИМНО нужно было существенно раньше (уж не в 9 часов, а еще засветло, для 21 октября - в 17-30) признаться себе, что заблудился и организовывать холодную ночевку на сев склоне яйлы. Не очень весело, но спуститься можно вполне безопасно, дров навалом. Оргвыводы были бы ужасны, но люди остались бы живы.

Я, кстати, встретил подобную группу над БКК в этом году - показались, что студенты-первокурсники.. Так с ними было 3 (три) руковода на 20-25 человек. И состав очень неоднородный. Были откровенно уставшие.

2 Paganel Я с уважением отношусь к Вашим воспитанникам, но сомневаюсь, что они смогли бы разжечь и поддержать костер на яйле при ледяном дожде и ветре после 12 часового перехода по горкам. Даже при наличии сухих спичек и спирта, топора и пилы. Я бы, пожалуй не стал бы и пытаться, свалил бы в лес.
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеСр ноя 12, 2008 12:38 


yanch писал(а):«Инструктор нас предупреждал, чтобы одевались потеплее и брали с собой дождевики, потому что уже с утра шел небольшой дождик. (Но, как выяснилось, почти все ребята отправились в горы в одних спортивных костюмах, и лишь некоторые захватили с собой ветровки).»
-Ок, это плюс руководителю - "предупреждал". Но планировать при этом адекватно можно?:


Дождь был, ветровок не было. На Ай-Петри :shock: . Меня это еще тогда поразило.

yanch писал(а): «Так получилось, что время мы немного не рассчитали»
- Мы - это группа или руководитель с его опытом?Ведь причина не-расчета времени очень проста:
«Долго искали тропинку, потому что все было засыпано листьями и ничего не было видно.»


Немного не рассчитали, это мягко сказано. Я тогда не поленился и прокатал в Ози их маршрут по минимуму и по максимуму. У меня никак не получалось уложиться до трех часов. Даже с очень хорошей группой. Вс таки минимум 18 километров от устья каньона, через Рока до Малоречья и подъема минимум 800 метров.

yanch писал(а):- При этом «Алексей Константинович уже раз пятнадцать(???????- yanch) ходил по этому маршруту и водил группы побольше, чем наша была».


Да. Мне тоже кажется, что это ключевая фраза. Вот здесь интуиция подсказывает мне наличие "зарытой собаки".
Помните чуть выше - "зачем мне компас и карта? Я здесь всегда хожу". Или может - "Мы всегда возврашались часам к трем". У Чехова "У нас все село с рельсов гайки откручивает и пока ничего не случилось". Может это мое личное мнение, но пятнадцать раз по одному и тому же маршруту это уже симптом.

Говорят саперам разминировать больше года не разрешается. Теряется страх и с ним бдительность.

Я заметил, что в местах где сложно ориентироваться и особенно в тумане я никогда не блуждаю. "Залеты" происходят почти всегда там, где одна знакомая десять раз пройденная дорога, ясные ориентиры и можно расслабиться. Вот тут и появляется коварная развилка. Тривиальная лужа машинально обходится, например, справа и так же машинально вся группа сворачивает направо. Полчаса увлеченной беседы и вдруг "Блииин! Мы где?", дороги давно нет, тропа кончилась и вся группа старательно ломится через бурелом черт знает куда. Хорошо, что я еще не боюсь призаться, что конченный лопух прозевал все на свете. А я писал в последнем отчете, как мы встретили группу, которая выйдя из Чигинитры прошла всю Караби, не нашла Второй спуск, вернулась обратно на Чигинитру и наутро снова пошли через всю Караби. Дождя правда не было, но группа ползла обратно не с радостными лицами.

Что это? Героизм на ровном месте? Упорство и настойчивасть в достижении поставленной цели? Нежелание руководителя признать свою ошибку? А может? "Меня провели по этому маршруту, я запомнил и поведу вас. А по другому не пойду, я его не знаю". Так можно и до КМС-а дойти, след в след. И тут правда не нужен ни компас, ни карта, ни умение ими пользоваться. Думаете мало таких?

Хотя это еще одна, уже третья версия. Никто нам не скажет, что там было на самом деле, а если и скажут честно, то это будут истинные но совершенно разные правды, ровно по числу действующих лиц.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеСр ноя 12, 2008 13:07 


ay007 писал(а):Я с уважением отношусь к Вашим воспитанникам, но сомневаюсь, что они смогли бы разжечь и поддержать костер на яйле при ледяном дожде и ветре после 12 часового перехода по горкам. Даже при наличии сухих спичек и спирта, топора и пилы. Я бы, пожалуй не стал бы и пытаться, свалил бы в лес.


:D Я бы свалил еще раньше или вообще не поднимался на яйлу, а пошел бы прямо в Малоречье между Хуш-Каей и Орлиным залетом. Там всего два четких отрога и оба выводят на грунтовку. Но это я по карте посмотрел. А была ли у них карта и компас. Об этом все молчат как партизаны.

Еще вероятнее, я посмотрел бы на небо и пошел смотреть Серебряные Струи. Они красивее, чем туман на яйле.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеСр ноя 12, 2008 13:34 


Paganel - у Вас дети которых вы воспитываете и учите. Это малость другое. К ним 100% подходит ТБ и подход как было когда в детсве учили меня.


++++Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;
где участники чувствуют себя свободно и выполняют работу "имея внутри себя полицейского", [/size]а не будучи назначенными дежурными+++


человек говорит о полицейсом внутри. Сравнение мне не нравится, но понятное, у кого что внутри контролирует.
Так вот, Вы в аших детях выращиваете в себе ....контролера, так будет маость ближе. А вот "потребители" появившиеся в вашем проходе на 6-8 часов, ну пусть до 5 дней, может и более, но со стороны, уже этого самого контролера внутри не имеют.
И надо быть готовым и к этому и к "борьбе" с потребителями.

+++ четко поставленной задачи перехода из пункта А в пункт Б за строго определенное время, по утвержденному маршруту, с получением официальных справок?++++

а вот это покаазатель ни шагу назад. И он практиковался одно время широко, хотя и косвенно. Хотелось спарвок и зачетов походов.
Меснер, один из великих альпинистов, с этим поспорить нельзя, хоть по тому, что до сих пор жив. Имел один из самых высоких показателях отступлений от взятия вершин. При очень и очень высоком уровне техническом, физическом и волевом. Вот и пример для подражания. (условно не во всем, а в плане походном)
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеСр ноя 12, 2008 14:28 


КВН писал(а):
+++ четко поставленной задачи перехода из пункта А в пункт Б за строго определенное время, по утвержденному маршруту, с получением официальных справок?++++

а вот это покаазатель ни шагу назад. И он практиковался одно время широко, хотя и косвенно. Хотелось спарвок и зачетов походов.

- Вовсе не обязательно "ни шагу назад". Утвержденный маршрут должен иметь запасные варианты.И резерв времени. Это не марш-бросок "100 за 24" или "50 за 12" А справки нужны не для коллекции, а для возможности легально идти дальше что-то сложнее.
Ведь руковод, берущий без надлежащего опыта в сложное мероприятие сами знаете, как называется. А как еще можно оценить подготовленность незнакомого участника? По фоткам? Табличке "Верьте мне , люди"? Нет справок - и практически отсекается возможность ходить что-то достаточно сложное.
В обсуждаемом случае гонор и уверенность были как у руководителя. Это он их продолжал тянуть вечером вверх, чтобы выполнить намеченное, а у студентов уже и желания не было. Разве не так? Интересно, что из множества вариантов спасения почти никто здесь не упомянул самое главное - ночную эвакуацию. До ругани :oops: порой объясняю начинающим руководителям:
Не контролируЕйте экстремальную ситуацию - ково хрена в ней продолжаете находиться :?:
1-2 фонарика(фонарик у последнего и в середине группы светит под ноги впереди идущим) на группу - уже можно достаточно шустро идти. При луне - и без оного. У В.Шатаева в "Категории трудности" описано его руководство на пик Коммунизма::arrow:
-Володя, ночевка нужна на 7200.
-Где, на чем и под чем?...
Спустил их до лагеря на 6900 к часу ночи. Без холодной ночевки.

Не гнездитесь на холодную ночевку, если она некомфортна. Не высидите вы там цыплят. Независимо от того, осенняя Яйла это, зимний Петрос или летний пик Ленина-74.

КВН писал(а): Меснер, один из великих альпинистов, с этим поспорить нельзя, хоть по тому, что до сих пор жив. Имел один из самых высоких показателях отступлений от взятия вершин. При очень и очень высоком уровне техническом, физическом и волевом. Вот и пример для подражания. (условно не во всем, а в плане походном)

- Да ну что вы все на Месснера молитесь. Было у него достаточно проколов - везло тоже. Эд Витурс в этом отношении более аккуратный был. Да и в одиночку практически не ходил. Но зачем из кого то делать икону. Букреев кстати, тоже довольно аккуратный был - не повезло. Потому что завися от спонсоров, не всегда можно оптимально для себя лично все спланировать. Творить кумиров - неблагодарное занятие.
Последний раз редактировалось yanch Ср ноя 12, 2008 17:28, всего редактировалось 2 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеСр ноя 12, 2008 15:30 


КВН писал(а):Paganel - у Вас дети которых вы воспитываете и учите. Это малость другое. К ним 100% подходит ТБ и подход как было когда в детсве учили меня.


К счастью я не учу и не воспитываю детей. Это не входит в мои обязанности сисадмина кафедры ВМ и КТ. Дети приходят ко мне в свободное время поиграть в интересную им игру и мы с ними в нее играем. Мне тоже интересно с ними играть иначе я бы этого не делал. А то, что при этом они учатся и воспитываются - побочный эффект. :D Тем кому не нравится эта игра, играют в другом месте в другую игру.
Вы можете устроить клуб а ля спецназ или институт благородных девиц, поклоняться богу или дьяволу, но дети у вас все равно будут. Просто в каждом случае это будут другие дети.

КВН писал(а):++++Практикует ли кто-нибудь многодневные походы, в которых нет организации дежурств, строго утвержденного маршрута, бесприкословного подчинения руководителю и прочей обязаловки;


То есть хочу мою, хочу не мою, что автоматически подразумевает "не мою". Иначе зачем задавать такой вопрос. Ведь не спрашивает человек: "А можно мне пойти в такой поход, где мне разрешат все время мыть всю посуду, собирать все дрова и нести все продукты?"

Да не хотят - пусть не моют. Я так и говорю "Вы будете есть настолько вкусную еду, насколько вкусно ее сможете приготовить и есть из настолько чистой посуды насколько чисто ее помоете". Я могу только научить вас как ее вкусно приготовить и как максимально просто и чисто ее помыть. А вы будете ее готовить и мыть как вам хочется, но и есть как получилось. Как ни странно в конце концов готовят и моют как я учил. А если хорошо и по своему? Так это здорово!

КВН писал(а):... где участники чувствуют себя свободно и выполняют работу "имея внутри себя полицейского", а не будучи назначенными дежурными+++


А дежурных никто не назначает. Дежурство распределяют, чтобы никому не было обидно. А они ведь хотят, чтобы никому не обидно. И полицейского нет ни внутри ни снаружи. И можно не мыть. Но те, кто не моют рано или поздно уходят. Уходят не потому, что их заставляли мыть, а потому, что нашлось еще десяток причин, почему им с нами не интересно.

И начальников нет. Есть руководители, которые организуют те или иные действия. И это не всегда я, и не всегда старший по возрасту.
Не хочешь подчиняться - руководи. Может это у тебя лучше получится. Только результаты не только я буду оценивать но и все остальные тоже.

Руководитель это не тот кто командует, а тот, кому подчиняются, а если не подчиняются, то никакой ты не командир. Накомандовавшись так хочется делать что скажут и не мучаться. В этом тоже есть свой кайф, только его почувствовать надо. Лучше в сравнении.

Я тоже не ангел и тоже не люблю мыть посуду, потому и мою всю один раз в неделю, чтобы не мыть свою миску три раза в день. Могу и гавкнуть и пинка дать если достали, но это личное и в обязанности руководителя не входит.

А вот если он будет свешиваться головой с обрыва, получит по полной программе. Но не потому, что нельзя. Можно. Но вот родителям я обещал, что обратно привезу живого. Обещания надо выполнять, так что считай, что получил от родителей. Можно и с дерева в землю вниз головой прыгать, только обясни как обеспечиваешь мягкое приземление. Если годится - прыгай. Я может тоже прыгну. Мне же тоже интересно.

КВН писал(а):А вот "потребители" появившиеся в вашем проходе на 6-8 часов, ну пусть до 5 дней, может и более, но со стороны, уже этого самого контролера внутри не имеют. И надо быть готовым и к этому и к "борьбе" с потребителями.


Потребители к нам заходят нечасто. Ну аура у нас такая. Не тянет их к нам. Да и кто пойдет? Кошмар - посуду надо мыть, жрать готовить, палатки ставить, мобилкой начнешь хвастаться - засмеют. Я же говорил - могу себе позволить не брать кого попало. Но бывает.

Как то, вполне с виду нормальный мальчик после нескольких однодневных походов поехал в лагерь. Три дня без компа и телика и нарокманские ломки. Сложил ручки на груди, стал посередине поляны, слезы и тоска в глазах. Так и простоял три недели. Народ отнесся с пониманием. Горе у человека или болезнь смертельная. В реанимации больных ведь не заставляют посуду мыть. Мы его не трогали. Только кормили.

А вот несколько недель назад попросили помочь соревнования провести в школе. Школа вальдорфская - необычная. Кто его знает, что там за дети. Просто с командой бежать, советы давать. Команды по жребию собирались из шести человек одна знакомая девочка, остальных первый раз вижу и возраст 2-е пятиклашки, 2-е 6-й, 1 седьмой и одна восьмой. Вышли, парень сказал, ему все пофиг, он вообще никуда не пойдет. Восьмиклассница говорит, это не дискотека, и нафиг нужно с малявками вместе бегать. Малявки (хотя какие малявки? У нас в клубе основная ударная сила третеклашки) говорят домой хотим к маме.

Да ладно говорю, солнышко светит, из леса все равно раньше вечера обратно не повезут, пошли хоть посмотрим, что нам тут за препятствия приготовили. Интересно же. Пошли. Пролез я под жердями. Говорю не умеют трассы делать, даже я пролажу. Вот попробуйте. Фигня а не этап. Попробовали. Действительно фигня. Так и все остальные с рекордным временем. Главный пофигиист после третьего этапа впереди бежал и всех подгонял. С последнего этапа уходить не хотели. Говорят: "Неужели все? Уроды. Не могли подлиннее трассу сделать".

КВН писал(а):+++ четко поставленной задачи перехода из пункта А в пункт Б за строго определенное время, по утвержденному маршруту, с получением официальных справок?++++
а вот это показатель ни шагу назад. И он практиковался одно время широко, хотя и косвенно. Хотелось спарвок и зачетов походов.

Может и практиковался, но не всеми, а только самыми тупыми и упрямыми. В отчете о походе правилами составления отчетов предусмотрена специальная глава "Изменения в заявленном маршруте". Туда и пишутся все отклонения и изменения. И если эти изменения позволили пройти поход техничнее и красивее, то это отчету и руководителю только плюс.
Я не настаиваю, чтобы маршрут был пройден именно так, как запланировано. Но его не дурак составлял (мы с ребятами и составляли) и не по голой пустыне проложен, для километража. Заложены в него все красоты и достопримечательности и все препятствия, которые в кайф преодолеть и вылизан он до совершенства до дня и до километра. Отклонимся, значит пропустим что-то интересное, не получим всю долю кайфа. А кто захочет так просто самое интересное пропустить?
Никто не будет гнать пинком на вершину. А вот убедить, что не поднявшись полжизни жалеть будешь, это другое дело. Главное не обманывать. Тогда увидев, что это действительно стоит того, он за тобой куда угодно пойдет. И ошибиться нельзя. Не стоит брать туда, того, кто не поймет этого.

И еще.

Есть такие соревнования - Бег в мешках. Так вот, побеждает в них не тот, кто быстро бегает, а тот кто быстро бегает В МЕШКЕ. Мы всю жизнь бегаем в мешках, хотим мы этого или нет.
Очень легко сделать что-то, когда у тебя для этого все есть и никто не мешает. А вот сделать максимум из того, что есть, сыграть хорошо по чужим правилам, добиться победы в условиях, которые специально созданы, чтобы ты проиграл, вот это кайф. Это высший пилотаж. Не ныть, что мешок неудобный, а победить в том мешке, который дали и который не ты вибирал.

Вот это я и пытаюсь объяснить детям, да и взрослым тоже.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1345
Откуда: Севастополь



СообщениеСр ноя 12, 2008 16:26 


Paganel писал(а):Еще вероятнее, я посмотрел бы на небо и пошел смотреть Серебряные Струи. Они красивее, чем туман на яйле.

Я подозреваю, чтоу них вещи могли быть перевезены в Малоречье, там они и должны были ночевать. Потому и отказались от машины в Соколиное. Т.е. поздно поняли (понял), что уже авария..
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеСр ноя 12, 2008 16:40 


Они вроде как постоянно стояли в малоречье и гуляли радиалками. В каньон видимо подъехали утром из малоречья. Правда точных сведений никто не публиковал, только душещипательные откровения участников.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеСр ноя 12, 2008 16:47 


да... не сахар в этом посте писать.
- на Меснера точно не молюсь и икон не делаю ни с него ни с других, а вот чего полезного выносить из удачного чужого опыта, это вроде малость научился. Пусть это выглядит резко - где Букреев? А про Меснера не мало читал, как человек в общении еще тот жук был. Однако гнавшись с Ежи Кукучкой (надеюсь правильно написал) кто покорит первым 14 восьситысячников, отступал не раз. Ежи уже тоже нет :(
По поводу маршрута установленного, ну не знаю, может ВСЕ попадали участниками к таким рафинированым руководителям, гладким, пушистым и белым. Лично на себе и общении с другими, стлкивался с огромным желание рукоквдителя пройти как надо и закрыть бумажку.
Абсолютно и не против бумажек, из них в конце вырастают бывает и хорошие спецы. Все же нарасти высоко, надо не один год приложить, а это хоч - не хоч, изменит мировозрение.
Паганель - детей не учите? Да Вы просто педагог по призванию. Это не университет, ни трудовая, ни часы, это заложенно. И общаясь с детьми и умея это делать на подсознательном уровне, дети уже начинают копировать. При правильных взглядах (хотя это звучит как каламбур малость - "правильные взгляды") мы обучаем их детей, вернее они сами это копируют, а их надо тихонько к этому подводить.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеСр ноя 12, 2008 17:49 


КВН писал(а):да... не сахар в этом посте писать.
- на Меснера точно не молюсь и икон не делаю ни с него ни с других, а вот чего полезного выносить из удачного чужого опыта, это вроде малость научился. Пусть это выглядит резко - где Букреев? А про Меснера не мало читал, как человек в общении еще тот жук был. Однако гнавшись с Ежи Кукучкой (надеюсь правильно написал) кто покорит первым 14 восьситысячников, отступал не раз. Ежи уже тоже нет :(

- Что именно полезного Вы вынесли из опыта Месснера? Ходить в одиночку? Проваливаться удачно в трещины? "Терять" брата и напарника, который шел с тобой рядом? Брать грудную дочку на 5300 м? Как руководитель Месснер вообще был ужас. Что именно Вы вынесли полезного?Отступать? Так и другие отступали. Можете сказать сколько Кукучка отступал? Тогда о чем речь? Отступать удобно, когда ты первый к финишу сохраняешься при отступлении. И есть бабло все вовремя переиграть, чтобы остаться первым - если грамотно себя пиаришь, чтоб спонсоры нашлись. А что до Букреева, то при всех его тоже непростых чертах характера я не знаю в СНГ другого альпиниста, столь тонко понимающего Высоту. Не знаю. Есть куча живых старых альпинстов. Формально можно среди них искать. Но речь тут надо вести не об умении отступать "для себя". А ради других, которые слабее тебя, участники. А не тянуть их в задницу на вершину, только потому, что для себя это - не проблема. То есть речь идет о умении руководителя мониторить состояние и возможности подопечных. Жертвуя естественно своими амбициями.


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеСр ноя 12, 2008 18:26 


Опять стало скучно...... :cry:
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеСр ноя 12, 2008 18:36 


сейчас подогреем. :lol:


Уделю еще десять минут компу на сегодня, вернее инету. Поотвечаю. Разлаживать будем меня на кусочки? Поехали, только голыми руками трудно взять. Могу чего разжовывать другим, но если с той стороны ступор не поддатливый, то не трогаю таких, жизнь далее разрулит. ........ Я. же такой хороший - говорим мы себе, а жизнь нас так пинает..... Ой такой ли хороший и от чего такие по лбу получают? Вывод - значит и не хорош выходит. Садимся и разбираемся, если разобрался, то хорошо.
..........

Букреев, Меснер. Начнем с того, что в годы становления, попадали в руки книги Бершова - отлично писал и большого уровня альпик. Бермана - отдельный ему поклон за маленький кусочек моего становления. Меснера, да печатали его в союзе. По журналам, и ряд книг было. Просто читая о нем, с присущим юношиским максимализмом, понимал - мужик очень крут. Огромная сила воли. Потом погодя почитал о нем как человекепоболее, тоже статейки и отзывы. Многие говорили - гад. Так вот мне лично отпечаталось то - что он мировой монстр в те годы более всех отступал. И не важно, что в переди был, мало был в переди. И это везде признавали. Взял и для себя такое, лучше не проползити или не пройти, не закрыть, не выполнить, обойти, но вернуться живым и здоровым. Сейчас его может можно и в другом свете увидеть.
Да денег типа ему..... Меснеру. Да данег человеку дают столько, сколько он может без ущерба для себя переварить !!! И тут через голову не прыгнуть. Это закон такой и он работает. А то, что на уроке физкультуры ему не учат, да и на математике, ой и на физике, даже на ОБЖ. Хотя там это как прописная истина. Вывод прост Меснер эти деньги переваривал и они у него водились.
Букреев. Читал книгу как вышла. Понравилось, красиво, сильно - монстр. В юности на раз стал бы героем. Потом качнул книгу от которой ему пришлось отписываться. Парадокс. Это как с группой на Айпетри. Все правы и все виноваты. Перечитал после этого еще раз его книгу. Сильная. Но кумиром не стал.
+++ Жертвуя естественно своими амбициями+++
мешают люди ходи сам (это в общем, а не личный ответ) повел группу, равняемся на слабого и приводим всех домой.

как то не выходит написать, что поняли, о чем старась донести. То надергают фраз и переиначат, то еще чего.

изначально многие проблемы при прогулке по лесу от не умения оговорить кто, что делает и будет делать если станет ж.... потом уже не договориться. И не надо быть мягкими и пушистыми по началу. Вроде познакомимся с людьми, утрясемся, а в час "Х" если надо включим командный голос. Не выйдет. Ну может выйти, а если нет?
Значит выходит лучше сразу быть злым и сердитым, понаступать всем на любимые мозоли, а выяснится потом, да на самом деле он мягкий и пушистый - вот и хошо. Но если вдруг прижмет, все будут знать - с кого спросить.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.
Последний раз редактировалось КВН Ср ноя 12, 2008 20:46, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.12.2005
Посты: 5297
Откуда: з неньки Київ



СообщениеСр ноя 12, 2008 20:45 


чтот загнал похоже в угол часть народа. Смягчим и уберем куски подробности своей жизни. Кто желает нападем далее, однако хотел бы почитать и коструктив о том как сегодня удачно можно ходить из а в б. Мне охота получить и чужой удачный опыт в этом вопросе. Вдруг в будущем повезет и Ваша рекомендация окажется в пользу.
_________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
Не ошибается тот, кто ни чего не делает.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.11.2006
Посты: 2270
Откуда: Киев, ТК "Глобус"



СообщениеСр ноя 12, 2008 20:54 


КВН писал(а):Кто желает нападем далее, однако хотел бы почитать и коструктив о том как сегодня удачно можно ходить из а в б.

Вот тут есть немного примеров. Ходить можно, было бы желание... А к желанию еще нормальная подготовка, организация и понимание того, что будет дальше.













СообщениеСр ноя 12, 2008 21:41 


Да трудно уже что-то добавить. Достаточно сказано. Sapienti sat.

...а Паганеля уже надо издавать. Уж очень большой, полный охват проблематики и изложение доступное. Опыт общения и ненавязчивого донесения своей школы очень помогает. Или, раз уж время такое, что до бумажных книг охотников становится все меньше и меньше, - помогать оформлять как удобочитаемый сайт и - тут уж никуда не деться - пиарить на весь инет. Благо, честно реламировать достойное - не стыдно и не зазорно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4740
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеСр ноя 12, 2008 21:42 


Зачитался. Задумался. Вот регистрация и слетела.
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2008
Посты: 1864
Откуда: Днiпро



СообщениеСр ноя 12, 2008 22:07 


Гость писал(а):Да трудно уже что-то добавить. Достаточно сказано. Sapienti sat.

...а Паганеля уже надо издавать. Уж очень большой, полный охват проблематики и изложение доступное. Опыт общения и ненавязчивого донесения своей школы очень помогает. Или, раз уж время такое, что до бумажных книг охотников становится все меньше и меньше, - помогать оформлять как удобочитаемый сайт и - тут уж никуда не деться - пиарить на весь инет. Благо, честно реламировать достойное - не стыдно и не зазорно.


Что да, то да! Не зря тут Диму (Паганеля) МЕТРОМ называют! Абсолютно с этим согласен! Да, и пользуясь случаем, хочу сказать Диме ОГРОМНОЕ СПАСИБО! По Вашей наводке с GPS мне ОЧЕНЬ помогли!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеЧт ноя 13, 2008 10:09 


Да ладно... Нет во мне ни метра ни километра. Просто язык подвешен. :D

Вот как приеду (ну так хочется!) по каньону погулять - увидите, обычный нудный старикан.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеЧт ноя 13, 2008 11:16 


КВН писал(а):сейчас подогреем. :lol:
Вывод прост Меснер эти деньги переваривал и они у него водились.
Букреев. Читал книгу как вышла. Понравилось, красиво, сильно - монстр. В юности на раз стал бы героем. Потом качнул книгу от которой ему пришлось отписываться. Парадокс. Это как с группой на Айпетри. Все правы и все виноваты. Перечитал после этого еще раз его книгу. Сильная. Но кумиром не стал.

Да что ж вы такой многословный:(. Ради olbeauty, которой скучно придерживаться даже не формальных - самых общих правил подготовки и проведения? Когда есть амбиции, но нет школы и традиций, то руководить чем-то сложным нормально - ну не получится. Вот и появляются теоретические обоснования о "внутренней готовности к экстриму", о "новых тенденциях в туризме". И нового тут - ни-че-го. Это всегда было.
Насчет Месснера-Букреева идеи нам ясны. Тот, который "посеял" идущего рядом брата(не клиента, требующего, чтобы несмотря нат непогоду, вершина была) и не помнит, где именно посеял? - кумир. А вот гид, не всех смогший спасти всех клиентов - нет. А главный гид, погибший тогда с клиентами - он все делал верно? Кто может гарантировать, что Месснер на месте Букреева выполнил бы функции гида лучше? То-то же.
А есть и другой факт: именно Букреев смог за год(!) подготовить людей, до того снега вообще не видевшего, к успешному восхождению на 8848. Без трупов. Тут кое-чем обладать надо. Опытом.Талантом педагога, тренера. Впрочем, обоих можно уважать за честность в изложении событий без прикрас.

КВН писал(а): изначально многие проблемы при прогулке по лесу от не умения оговорить кто, что делает и будет делать если станет ж.... потом уже не договориться. И не надо быть мягкими и пушистыми по началу.

- это- да.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 13, 2008 12:14 


Олег, я конечно понимаю - старая школа .. :)

ИМХО, не все так категорично. Нет "взагали" хороших или плохих стилей - есть оптимальные в данных условиях (цель, маршрут, опыт и пр. группы, снаряжение и пр.) действия.
Да, классические школы предлагают решения которые в большинстве условий позволяют как минимум получить удовлетворительный результат (а часто - оптимальный). Тот же Паганель - старая школа, но в том, чем он занимается - это лучшая методика.

Но иногда ведь лучше работают другие решения. соло, или маленькая схоженая группа. Когда например не нужно распределять обязанности, когда для принятия коллективного решения достаточно пары фраз. Или поход по простому для твоего уровня маршруту, когда можно позволит себе не готовиться (или это даже одно из условий) - типа, карта в голове, а даже если залезу не туда - выберусь без приключений.

olbeauty ИМХО и ходит так - схоженной группой по _относительно_ (для их уровня) простым маршрутам - поэтому многие классические вещи избыточны. А ты сразу переносишь этот подход на свои 5-6 к.с. или на поход с новичками, где условия совсем другие.

ИМХо, основной спор из-за разного понимания граничных условий.

ЗЫ что касается Месснера - он по природе солист. И руководитель из него наверное действительно плохой. Но в своем жанре он один из лучших.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеЧт ноя 13, 2008 13:42 


Л.С. писал(а):Но иногда ведь лучше работают другие решения. соло, или маленькая схоженая группа. Когда например не нужно распределять обязанности, когда для принятия коллективного решения достаточно пары фраз. Или поход по простому для твоего уровня маршруту, когда можно позволит себе не готовиться (или это даже одно из условий) - типа, карта в голове, а даже если залезу не туда - выберусь без приключений.


Эта тема уже была. Я вроде уже писал, но повторюсь.

Существует (я не помню как это правильно по психологии) два способа мышления и два типа людей - интраверты и экстраверты.

Экстраверты живут "снаружи". Для них мышление - это реагирование на произошедшие вокруг них события. То есть, сначало что-то происходит, потом экстраверт думает и действует.

Интроверты живут внутри себя, в своем внутреннем мире. Все обдумывается и делается в нем, а внешним миром проверяется так оно произошло как представлялось или нет.

Подробнее здесь:
http://www.webkniga.ru/books/10692_4_1.html
или проверить по опроснику Юнга
http://trening.net.ua/test5.php

Для экстраверта совершенно естественно "залезть туда и посмотреть, что там".
Интроверту такая постановка покажется совершенно бессмысленной и неприемлимой. "Неужели вы вот так просто лезете и совершенно не представляете, что там может быть? Я сначала попытаюсь все таки выяснить, что там может быть, а потом обязательно залезу и проверю".
"Тю блин". "Зачем выяснять, если можно просто залезть и посмотреть?"

Вот вам и бесконечный спор "просто пойти, или из А в Б". Для одних даже из А в Б - это просто пойти, а для других просто пойти, это все равно из А в Б.

Я часто хожу с моим другом Максом просто прогуляться. Маршрут в моем понимании не готовится. Продукты закупает Макс, как хочет. Он же и готовит, что хочет. По маршруту веду я, потому, что Макс всегда заблуживается. А что получается? Как всегда - http://www.hllab.dp.ua/Tour/reports/200703t.htm
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 13, 2008 13:51 


Да я вроде как интровертом себя считаю :)

но ведь интересно иногда пройти незнакомым для тебя маршрутом (хотя бы в Крыму), а не узнавать постоянно пейзажи, виденные ранее на фотографиях.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеЧт ноя 13, 2008 16:18 


Л.С. писал(а): Нет "взагали" хороших или плохих стилей - есть оптимальные в данных условиях (цель, маршрут, опыт и пр. группы, снаряжение и пр.) действия.
Да, классические школы предлагают решения которые в большинстве условий позволяют как минимум получить удовлетворительный результат (а часто - оптимальный). Тот же Паганель - старая школа, но в том, чем он занимается - это лучшая методика.

Но иногда ведь лучше работают другие решения. соло, или маленькая схоженая группа. Когда например не нужно распределять обязанности, когда для принятия коллективного решения достаточно пары фраз. Или поход по простому для твоего уровня маршруту, когда можно позволит себе не готовиться (или это даже одно из условий) - типа, карта в голове, а даже если залезу не туда - выберусь без приключений.

olbeauty ИМХО и ходит так - схоженной группой по _относительно_ (для их уровня) простым маршрутам - поэтому многие классические вещи избыточны. А ты сразу переносишь этот подход на свои 5-6 к.с. или на поход с новичками, где условия совсем другие.
.

-Лень, вот мне один турист, что сейчас по Тибету в пешие "автнономки" любит ходить(не соло, естественно - с друзьями), однажды сказал: "Альплагеря научили меня дисциплине и умению вязать узлы". Он утрировал, но дал понять, что занимаясь ранее ТОЛЬКО горным туризмом многого не умел. Знания, умения лишними не бывают. И именно на базе них он смог конструировать свои собственные походы. Вовсе не обязательно ходить что-то суперсложное. Но базу, знания, навыки иметь надо даже для чего попроще. Это дает запас надежности и превращает поход в удовольствие. Если бы я не начинал в свое время в клубе - я бы многого не умел и не знал бы - в книгах всего нет. Допустим, кто-то не хочет постоянно ходить в рамках официального туризма - думаешь, я против этого? Просто мы начинаем пользоваться комп.программами, не дав себе труда хотя бы бегло ознакомиться с инструкциями, манулами. И такая "экономия" времени часто оборачивается против нас. В том же туризме для особо продвинутых самородков, пользуясь Правилом "процентник" за 2-3 года можно дорасти до походов высших категорий - и после ходить уже куда хочется самому. Вот тогда будут хорошо работать "другие решения". А вот начинать "открывать Америку" в туризме с нуля - это ходить по кругу. Нравится - ради Бога. Лично меня даже не столь сложности привлекают, как новые места. Ходить надцать раз одно и тоже - скучно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1405
Откуда: Харьков



СообщениеЧт ноя 13, 2008 16:59 


с этим соглашусь на все 100 - но вроде как обратного и не писал.

однозначно, на этапе обучения - эффективнее и безопаснее работать по-правилам ("гарантированно удовлетворительный результат" :). А когда есть опыт и понимаешь почему - можно экспериментировать.


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеЧт ноя 13, 2008 17:07 


Уважаемый yanch. :lol:
Хотя Вы и набрасываетесь на меня с рвением 16 летнего подростка, мне это вобщем-то нравиться!, у самой трое детей........я правда не знаю сколько Вам лет, но сохранить такую чисоту и однозначность идей, - это внушает уважение!.......т.к. обычно, время и опыт учат человека скептически относиться ко многим, казалось бы, самым неприложным вещам.... но это лирика.
Понимаешь, я действительно, хожу относительно несложные, для своего уровня походы, в данные неколько лет по Крыму, небольшой, но схоженной :lol: группой, постоянные участники: ( немного по-откровенничаю....) я и муж, иногда с детьми, еще реже еще с кем-то..... это практика.
Теперь этика. Походы готовлю разумно, павила соблюдаю и делаю еще многое чего, но не стою на месте, немного экспериментирую в силу некоторой специфики своих походов. (мало кто научит КАК ходить по горам с 3-ех месячным ребенком!) :oops:
Отсюда, немного другое представление об ответственности, о рисках, внутренней готовности и т.д. и т.п.
Можете ругать......
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеЧт ноя 13, 2008 17:30 


olbeauty писал(а):Уважаемый yanch. :lol:
Хотя Вы и набрасываетесь на меня с рвением 16 летнего подростка

- с возрастом дочки угадали....
olbeauty писал(а):Походы готовлю разумно, правила соблюдаю и делаю еще многое чего...
Можете ругать......

- за что :lol: ? тем более в виртуале скорее Идеи, нежели Персоны можно ругать или принимать, согласны?


Зарегистрирован: 13.04.2007
Посты: 1686
Откуда: Москва



СообщениеЧт ноя 13, 2008 17:44 


yanch писал(а):- за что :lol: ?

Ну хотя-бы за то, что думаю не так, как вы......
Я не очень люблю односторонние, категоричные оценки, я за сосуществование разного, непохожего, а потому интересного и поучительного.......
_________________
"Если вы прожили год и видели смену времён – зимы, весны, лета, осени – то вы уже видели всё."













СообщениеПт ноя 14, 2008 09:38 


olbeauty писал(а):
yanch писал(а):- за что :lol: ?

Ну хотя-бы за то, что думаю не так, как вы......
Я не очень люблю односторонние, категоричные оценки, я за сосуществование разного, непохожего, а потому интересного и поучительного.......

-люди, которые во всем согласны и похожи, раздражают меня гораздо больше :oops: . Другое дело, что должна быть более-менее общее мировоззрение. Ведь нехорошие люди тоже бывают интересными. Но только пока вы не соприкоснулись плотно :o И когда нам надо починить текущие трубы, нас как-то мало волнует, разбирается сантехник в работах Пикассо или что он думает о фильмах Бертолуччи.
На форуме непонимание часто возникает из-за неоднозначного толкования сказанного.


Зарегистрирован: 06.11.2008
Посты: 36
Откуда: Киев



СообщениеПт ноя 14, 2008 09:40