Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, Екатерина, Жанна, Туранчокс, Л.С.

1, 2, 3, 4, ВСЕ
Автор Сообщение


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 390



СообщениеЧт июн 02, 2016 20:25 


Кто что знает об этом случае?

"Спасатели Карачаево-Черкесского поисково-спасательного отряда МЧС России производят спуск погибшего альпиниста 1962 года рождения из города Одессы, сообщение о плохом самочувствии которого поступило в 12:09 1 июня 2016 года. Группа совершала восхождение на гору Эльбрус.
...
Спасатели отметили, что "туристическая группа, в состав которой входил мужчина, не была зарегистрирована в поисково-спасательном подразделении МЧС, что говорит о низком уровне дисциплины и обеспечения безопасности восхождения"

Источник: http://censor.net.ua/n391575


Как раз недавно проскакивала здесь статья "как залезть на Эльбрус для чайников".
------------------------------------


Зарегистрирован: 14.04.2010
Посты: 1098
Откуда: Донецк



СообщениеЧт июн 02, 2016 20:52 


count_enable писал(а):Как раз недавно проскакивала здесь статья "как залезть на Эльбрус для чайников"

http://www.risk.ru/blog/208276
Хороший был человек..
RIP

PS count_enable , статья Татьяны (boffin) мне так же не нравится, но... |#smile792| тут совершенно другой случай...
У Владимира опыта было больше чем у любого участника данного форума.


PSS Возможно, маршрут был этот (даты и место трагедии совпадают)
4-й день: Радиальный выход на высоту 3900 м. Занятие на снежно-ледовом склоне. Заброска снаряжения. Подъём от лагеря до перемычки под скалой «утюг». Спуск в лагерь (3500 м).


Берегите себя!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеПт июн 03, 2016 00:24 


МБ мой пост несколько резковат, но есть некоторыя нюансы, какие сдерживаю в себе уже несколько лет. Но в этом месте уже второй жмур получается. А по тому собственно моё мнение:
Высота по Утюгом 3 900, это просто стоянка под Утюгом. По части стоянки под Утюгом, думаю, что на этом форуме у меня самый большой опыт, по крайней мере с две тысячи двенадцатого года. Читобы оттуда спустится до Джылы Суу - до спасателей, нужно около пяти часов хода. Мобильной связи там нет, хотя почти есть прямая видимость. От спасателей кыстати тоже мобильной связи нету, у них есть радио, но опыт показывает, что им просто лень станцию включать, т.к. на северном склоне можно найти место где берет мобила, это так, для информации.
Есть стоянка 3 400, это единственное место где может вертухало приземлится, там даже носилки лежат. Заброска снаряги на 3 900 МБ, а вот занятия на "снежно-ледовом склоне" - бред полнейший. Нету там снежного склона. Есть ледничек в сторону ледника Битюктюбе, но подниматься туда для ледовых занятий - см "бред полнейший"
Для наглядности фотографии этих мест:
Авуст 2012 УтюгЪ и седловина со стоянкой на 3 900 с запада. Снежные занятия проводить негде.

Изображение
Тоже из далека (с перевала Машкова)

Изображение

2014 Собственно стоянка 3 900 по Утюгом

Изображение
Ну нету тут места для снежных занятий, для ледовых есть, но это на брюхе по воде ползать.
Тоже место в прошлом сезоне

Изображение
Со стоянки 3 700 в 2013

Изображение

Изображение
Прошлый сезон, самый заснеженный но снежныя занятия там проводить всё одно нету где.

По поводу статьи о Эльбрусе для чайникофф от boffin: если вы лечитесь от болячек при помощи инетов а не докторов, то закупите лопаты для своих родственников, могилки копать будет дешевше. В подобных статьях пишут как было восхождение, а не как это нужно делать. Есть куча материалов на подобные темы, но это не руководство к действию, это обычно отчеты о том как некая команда проскочила. А ежели не проскочила, то смотри отчеты спасателей.



Очень не хотелось устраивать срачь на Риске по поводу Маши Хитриковой на Эльбрусе в 2012-м. Трагедия, красавиццо, альпинистко. Но это красавиццо погибло само и убила ещё троих.

Пожалуйста поймите, каждое ваше действие в горах это ВАШЕ действие. Ежели ВЫ идёте в горы, на восхождение определённой КАТЕГОРИИ СЛОЖНОСТИ, то ВЫ, и именно ВЫ должны отвечать за свои действия, а ежели ВЫ тащите за собой еще кого-то, то это ответственность на три порядка больше: за себя, за тех кто вам доверился и за их близких.

В очередной раз повторюсь: сейчас у спасателей отняли право КОНТРОЛЯ, их сделали из контрольно-спасательной - поисково-спасательной службой. А это значит все ВАШИ действия, это ВАШИ действия и ВЫ за них ОБЯЗАНЫ отвечать. Я так думаю.

Если есть вопросы по Эльбрусу с запада, постараюсь помочь, но у меня собственный подход к этому: для меня не есть "покорение" Эля чем-то важным и супер задачей, мне просто очень интересен этот район, он красив и незагажен.

ПыСЫ: каждое утро смотрю вэбкамеры Эльбруса с юга за последние три недели не было хорошей погоды, так, что вертухало там не катило. В 2012-м группе поднимавшейся с запада удалось связаться со спасателями Кабардино-Балкарии (юг Эльбруса), им пришлось ехать в Карочаево-Черкессию у меня есть снимки с пер. Машкова этой спасаловки.


Зарегистрирован: 05.06.2009
Посты: 353
Откуда: ПБ, Київ



СообщениеПт июн 03, 2016 08:18 


На Риске написано "отек легких" - больным вышел на маршрут?
Ибо на высоте до 4000м так быстро развивалось, что не удалось спасти...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеПт июн 03, 2016 08:51 


Ещё раз прошелся по ссылкам, он мой ровесник, начинали ходить в одно время, только в разных районах, и судя по всему, ну не было у человека нормально опыта высотных восхождений. Или что ещё хуже это был комерс-тур. Чтобы получить на этой высоте отёк лёгких нужно очень постараться. А именно: заказать из Черкесска или Карачаевска машинку прямо до Джылы Суу. Набор высоты 1 800 метров за 6-7 часов, а если точнее 1 200 за 5-ть часов: В Карачаевске высота 800 метров, в Хурзуке 1 400 - ехать полтора - два часа. Потом ещё набор высоты, на Джылы Суу - 2 600. Могу предположить, что приехав на нарзаны (Джылы Cуу) они пошли дальше, по тому как в это время там делать нечего. И что самое интересное в это время там нет дежурных спасателей - на зиму пост переносится на точку в трёх км от Хурзука. Потому они не были зарегистрированы. На следующий день они вполне могли подняться до высоты 3 400, или 3 500 - есть там на морене стоянка, я ее называю МАИ - москвичи выложили сеё название камнями. Вот и посчитайте набор высоты за двое суток. Запад Эльбруса этт не юг, где можно всё этт проделать без последствий - там канатка можно быстренько вниз свалить. А тут фигушки: там сходятся два ледника и морены очень закрученные, плюс переправы очень серьёзные.

Господа, не дурите. Я понимаю, что хочется побыстрее и повыше, но природу не обманешь. В ссылке на комерс предложение - типа Эль с запада очень странная фотка, похоже на фотошоп: Эль с перевала Озерный, кабэ правильно, но там два снимка - кусочек со спутника и собственно Эльбрус, а ещё наложен реальный GPS трек, в результате всё выглядит хорошо и весело. В реальной жизни там совершенно по другому.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеПт июн 03, 2016 10:09 


Как бэ ещё пысы. Я немного погорячился, когда двумя постами выше говорил, что ответственность утраивается, она учетверяется есть еще работа спасателей. Я "лично знаком с самим Шульбертом" (с) - с дежурным спасателем на Джылы Суу - Петром Мирошниченко, уверен, что он постарается помочь в критической ситуации, НО(!) он там один и он по инструкции должен только координировать действия спасателей, т.е. принять сигнал и передать его в управление.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.03.2008
Посты: 213
Откуда: Днепропетровск



СообщениеПт июн 03, 2016 10:56 


george123 писал(а):Ещё раз прошелся по ссылкам, он мой ровесник, начинали ходить в одно время, только в разных районах, и судя по всему, ну не было у человека нормально опыта высотных восхождений...

А теперь ВНИМАТЕЛЬНО можно туттут, или вот тут. Я понимаю что Ваш огромнейший опыт попыток восхождения на Эльбрус настолько высок, что позволяет критиковать действия человека, которого уже нет. Еще раз сначала продумайте что хотите написать, а потом пишите.
Желающие помочь семье Вовы в этот трудный период, могут перечислить денежные средства его жене, Наташе Прокопчук на карту Приват Банка 4149 4978 6505 2841.

Для перевода из России есть QIWI-кошелек +79030522121 Рейнин Григорий Романович

Также с переводом средств из России поможет семья Ковалевых!!!
Карта Сбербанка
5469380029546388
Получатель Елена Ковалева
_________________
"В Крыму чужого чая не бывает..."
"Не, ну а шо?"


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.07.2013
Посты: 76
Откуда: Чернигов/Одесса



СообщениеПт июн 03, 2016 11:39 


У george123 столько критики... но даже не удосужился прочитать, кого критикует. Наверное, это для него не важно.
_________________
Time is short.


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 390



СообщениеПт июн 03, 2016 11:51 


Hawk писал(а):У Владимира опыта было больше чем у любого участника данного форума.
В статье написано что группа не была зарегистрирована в МЧС. Можете прояснить этот момент?
Эту горе-статью я упомянул как иллюстрацию того что эта попсовая вершина для чайников косит людей не хуже К2. И ей пох на твои звания и регалии. Из МСМК погибших на Эльбрусе можно две футбольные команды укомплектовать.
Отёк лёгких мог быть спровоцирован болезнью. Действительно не верится что такой опытный человек мог пренебречь акклиматизацией. Или перенапрягся - при слабой группе гиды пашут за четверых. А на вертак на Эльбрусе рассчитывать не стоит, очень малые шансы на лётные условия.

А сегодня Казбек не пустил домой еще одного украинца: http://censor.net.ua/news/391604/vo_vremya_spuska_s_gory_kazbek_pogib_ukrainskiyi_jurnalist_sivokon

В общем, берегите себя. Горы это горы.


Зарегистрирован: 14.04.2010
Посты: 1098
Откуда: Донецк



СообщениеПт июн 03, 2016 14:20 


count_enable писал(а): В статье написано что группа не была зарегистрирована в МЧС. Можете прояснить этот момент?

Нет пока достоверной ин-фы. Думается мне что журналюги наврали.

count_enable писал(а):Отёк лёгких мог быть спровоцирован болезнью. Действительно не верится что такой опытный человек мог пренебречь акклиматизацией. Или перенапрягся - при слабой группе гиды пашут за четверых. А на вертак на Эльбрусе рассчитывать не стоит, очень малые шансы на лётные условия.

Также склонен считать что обычная простуда на высотах 3500-4000 (для Кавказа) может спровоцировать отек легких. Были прецеденты...
Про недостаточную акклиматизацию... даже не знаю, что написать)))
Владимир ходил в горы часто и высоко. Как правило, после многократных выездов в горы в организме вырабатывается своеобразная «память» на приспособительные реакции к высоте


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеПт июн 03, 2016 15:58 


Да мне пофиг нафиг, какие у кого рыгалии: паренёк накосячил на свою тушку и не фиг его оправдывать. Отёк лёгких см. выше как это можно заработать в этой местности. По мне так я довольно точно расписал как дело могло быть. Если есть сомнения и есть факты - в студию плиз! Достало: "о тушках либо хорошо, либо ничего".

Пареньки, я на таких насмотрелся, делайте выводы, а то следующая тушка буде ваша:
Одна тысяча девятьсот восемьдесят второй год, это не спасаловка, это транспортировка.

Изображение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт июн 03, 2016 16:47 


Venia_Kashkin писал(а):У george123 столько критики... но даже не удосужился прочитать, кого критикует. Наверное, это для него не важно.

А разве это имеет значение кого критиковать? К примеру если бы на его месте оказался кто то из его клиентов, то ситуация бы разрешилась по другому ? Вертолёт бы смог сесть? Спасатели пришли бы вовремя? Сами бы своевременно спустили? Вовремя была бы замечена проблема?


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 390



СообщениеПт июн 03, 2016 17:09 


Туранчокс писал(а):К примеру если бы на его месте оказался кто то из его клиентов, то ситуация бы разрешилась по другому ? Вертолёт бы смог сесть? Спасатели пришли бы вовремя? Сами бы своевременно спустили?

Вполне вероятно что спустили бы. Резкое заболевание гида на маршруте это не то же, что потеря здоровья клиентом. Или повернули бы вниз еще до трагедии.
Не секрет, что если бы группе пришлось повернуть из-за заболевания гида то его за такое по головке бы не погладили. Это незримое давление (и со стороны начальства и со стороны клиентов) присутствует. Поэтому я не удивлюсь если он шел вверх с ангиной-бронхитом или другим заболеванием. Но правильнее подождать информации с первых рук.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт июн 03, 2016 17:34 


Врятли появится такая информация. К примеру мне непонятна ситуация с регистрацией у спасателей. Ведь по нормальной логике для коммерческих восхождений регистрация должна быть нормой. Или информация ошибочна?

Если клиент один, то как бы да, а если несколько, то врятли это что меняет, клиент или гид.


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 390



СообщениеПт июн 03, 2016 17:51 


Туранчокс писал(а):Если клиент один, то как бы да, а если несколько, то врятли это что меняет, клиент или гид.
Обычно в группах по два гида, или гид и "подгидок" с хорошим опытом. Если один клиент начинает сбоить в технически несложной зоне, то обычно гид сводит его вниз и обеспечивает эвакуацию в цивилизацию, пока группа днюет в лагере. Если же несколько клиентов заболевают тогда без разговоров вся группа идёт вниз. Недовольные клиенты ГОРАЗДО ЛУЧШЕ чем мёртвые, и гиды всегда сначала думают о своей выгоде, а не о горе. Что касается регистрации в МЧС то только полные дебилы от коммерции будут этим пренебрегать, т.к. она бесплатна и необременительна, а в случае ЧП фирма поимеет недетских проблем. Вообще коммерсы обычно имеют все возможные бумажки, включая всякие экологические/нацпарковские поборы. Зачем им с местными ссориться?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт июн 03, 2016 17:56 


Только что по новостям говорили об этих случаях. Сказали что одессит делал тренировочное восхождение с напарником в приболевшем состоянии. Когда стало плохо напарник вызвал спасателей. О коммерческой составляющей не слова ...
Журналист сорвался где то при спуске и упал в расщелину
Последний раз редактировалось Туранчокс Пт июн 03, 2016 18:01, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 337
Откуда: Киев



СообщениеПт июн 03, 2016 18:00 


Владимиру: помню и буду помнить!

Участнику george123. Гора иногда прощает, иногда нет.

george123 писал(а):Ещё раз прошелся по ссылкам, он мой ровесник, начинали ходить в одно время, только в разных районах, и судя по всему, ну не было у человека нормально опыта высотных восхождений.


Ну и самомнение... при всем уважении, george123 - вы бы почитали про погибшего!

Пумори 7161 по японскому маршруту (1998 г., Гималаи, Непал);
Транго-Тауэр 6,286, первопрохождение (2003 г. Каракорум, Пакистан);
Асан первопрохождение (2004 г., Памиро-Алай, Киргизия);

Мастер спорта международного класса по альпинизму. Более 10 лет был в составе штатной сборной команды Украины по альпинизму, участником и капитаном технической сборной.
Многократный чемпион и призер Украины и СНГ по альпинизму.

Участник шести украинских гималайских экспедиций.
Совершал сложные восхождения на Кавказе, Памире, в Гималаях, Альпах, Каракоруме, Саянах, Крыму, горах Турции.

Основное направление в альпинизме - технический альпинизм.

Общее количество совершенных восхождений сосчитать невозможно. Более 60 сложных восхождений 5-6 к. сл. в больших горах и порядка 2-х сотен в Крыму.

Инициатор, руководитель и участник 13-ти успешных первопрохождений 5Б – 6Б к.сл.

Руководитель и инструктор многих сборов и экспедиций, проводимых альпинистским клубом «Одесса».
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Зарегистрирован: 05.06.2009
Посты: 353
Откуда: ПБ, Київ



СообщениеПт июн 03, 2016 18:38 


Мало инфы, чтобы делать выводы:
- какая была группа?
- сроки и маршрут?
- как все происходило?
и т.д. и т.п...

Ясно, что Могила был не начинающий, но хапануть отек легких на таких высотах..
Наверно "журналюги" что-то напутали или "замутнение" реальной ситуации...

"Горы не дают накопительной скидки" (с) Я

Мог расслабиться...
А "Утюг" славится камнепадностью....


Зарегистрирован: 14.04.2010
Посты: 1098
Откуда: Донецк



СообщениеПт июн 03, 2016 18:48 


Туранчокс писал(а):Только что по новостям говорили об этих случаях.

Тогда йой...
Если были вдвоем, это хоть как то обьясняет, почему не регистрировались.
А что хоть за канал был?

ЗЫ пишут что второй, таки, был клиентом
На Эльбрус поднимался вместе с клиентом.

http://dumskaya.net/news/odessit-umer-na-sklone-elbrusa-seychas-ego-telo-059005/


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт июн 03, 2016 20:31 


Канал 2+2 Спецкор новости. Интервью давал ещё руководитель одесской организации откуда погибший альпинист. Который и подтвердил отёк лёгких.


Зарегистрирован: 05.06.2009
Посты: 353
Откуда: ПБ, Київ



СообщениеПт июн 03, 2016 23:13 


Туранчокс писал(а):Канал 2+2 Спецкор новости. Интервью давал ещё руководитель одесской организации откуда погибший альпинист. Который и подтвердил отёк лёгких.


Диагноз вообще-то должны доктора озвучивать, а не руководители..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб июн 04, 2016 08:55 


Опять очередной умный гость? Что же у некоторых людей за стремление такое анонимно задницу кому то обмыть?













СообщениеСб июн 04, 2016 12:17 


https://etokavkaz.ru/news/9609
Не зарегились, скорее всего лень было крюк делать до МЧС, но это и бы не сильно помогло, к сожалению. Погода очень плохая сейчас.(((


Зарегистрирован: 14.04.2010
Посты: 1098
Откуда: Донецк



СообщениеСб июн 04, 2016 13:34 


Гость писал(а): Погода очень плохая сейчас.(((

Да видим... вторая неделя уже не радует погодой.

Изображение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеВс июн 05, 2016 13:37 


Два дня не заглядывал, думал меня тут уж на клочки порвали как на Риске это обычно делают.
По поводу рыгалий, одесский же анекдот: "... если ты такой умный, почему такой бедный?" Из того, что два дня назад было озвучено:
- отек легких;
- вертолет не мог помочь;
- не были зарегистрированы.

По мне так я постарался доходчиво объяснить что куда.
Вот ещё картинка, единственное место в том районе откуда можно приземлится вертолетом эвакуировать пострадавшего из-под Утюга.

Изображение
Если просто спускаться налегке это около часа.

Я лично считаю, что подобные обсуждения нужны для того, чтобы ошибок меньше делать. Тем, другим, какие потом пойдут.

И ещё одно. Конкретной информации тут нет, но лично я к комерсам отношусь резко отрицательно.


Зарегистрирован: 05.06.2009
Посты: 353
Откуда: ПБ, Київ



СообщениеВс июн 05, 2016 21:28 


Георг!

Ваше мнение - то ли это место, где может такого опытного альпинера свалить отек легких и
где нет места вертолету?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.02.2010
Посты: 473
Откуда: Хотин - Чернівці



СообщениеСр июн 15, 2016 22:06 


http://www.risk.ru/blog/208386 - рассказ напарника... Слов нет - очень жаль мужика...
_________________
Я с детства склонен к перемене мест...


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 390



СообщениеСр июн 15, 2016 22:29 


Вообще рассказ больше вызвал вопросов, чем дал ответов. Но во многом сквозит легкомыслие.Напарник не профи, а скорее клиент ("2 года увлечения альпинизмом"). И этот клиент находит себе гида, который идёт на пятитысячник как на Говерлу - без регистрации, подготовленных средств навигации (плутали по моренах), без аптечки, с закупками в последнюю минуту.
При заброске вещей оставили поставленную палатку - зная о шквальной опасности. Днёвка с горняшкой на 3900...даже не знаю.
Вот гора и не простила неуважения.













СообщениеЧт июн 16, 2016 07:31 


Где то читал что в горах гибнут или от недостатка опыта или от самоуверености. Но нельзя и исключать и фарс мажор.
Аклиматизация (Согласно рассказа) как по мне прошло нормально. Но
В 2012 меня тоже под утюгом накрыла горняшка (1 стадия - рвота, головокружение). Вопрос что делать дальше отсидется - может пройдет, идти вперед, или плюнуть на все и немедленно сбрасывать высоту (Эльбрус он никуда ни денется).
Решил сбрасывать высоту....
В этом случии - ребята решили ждать. Дождались что уже спуск стал не возможен.
Как по мне основная ошибка была - оставить больного на высоте. В любой литературе если кто то читал при начале горной болезни необходимо сбрасывать высоту. Этого не сделали.... И вот результат.....

"31 мая У Володи приступ горной болезни, в 4 утра не встали лежим.
Скрытие отключено:
Что бы увидеть скрытое сообщение Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум официально
т, то не снимем лагерь и будем спускаться вниз. " - это из рассказа участника. Если бы не эта глупость все было бы нормально. Не надо было ждать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 323
Откуда: Пирятин Полтавская обл



СообщениеЧт июн 16, 2016 09:34 


george123 писал(а):Господа, не дурите. Я понимаю, что хочется побыстрее и повыше, но природу не обманешь.
count_enable писал(а):Врятли появится такая информация. К примеру мне непонятна ситуация с регистрацией у спасателей. Ведь по нормальной логике для коммерческих восхождений регистрация должна быть нормой. Или информация ошибочна?
Вставлю свои 5 копеек. Был первый раз на Кавказе в составе группы. Гид был местным. кабардинец. Регистрация в МЧС можно и не делать. Сроки сжатые, акклиматизация сделана была не правильно, короче дошли только до 5100, сильный шторм, сбивал с ног, вернулись назад. На следующий год поехал сам, акклиматизировался согласно правилам, сам зарегистрировался в МЧС, позвонил гиду, а теперь уже моему товарищу и взошли на вершину. Здесь правильные вопросы задают (МНЕ НЕ СУДИТЬ) почему отек легких, есть акклиматизационные сроки, есть таблетки для снятия отека (брал такие на всякий случай). А человека жаль, вечная ему память. Пускай другие читают комментарии и учатся. Горы ошибок не прощают.


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 337
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 16, 2016 12:42 


Ну, что вы говорите - "горы ошибок не прощают"!..

Горы прощают 95% ошибок. Иначе горы были бы усеяны трупами и никто бы туда не ходил, выживал бы 1 из 100.
И эти прощенные ошибки также формируют опыт человека, как и сработавшие грабли.

Владимир Могила был одним из опытнейших альпинистов - с высотным, в т.ч. гималайским опытом.
Но повернуть с горы всегда трудно А в сто раз труднее если ты - гид, ты обещал людям восхождение и взял за это деньги. Люди отпуск единственный свой в году, с боем отвоеванный у коллег, потратили на эту твою, гидову, гору. А ты им такой - Ребята, я заболел, звыняйтэ, не шмогла я, не шмогла!
С другой стороны, ну тебя, альпинюгу матерого, что, не горняшило? Да тыщу раз! Перетерпим, придет акклимуха.
Кстати, "при первых признаках горняхи нужно вниз валить" - это ерунда. Все зависит от симптомов.

Владимир, очевидно, пропустил самые первые признаки отека, когда он мог бы еще сам начать спускаться - и почему он пропустил, неизвестно. Потом уже его надо было волочь чучелом-тушкой вниз - как можно ниже. Спуск пациента как можно ниже - это едиинственное в данном случае правильное лекарство. Но напарник или не знал, что делать, или физически не мог (а это невероятно трудно - тащить человека даже по простому рельефу).
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт июн 16, 2016 15:22 


y_n_y писал(а):Ну, что вы говорите - "горы ошибок не прощают"!..

Горы прощают 95% ошибок. Иначе горы были бы усеяны трупами и никто бы туда не ходил, выживал бы 1 из 100.
И эти прощенные ошибки также формируют опыт человека, как и сработавшие грабли.

+100

y_n_y писал(а):Кстати, "при первых признаках горняхи нужно вниз валить" - это ерунда. Все зависит от симптомов.

На Эльбрусе, только со стороны лавового. (шли практически без акклиматизации. Ночевка - вверх, ночевка - вверх...) Рубать меня от плохой акклиматизации начало уже на перевале возле ледника ночью. Утром проходя ледник уже шел тяжело, постоянно останавливаясь. На лавовом на первой ночевке уже рубало конкретно, пульс бешеный, дышать тяжело, голова болит... Утром, что бы попустило сбегал выше занес заброску. Сомневаться уже начал на ночевке где то на 4600. Утром появились какие то хрипы, полезли шмарки из легких, температура... понял что на верх не стоит. Спаковались и пошли в них. За пару часов сбросили до 2500. Попил на ночь таблеток, на утро все прошло.

После этого стал делать по другому. Пришли поставили палатку, отдохнул и делаю уже на легке дополнительный набор высоты, пока не начнет болеть башка и глаза из орбит не полезут. На этой высоте погулял немного и вниз к палатке. На следующий день уже на порядок легче. Это если нет возможности погулять перед основным восхождением.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеЧт июн 16, 2016 19:39 


Zevstour писал(а):http://www.risk.ru/blog/208386 - рассказ напарника... Слов нет - очень жаль мужика...

Практически то, что я предполагал, ошибся только на один день: у них таки был акклиматизационный выход на 3 400. Это очень мало.

Плачь Ярославы (Леры) просто умиляет. Куча вопросов и все к ПСС, в каментах на Риске довольно хорошо их разобрали. Добавлю: Казбек не работает в ПСС, и очень сомневаюсь, что он знает "знает гору как свои 5 пальцев" - оно ему просто не нужно: он занимается овцами и яками, выше 3 000 пастбищ нет. Там месиво из морен. Я четыре раза спускался из одного места и четыре раза шел разными путями и это при хорошей видимости. Еще одно как-то не клеится: паренёк начал спуск в 7-мь утра, в 12-ть был в Хурзуке. От 3 900 до Джылы Суу по навигатору пять км, от Джылы Суу до Хурзука еще восемнадцать, как-то быстро.


Изображение
Квадратик это стоянка 3 900, конец трека Джылы Суу
Еще есть загадочные слова о "полке на 100 м ниже по склону".

Я лично "трагической случайностью" считаю получить по голове метеоритом, остальное превышение допустимого риска или безголовость.


Зарегистрирован: 02.04.2011
Посты: 429
Откуда: Украина, Винница



СообщениеСр июн 22, 2016 08:53 


george123 писал(а):

Я лично "трагической случайностью" считаю получить по голове метеоритом, остальное превышение допустимого риска или безголовость.


Практически Вы правы.

Вышел на маршрут с травмированой ногой, не было связки - смерть.
Не прошёл правильно аклиматизацию, не спустился при начале горняшке в низ - смерть
Вышли на маршрут в непогоду - смерть
Ночевали в грозу на перевале - смерть
И это за последних десять лет на западном Эльбрусе, с разницей в 4 года

george123 как то вспомнился один из ваших отчетов, где на Вас летел камень "как чемондан - пронесло" Если бы не пронесло - была бы это трагическая случайность или безголовость ?
_________________
....а здесь, все останется как было до меня...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеСр июн 22, 2016 18:45 


Pilavec писал(а):...
george123 как то вспомнился один из ваших отчетов, где на Вас летел камень "как чемондан - пронесло" Если бы не пронесло - была бы это трагическая случайность или безголовость ?

В том случае безголовость. Я пошел не там, где планировал, а там где легче.


Зарегистрирован: 05.06.2009
Посты: 353
Откуда: ПБ, Київ



СообщениеСр июн 22, 2016 20:37 


не верю озвученной версии событий начиная от "горняшки" на 3400-3600, ставшей причиной отека легких.
Тем более такого профи.
Чайник легко может заскочить "с поезда" на приют 11-ти без существенных последствий.
Ну голова будет трещать, ну стошнит в крайнем случае...
А тут чел с таким опытом и плюс Ельбрус с севера в 14-ом и Матернхорн в 15-ом.

Не зря на риске тормознули обсуждение.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт июн 23, 2016 07:56 


Гость писал(а):Чайник легко может заскочить "с поезда" на приют 11-ти без существенных последствий.

Так и он бы в принципе смог. Горняшка по обкновению не мгновенно срубывает до овоща. Иначе бы туристов, которые на канатке поднялись на ратраках выше бы не катали, а сносили вниз. А так поднялся, вроде башка разболелась, но силы и бодряк еще есть. Вот переночевал бы на этой высоте, тогда бы и...
В свое время Урубко с двумя товарищами эксперимент ставили. Без акклиматизации на Хан-Тенгри сбегали. Глаза писал на лоб вылазили, тошнило, кружило... но взошли все и сразу вниз. Опасно, но обошлось. А вот заночевали бы там, где то повыше, то могло бы ночью и похорошеть со всеми вытекающими.

Если почитать отчет клиента, то постоянно глупостями занимались. Пошли без GPS, а в таком районе он желателен. Поставили зачем то палатку, которую порвало. Ну занесли бы ее на верх, оставили бы там в сложенном виде, сделали бы отметку на джпс... Хотя тоже бы к примеру глюканул он, место не явно выраженое и искали бы потом ее даже без наличия тумана.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеЧт июн 23, 2016 08:14 


Гость писал(а):не верю озвученной версии событий начиная от "горняшки" на 3400-3600, ставшей причиной отека легких.
Тем более такого профи.
Чайник легко может заскочить "с поезда" на приют 11-ти без существенных последствий.
Ну голова будет трещать, ну стошнит в крайнем случае...
А тут чел с таким опытом и плюс Ельбрус с севера в 14-ом и Матернхорн в 15-ом.

Не зря на риске тормознули обсуждение.

В чем принципиальное отличие профи от непрофи? Чайник таки может заскочить на Приют "с поезда", Но он так же быстро слетит оттуда поимев все прелести гипоксии. В советское время для инструкторов турбаз источником дополнительных доходов были т.н. "Эльбрусиады" - собирали команду, выделяли пАйку, и вели на Приют стройными толпами. Потешно было наблюдать, как они шли с флагами и песнями. Далее они ночевали в Приюте и вниз - ничего сложного. В реальной жизни всю пАйку которую они затаскивали на верх там же и оставляли - к вечеру никто и ничего не мог есть, бродили такие себе "зеленые человечки".

"Ельбрус с севера в 14-ом и Матернхорн в 15-ом." - не нужно забывать о том, что легко делалось в 20-30 лет в 50-т гораздо труднее. Оно конечно, т.н. остаточную акклиматизацию никто не отменял и попадалась инфа, что с возрастом аклимуха ускоряется. Тут есть ещё один нюанс на который стоит обратить внимание: решение ехать было принято внезапно, на сборы ушло один - два дня, похоже что решение принимал этот паренёк Андрей, как спонсор программы. Мнение и состояние Владимира не спрашивалось - он наемный рабочий, возможно он болячку с собой привез, высота просто усугубила. Это лично мои предположения основанные на тех скудных фактах, какие имеются.













СообщениеЧт июн 23, 2016 10:10 


скудных фактах, какие имеются.
отож.

мое мнение, что 3500м не та высота, при которой за сутки горняшка от головной боли переходит в отек легких -
при том, что накануне вечером все отлично, погода гуд, а вечером след. дня - хрипы, бульканье и не может сам идти...

И вместо того, чтобы бросить все и тащить на себе вниз умирающего (главное лекарство от горняшки - немедленный спуск), парень оставляет его сидеть и идет за спасателями..

кому как - а мне не верится в такую версию событий..


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 337
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 23, 2016 11:20 


Гость писал(а):мое мнение, что 3500м не та высота, при которой за сутки горняшка от головной боли переходит в отек легких -
при том, что накануне вечером все отлично, погода гуд, а вечером след. дня - хрипы, бульканье и не может сам идти...


А мнение врачей - горняжка в умеренной зоне может наступить с 2000-2500 м. А может и ниже - зависит от погодных и климатических факторов.
Да, я тоже подозреваю, что какие-то, возможно, скрытые, проблемы со здоровьем были привезены с собой. Так, как столь сильный и опытный альпинист уж точно знает, как ведет себя организм на высоте и что нужно делать. Однако, я могу предположить, что мог сыграть фактор обязательств перед клиентом - и это помешало при небольшом недомогании развернуться вниз. Так же мог сыграть роль фактор "успешного перебегания на красный свет" - то есть, когда рискованные действия не реализуется в реальный НС и это становится частью положительного опыта, высокий риск входит в привычку.
Ну а после легкого недомогания симптомы развиваются со скоростью лавины, был просто кашель - а через 2 часа пациент на ногах не стоит и его нужно нести вниз.

Все это - только мои предположения относительно Владимира Могилы.

Но вот как накрывает внешне здоровых молодых людей горняжка на 3500 - я видел сам.
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеЧт июн 23, 2016 13:12 


Ещё один пяточек в копилку неточностей и неясностей: мы как-то увлеклись обсуждением состояния пострадавшего и его опытностью, а ведь рядом был паренёк, который в этих самых условиях с куда меньшем опытом рысачил туда сюда - сподобился за пять часов пробежать 23 км, пусть и налегке, но первые пять км на высотах от 3 800 до 2 600 и по сильно пересеченной местности и с минимум двумя переправами. Остальные 18 км тоже не по асфальту. Мне с рюкзаком понадобилось на них 6 часов, включая сюда три перекура по 20-25 мин.


Зарегистрирован: 05.06.2009
Посты: 353
Откуда: ПБ, Київ



СообщениеЧт июн 23, 2016 21:01 


А мнение врачей - горняжка в умеренной зоне может наступить с 2000-2500 м.

хм...Хотелось бы хотя бы ссылки, с интересом бы почитал....

ПС. Т.е. на Черногоре потенциально можно горняшку хапануть???...
Каг дальше жить????


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2689
Откуда: Варшава



СообщениеЧт июн 23, 2016 21:29 


Туранчокс писал(а):Опять очередной умный гость? Что же у некоторых людей за стремление такое анонимно задницу кому то обмыть?
Забыл просто, наверное, человек несколько раз залогиниться.
Где нашла – исправила.

Просьба к участникам писать в этой теме под своими именами.
К новоприбывшим просьба: регистрироваться.


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 390



СообщениеЧт июн 23, 2016 21:37 


Vibram писал(а):А мнение врачей - горняжка в умеренной зоне может наступить с 2000-2500 м.

хм...Хотелось бы хотя бы ссылки, с интересом бы почитал....

ПС. Т.е. на Черногоре потенциально можно горняшку хапануть???...
Каг дальше жить????

Да хотя бы здесь. http://www.risk.ru/blog/203449 . Горная болезнь это не только высота, но и влажность, и температурный режим - да много чего. Многие отмечают что 4000 на Кавказе или Альпах ощущаются как 6000 в Гималаях или Андах. В Карпатах высоту иногда чувствуют сердечники, но т.к. длительное пребывание выше 1800 маловероятно, то ощущения списываются на усталость от подъема.


Зарегистрирован: 05.06.2009
Посты: 353
Откуда: ПБ, Київ



СообщениеПт июн 24, 2016 00:07 


Горная болезнь это не только высота, но и влажность, и температурный режим - да много чего.

Кажется мне что вы уж совсем широко трактуете термин "горная болезнь"
Эдак если у меня в Киеве голова трещит от жары, то это тоже она, горняшка?...


все-таки:
Высо́тная боле́знь (высотная гипоксия) — болезненное состояние, связанное с кислородным голоданием вследствие понижения парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе, которое возникает высоко в горах, а также при полётах на летательных аппаратах, не оснащённых герметичной кабиной (например, парапланах, дельтапланах, воздушных шарах с негерметичной гондолой), начиная примерно с 7500 метров и выше над уровнем океанов.

Разновидностью высотной болезни является го́рная боле́знь, в возникновении которой наряду с недостатком кислорода играют также роль такие усугубляющие факторы, как физическое утомление, охлаждение, обезвоживание организма, ультрафиолетовая радиация, тяжёлые погодные условия (например, частые ливни), резкие перепады температур в течение дня (от +30 °C днём до −20 °C ночью[2]) и т. д. Но основным патологическим фактором горной болезни является гипоксия.



А что чуствуют "сердечники" на 1800 м - это не из той оперы.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт июн 24, 2016 08:45 


Vibram писал(а):А мнение врачей - горняжка в умеренной зоне может наступить с 2000-2500 м.

хм...Хотелось бы хотя бы ссылки, с интересом бы почитал....

ПС. Т.е. на Черногоре потенциально можно горняшку хапануть???...
Каг дальше жить????

Как не странно но можно и я таких случая слыхал. Но этим людям было уже за 50 и возможно у них была склонность к гипертонии. Туризмом они точно не увлекались. Опять же много зависит от скорости набора высоты. Когда в Грузии таксит выехал на перевал где то 2200 м, то я на какой то промежуток времени ощутил эффект горняшки.

Vibram писал(а):[i]
А что чуствуют "сердечники" на 1800 м - это не из той оперы.

Дума из этой. Но хотелось бы узнать, что подразумевается под сердечниками? Людей с искусственным клапаном в сердце? Кардиостимулятором? Тех, кто перенес инфаркт?


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 390



СообщениеПт июн 24, 2016 09:41 


Vibram писал(а):Кажется мне что вы уж совсем широко трактуете термин "горная болезнь"
Это не я, а врачи.
Кстати, на антарктическом плато (3000-3700 м) горняшка очень сильная, не сравнить с горами умеренного климата. Из-за сухости, мороза, ветра и бешеного ультрафиолета. Все эти факторы интенсивному газообмену тоже не способствуют.
Горная болезнь это ведь не беременность, что или есть или нет. Можно ли от неё умереть в Карпатах? Нет. Возможно ли ухудшение самочувствия от высоты 1800-2500 м? Да. Приезжаете в Закопане из равнинной части, выходите на Морске око заночевать, ночью приходит циклон, сбивающий еще давление и у вас утром болит голова и нет аппетита.


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2689
Откуда: Варшава



СообщениеПт июн 24, 2016 11:18 


Там же, откуда взято это:
Vibram писал(а):Высо́тная боле́знь (высотная гипоксия) — болезненное состояние, связанное...
. есть такие сведения:
Высота начала проявления горной болезни зависит от климата и влажности воздуха[5]

в горах влажного морского климата:

Камчатка — 1000—1500 м
Патагония — 1000—1500 м
Альпы — 2500—3000 м
Кавказ — 3000—3500 м
Анды — 4000 м

в горах сухого континентального климата:

Тянь-Шань — 3500 м
Памир — 4500 м
Гималаи — от 5000 м
* [5] - Источник данных: Гвоздецкий Н. А., Голубчиков Н. Ю. Горы. М., Изд-во «Мысль», 1987. — С. 71


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт июн 24, 2016 12:49 


Жанна писал(а):Там же, откуда взято это:

Вывод. Надо кушать Виагру и жевать Коку и все будет путем. А вот бухать не рекомендуют.

Виагра — несколько лет назад начали исследование по использованию виагры в качестве профилактического средства. Виагра улучшает периферическое кровообращение, в том числе и в области легких.


Кока в виде чая и листьев для жевания, вопреки распространённому предубеждению, содержит очень мало кокаина, и в умеренном количестве способствует акклиматизации. Поэтому, находясь в Андах, не пренебрегайте советами гидов, предлагающих её употребление.


Алкоголь на высоте более 3000 м даже в небольших дозах уменьшает частоту дыхания и усиливает гипоксию, поэтому употребление спиртных напитков в высокогорной зоне должно быть запрещено.

Обратил внимание, что на высотах выше 3000 особо и не шло...


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 390



СообщениеПт июн 24, 2016 15:30 


Список снаряжения в высокогорье:
- ...
- ...
- Верёвка
- Виагра
- Кокаин
- ...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеПт июн 24, 2016 15:59 


Кроме минусов от прибывания в высокогорье есть еще плюсы: попадалась инфа, что в институте физиологии им. Павлова проводились опыты на шимпанзе с болезнью Альцгеймера - ее совали в барокамеру и "поднимали" на высоту. Вроде как улучшилось состояние, но чем всё закончилось не знаю.


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2689
Откуда: Варшава



СообщениеПт июн 24, 2016 16:34 


Туранчокс писал(а):Но хотелось бы узнать, что подразумевается под сердечниками? Людей с искусственным клапаном в сердце? Кардиостимулятором? Тех, кто перенес инфаркт?
Под "сердешниками" еще часто подразумевают ВСД-шников (вегето-сосудистая дистония). Хотя там "стержневой" врач - не кардиолог, а невропатолог. Больным, правда, от этого не легче, - при такой вот, например, симптоматике:
При симпатоадреналовом кризе появляется или усиливается головная боль, возникает онемение и похолодание конечностей, бледности лица, артериальное давление повышается до 150/90-180/110 мм.рт.ст., пульс учащается до 110—140 уд/мин, отмечаются боли в области сердца, появляется возбуждение, двигательное беспокойство, иногда температура тела повышается до 38-39 °C.
При синусовой тахикардии число сердечных сокращений в покое редко превышает 140—150 ударов в минуту.
Гипервентиляционный (респираторный) синдром — это субъективные ощущения нехватки воздуха, сдавления грудной клетки, затруднение вдоха, потребность в глубоких вдохах. У ряда больных он протекает в виде криза, клиническая картина которого близка к удушью.

Впрочем, обычно "таких не берут в космонавты".

А те, кого в космонавты берут - пьют на любой высоте:

phpBB [media]


Зарегистрирован: 05.06.2009
Посты: 353
Откуда: ПБ, Київ



СообщениеСб июн 25, 2016 01:39 


Жанна писал(а):Там же, откуда взято это:
Vibram писал(а):Высо́тная боле́знь (высотная гипоксия) — болезненное состояние, связанное...
. есть такие сведения:



вот я про то и говорю: для меня "горняшка" это в первую очередь последствия снижения уровня кислорода,
связанное с подъемом на гору/перевал.

А исследования реакции гипертоников/сердечников/язвеников на скачки атмосферного давления вдоль линии скоростного трамвая между станциями Гната Юры и Вокзальная - это совсем другая тема.
Я в ней не учавствую.

25.06.2016 11:11 - Гость снова идентифицирован как Vibram.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 3071
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб июн 25, 2016 09:38 


Гость, не пишите дурости. В возрасте за 30, а чаще и ранее сложно иметь идеальное здоровье. Поэтому горняшка это комплексное воздействие на организм с учётом всех скрытых косяков здоровья, которые в повседневной, равнинной жизни могут себя особо и не проявлять, но в горах вылезти самым неприятным образом. Вы слышали такой термин, как "высотный тромбоз" или "острый живот"? Или вот как вариант.
http://www.risk.ru/blog/14025
И для приличия хотя бы пишите своё имя или идентификатор.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеВс июн 26, 2016 10:27 


Вот рылся в своих закладках на Риске, нашел статью Организация эффективной и безопасной акклиматизации. Много букв конечно, но терминами не перегружена, доходчиво. И есть объяснение обсуждаемого здесь. Я думаю будет полезно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 806
Откуда: Кировоград



СообщениеВс сен 09, 2018 09:57 


В этом сезоне наконец встретился с Казбеком, расспросил. Статью в интернетах он читал. Всё было почти так. Почти. Несколько нюансов: в дупель пьяных спасОв на базе не было, было двое выпивших координаторов. Один повел себя не очень к месту, чем разъярил мадам выжившего. На вопрос: "Где мой муж?" Он посмотрел в небо и сказал: "Я не знаю". У мадам началась истерика. О выжившем у Казбека однозначное мнение: тряпка и Могилу он просто бросил, а нужно было срочно спускать. В хронологии тоже враньё.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать восемь минус девять = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Погиб Ули Штек...
Туранчокс » Вс апр 30, 2017 13:00

в форуме Безопасность в походе

4

1431

Пн апр 30, 2018 14:13

promalpservise Перейти к последнему сообщению

На Путорано погиб Андрей Добрынин
КВН » Вт сен 03, 2013 08:27

в форуме Безопасность в походе

3

2411

Вс мар 15, 2015 18:50

Гость Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2018 Eurotourist