Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, slv, Жанна, Екатерина, eee, Туранчокс, Серж-Brodyaga, Бармалейка, Burs, Ymka

1, 2, 3, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 962
Откуда: Николаев, UA



СообщениеСр мар 14, 2018 23:18 


Выделено из темы Трагические случаи и происшествия в Карпатах
{Жанна}

Людина, що назвалась "гідом", "провідником", "тренером", "командиром", "директором", тощо..., повинна нести повну відповідальність за все, що трапляється з підопічними/підлеглими, і для цього в чинному законодавстві є все необхідне. Ми постійно повторюємо, як мантру, що от "у нас має бути, як в розвинутих країнах світу", але при цьому не враховується, що там люди в подібних ситуаціях завжди звертаються до суду і тільки суд вирішує, чи винен провідник і наскільки повна його провина.

Поговорили, потрясли повітря- і забули. Тому всі ці ЧП/НС будуть постійно повторюватись. Нові люди прибувають в гори постійно, тому завжди будуть нові ЧП і нещасні випадки. Якби постраждалі від тупої непрофесійності аматори, що опинились в горах на заклик цих самозваних "гідів/провідників", або їх батьки чи офіційні представники, звернулись до суду- той горе-провідник поніс би повну відповідальність, починаючи з статті за шахрайство і далі по довгому списку порушень законодавства в області договірних стосунків. Думаю, що за умови, коли всі вціліли, але неповнолітні (наприклад) налякані,- той горе-провідник може отримати строк елементарно. Тоді решта таких "гідів", що сходили з кимось в гори влітку 5 разів і зимою 1 раз, добре обмірковували б наслідки. Тисяча гривень заробітку з групи плюс дуже сумнівний авторитет, чи тюрма на кілька років, можливо з величезними відшкодуваннями сім"ям потерпілих, можливо з конфіскацією і примусовими роботами у відповідній колонії.

Але потрясли повітря- і забули. Поновлюємо запаси попкорну і чекаємо наступних.
------------------------------------
_________________
С уважением.


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 55



СообщениеСр мар 14, 2018 23:55 


Пане В'ячеслав, ну яку владу має гід над дорослою людиною, яка твердо вирішила щось зробити по своєму, навіть якщо це самогубний вчинок? Це ж не капітан корабля, якому в морі юридично дається вся повнота влади над усіма присутніми на судні.
Поясніть, мені справді цікаво.
Бо я не розумію, чому гід має нести відповідальність за повнолітнього туриста, який самовільно вирішив відділитися від групи. І як він може цьому перешкодити? Зв'язати цього туриста і нести на плечах? Залишити групу і супроводжувати самовольщика?

Друге питання, чисто риторичне: як у нас отримують право бути гідом?
Я зараз не в темі, бо давно таким не займаюся. Але в середині 1990-х - на початку 2000-х водив дітей у Карпати. Без комерції, з ентузіазму і цілком легально: оформляв усі папери-дозволи в управлінні освіти і т. д. Потім, точно не пам'ятаю в якому році, прийшла вказівка, що водити дітей у похід може лише той, хто пройшов спеціальні (кількаденні) курси і отримав сертифікат. З розповідей людей на тих курсах було трохи теоретичних лекцій і з практики - складання-розкладання намету. І все, і навіть люди, які зовсім не мали похідного досвіду, отримували документ про право керівництва гірськими походами школярів. Я ті курси принципово проігнорував, але щоб не мати проблем із законом у випадку якогось нещастя, вирішив дітей у гори більше не водити. Принаймні не бути формальним керівником походу.
Як зараз у цій сфері справи я не цікавився, але даним випадком хочу проілюструвати те, як у нашій державі юридично стають (чи ставали) гірськими гідами. Які б екзамени, випробування, курси не вводили, в нашій державі вони або стануть формальністю або продаватимуться за гроші як права на водіння чи іспити/дипломи у вузах. Сумна реальність.
Последний раз редактировалось Viaggiatore Чт мар 15, 2018 00:48, всего редактировалось 2 раз(а).


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 55



СообщениеЧт мар 15, 2018 00:16 


Доповню попередній пост.
Також я знайомий з кількома постійними керівниками комерційних походів. Професіонали з великим досвідом, але без всяких формальних папірців/сертифікатів. Шукають туристів через сайти в інтернеті, які не представляють якісь офіційні фірми чи фізичних осіб-підприємців. Жодних договорів, у яких би була прописана відповідальність сторін, не підписують. Зустріли групу за кордоном, зібрали гроші, провели по горах на території навіть не української юрисдикції і допобачення. Жодної відповідальності за туриста на себе ніхто не бере.
P.S. Можливо, я недостатньо точно з юридичної точки зору виписав ці два пости, бо не хочу серед ночі тратити час на ці заморочки. Але думаю, що моя думка і суть питання зрозумілі.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 962
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 00:43 


Viaggiatore писал(а):Які б екзамени, випробування, курси не вводили, в нашій державі вони або стануть формальністю або продаватимуться за гроші як права на водіння чи іспити/дипломи у вузах

Ви порівнюєте надто різні речі. У мене теж куплене водійське посвідчення, але якщо вб"ю людину за допомогою автомобіля- сяду.

Я теж все доросле життя вожу групи (НЕ комерційні, але на питання відповідальності керівника факт "не брав гроші" не впливає), але ніколи не водив дітей, крім своїх (доречі, якщо будь хто згубить в горах душі своїх дітей- теж має нести повну відповідальність!, а то у нас останніми роками пішла мода: "Це мої власні діти і мені ніхто не вказівник!"- як про іграшки говорять!). Крім того, багато років частенько збираєємось в походи колективами, в яких всі учасники мають дуже багаторічний і різнобічний досвід +/- на рівні, але керівник групи обирається ще вдома- поки група не виїхала навіть з міста. Відчуття відповідальності закладено в нас чудовими тренерами, тому що більшість із нас відвідували турклуби з дитинства. А зараз доволі часто зустрічаєш в горах в лавинонебезпечний сезон групу, запитуєш, хто керівник,- дивляться на тебе, як на ідіота- "який нафіг керівник, у нас тут всі рівні!"- ось і перший крок до ЧП/НС.

Випадок в урочищі Несамовитому (про який пані Віра написала: "малесенька лавинка")- пряме підтвердження. Якби той гід-хлопчик-самозванець подумки відчував, як його дупу саджають до камери, а батьки розпродують майно, щоб хоч якось втихомирити горе інших людей,- то не брався би до роботи, до якої не годен. Група аматорів, в якій ніхто не здатний допомогти іншим,- для таких, пані Віра, не існує "малесеньких лавинок"- для таких будь-яка нештатна ситуація- то потенційна дупа.

Viaggiatore писал(а):ну яку владу має гід над дорослою людиною, яка твердо вирішила щось зробити по своєму, навіть якщо це самогубний вчинок?

Ви шуткуєте? А воно що таке тупе, що навіть не розуміє, що бути керівником- це величезна відповідальність? Я розумію, що в наш час інтернетних інформаційних смітників у нас всі тепер стали директорами, тренерами, інструкторами, коучами, але повторююсь, причина лише одна- бо їх дупа не боїться потрапити до в"язниці.

З Ваших слів виходить, що якщо я директор підприємства, то я не повинен нести ніякої відповідальності за те, що якийсь ідіот в робочий час в офісі може вбити себе електрочайником! Так не буває. Керівник (в будь-якій сфері життя)- це перш за все ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ.
_________________
С уважением.


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 55



СообщениеЧт мар 15, 2018 02:00 


Вибачте, можливо я неточно сформулював питання. Але я сподівався отримати відповідь строго по букві закону, що гід буде нести відповідальність за такий то злочин в силу таких то обставин. Бо такої відповідальності я не бачу, принаймні всіх необхідних ознак якогось складу злочину. Є, наприклад, ст. 135 КК "Залишення в небезпеці". За нею несе відповідальність лише той, на кого формально покладений обов'язок піклуватися про потерпілого. Звідси й відповідь, чому більшість провідників не оформлюють юридично свої стосунки з туристами. Ще є ст. 39 КК "Крайня необхідність", яка звільняє від відповідальності за заподіяну шкоду, якщо цими діями відвернена більша шкода. Наприклад, рятуючи кількох людей, провідник залишив у небезпеці одного (правда це чисто теоретично, бо ми насправді не знаємо усіх обставин цієї конкретної справи).
І ще я стверджував, що в реаліях нашої держави наявність формального документа гіда зовсім не є ознакою професіоналізму цього гіда. Ось і все. А що таке відповідальність і якою тяжкою є навіть відповідальність чисто моральна я, сподіваюся, також знаю. Принаймні, вже далеко не хлопчик і прожив не менше Вашого.

Я уважно читав Ваші пости про лавинну небезпеку, оцінив Ваш досвід і дуже багато в чому з Вами погоджуюся. І тому запитав у Вас про конкретні дії гіда, які він повинен був, на Вашу думку, здійснити у даній конкретній ситуації. І яку відповідальність може понести за свої дії чи бездіяльність. З юридичної точки зору, без емоцій. Не для того, щоб сперечатись, а для того, щоб поповнити власний досвід думкою компетентних людей.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 962
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 13:59 


Viaggiatore писал(а):З юридичної точки зору, без емоцій

Немає ніякиї емоцій, я просто давно зрозумів, що скільки смайлів не став у тексті- не допомагає- кожний уявляє тебе настільки емоційним, наскільки йому цього хочеться в цю мить.

Злочином є передбачене ККУ суспільно небезпечне винне діяння (дія або бездіяльність), вчинене суб'єктом злочину.
(ч. 1 ст. 11 КК)

Суб'єкт злочину - фізична осудна особа, яка на момент вчинення злочину досягла віку, з якого настає кримінальна відповідальність.

Суспільна небезпечність як ознака злочину означає об'єктивну його особливу шкідливість для особи (фізичної чи юридичної), суспільства, держави, людства.

Далі можна "плясати" від поняття обману, але найбільш популярним дієвим терміном в юридичній практиці є зловживання довірою.

Де в діях вище згаданих "гідів" обман і зловживання довірою- потрібно розбирати? Здається, всім все зрозуміло.
_________________
С уважением.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3708
Откуда: Львів, Долина



СообщениеЧт мар 15, 2018 15:36 


А чому зразу туристів-гідів називають злочинцями? Наскільки я пам"ятаю, визнати людину злочинцем може тільки суд.
По-ходу в Україні це питання не є регульованим законодавчо, того водять туристів в гори всі кому не лінь.
Я не рахую сертифікати всіляких шаражок типу оцієї:
http://www.rovin.com.ua/index.php/ua/kursy-hirskykh-providnykiv серйозною сертифікацією гірських гідів.
_________________
stezhky.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.03.2016
Посты: 257
Откуда: Кривий Ріг



СообщениеЧт мар 15, 2018 16:17 


Ymka писал(а):А чому зразу туристів-гідів називають злочинцями? Наскільки я пам"ятаю, визнати людину злочинцем може тільки суд.
По-ходу в Україні це питання не є регульованим законодавчо, того водять туристів в гори всі кому не лінь.
Я не рахую сертифікати всіляких шаражок типу оцієї:
http://www.rovin.com.ua/index.php/ua/kursy-hirskykh-providnykiv серйозною сертифікацією гірських гідів.

Так отож. Не можна назвати людину злочинцем, бо їй нема чого порушувати, нема чітких вимог, кого і за що можна назвати гідом. Відповідно, кожен сам собі придумує критерії) От людина, припустимо, вчилась на географічному факультеті, має спеціальність "організатор краєзнавчо-туристичної роботи", досвід категорійних походів і веде групу в гори. Хз хто ця людина - самозванець і той, хто зловживає довірою чи ні. Нема вимог, щоб з ними звіритись і зрозуміти) І коли вона бере гроші за це - то хтозна, чи вона тоді аферист, чи бере плату за роботу свою. Хоч це вже трошки не темі трагічних випадків, але ці дві теми - НП у горах і стихійний комерційний туризм ідуть дуже близько, нога в ногу.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 962
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 16:47 


Ymka писал(а):Наскільки я пам"ятаю, визнати людину злочинцем може тільки суд

І коли Ви бачите, що водій їде по місту 100 км/год - Ви не впевнені, що це злочинні дії?

Ymka писал(а):в Україні це питання не є регульованим законодавчо

Все врегульовано, у нас більш ніж достатньо норм в цивільному і кримінальному законодавстві. Питання лише в тому, що наш народ хоче до цивілізації чисто теоретично. Поговорили, а що і як в інших країнах,- і на цьому все. В цивілізованому суспільстві люди судяться. У нас, навіть коли злочин є очевидний факт,- всі або зразу в кущі (недайбоже у свідки візьмуть!), або починається "Та ладно, ну він(вона) мабуть не хотів, ненароком, ненавмисне, тощо...., у нього теж мабуть сім"я, діти, може не треба його так зразу до в"язниці..."

Тому що країна живе не по закону, а "по понятіям". От і маємо те, на що заслуговуємо.

Віра писал(а):Не можна назвати людину злочинцем, бо їй нема чого порушувати, нема чітких вимог, кого і за що можна назвати гідом

Не питання. Тоді йдемо від супротивного. На підставі чого ця людина вважає себе "гідом/коучем/Наполеоном"? - Нехай дає об"яву в інтернеті, що він - Наполеон, збирає військо і йде на Новгород. Чому ми одну явну брехню сприймаємо зразу як брехню, а іншу- так собі, типу: "Ну може гід, а може і не гід, ну як гід - то щось нам підкаже, а як не гід- то з нами за компанію прогуляється". Нехай назветься директором підприємства. Нехай спробує себе тренером з боксу- чому ні? Тільки тому, що в спортзалі самозванець може і "по ліцу" отримати, а через інтернет можна недосвідчених лохотронити, як завгодно?
_________________
С уважением.


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 55



СообщениеЧт мар 15, 2018 16:57 


Вячеслав Немировский писал(а):Людина, що назвалась "гідом", "провідником", "тренером", "командиром", "директором", тощо..., повинна нести повну відповідальність за все, що трапляється з підопічними/підлеглими, і для цього в чинному законодавстві є все необхідне.


Твердження дуже категоричне. І стосується, напевне, більшості учасників цього форуму, які водять у гори родичів/друзів/знайомих і стають "самозваними гідами", про юридичну відповідальність яких Ви попереджаєте. Але я підстав для такої відповідальності не побачив і тому попросив Вас роз'яснити ситуацію. Тим більше, що Ви маєте великий досвід, зокрема й співпраці з рятувальними службами і,напевне, знаєте як вирішуються і якими наслідками закінчуються подібні ситуації на практиці.

У відповідь отримав досить емоційний і дуже загальний в сенсі інформативності пост. Знову попросив Вас уточнити питання відповідальності гідів - уже без емоцій, суто на підставі закону. Отримав наступне:

Вячеслав Немировский писал(а):Злочином є передбачене ККУ суспільно небезпечне винне діяння (дія або бездіяльність), вчинене суб'єктом злочину.
(ч. 1 ст. 11 КК)

Суб'єкт злочину - фізична осудна особа, яка на момент вчинення злочину досягла віку, з якого настає кримінальна відповідальність.

Суспільна небезпечність як ознака злочину означає об'єктивну його особливу шкідливість для особи (фізичної чи юридичної), суспільства, держави, людства.

Далі можна "плясати" від поняття обману, але найбільш популярним дієвим терміном в юридичній практиці є зловживання довірою.

Де в діях вище згаданих "гідів" обман і зловживання довірою- потрібно розбирати? Здається, всім все зрозуміло.


Мушу сказати, що якраз незрозуміло. Справа в тому, що зловживання довірою це не злочин, а спосіб скоєння окремих злочинів, наприклад шахрайства. Щоб "самозваний гід" підпав під кримінальну відповідальність, необхідно щоб скоєне ним діяння повністю співпало зі складом злочину (чотири елементи: об'єкт, суб'єкт, об'єктивна і суб'єктивна сторона), описаним у конкретній статті Особливої частини ККУ. Я такої статті не лише сам не бачу, але й від Вас вказівки на неї не отримав. Залишається сподіватися, що увечері представник рятувальної служби щось з цього приводу прояснить.

Все тут сказане не бла-бла-бла, а ситуація яка стосується всіх, хто (навіть без комерції) водить людей у гори. А також тих, кого в ті гори ведуть. Бо міру своєї/чужої відповідальності розумна людина повинна усвідомлювати дуже чітко.

P. S. Питання про інші види юридичної відповідальності: адміністративну, цивільну, я навіть не піднімаю. Вони не настільки важкі, а лізти у великі дебрі і надмірно нудити тут не хочеться.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.03.2016
Посты: 257
Откуда: Кривий Ріг



СообщениеЧт мар 15, 2018 17:46 


Коротше, я для себе на даний момент самодіяльний комерційний туризм бачу десь приблизно, як заводити дітей. Як дітей родити - то екзамена ніхто не складає і про кваліфікацію ніхто не питає. А як уже тій дитині щось зробиш з дурного розуму - то відповідати доведеться все одно по закону. Влазити у все це чи ні (як гід чи як клієнт) - це вже вирішувати кожному. Лише тільки скажу, що раз це бізнес, то тут теж діє правило "попит породжує пропозицію". У мене особисто ніколи, жодного разу, ніхто не спитав про мої навики, і про оте, що говорить В*ячеслав Немировський "які в людини підстави, аби називатись гідом". Тому поки є люди, яким пофіг з ким іти, доти будуть люди, які водитимуть без вмінь і знань. Ну або ж тільки будуть якісь реальні юридичні норми, згідно з якими будуть давати по шапці "самозванцям" від туризму.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 962
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 18:17 


Viaggiatore писал(а):У відповідь отримав досить емоційний і дуже загальний

Вячеслав Немировский писал(а):Немає ніякиї емоцій, я просто давно зрозумів, що скільки смайлів не став у тексті- не допомагає- кожний уявляє тебе настільки емоційним, наскільки йому цього хочеться в цю мить

= Вам так хочеться, не бачу більше необхідності звертати увагу на Ваші зауваження про "мою емоційність", якої немає.

Viaggiatore писал(а):І стосується, напевне, більшості учасників цього форуму, які водять у гори родичів/друзів/знайомих

Саме так. А коли Ви ведете за руку свою дитину в магазин і по дорозі наражаєте її на небезпеку- Ви не відповідальна особа?

Viaggiatore писал(а):...і стають "самозваними гідами", про юридичну відповідальність яких Ви попереджаєте

Я лише нагадую. Попереджає держава мовою чинного законодавства, яке написане кров"ю ким? - правильно, людьми.

Viaggiatore писал(а):Залишається сподіватися, що увечері представник рятувальної служби щось з цього приводу прояснить

Рятівники можуть сприяти слідству, але самі його не ведуть.

Віра писал(а):Як дітей родити - то екзамена ніхто не складає і про кваліфікацію ніхто не питає. А як уже тій дитині щось зробиш з дурного розуму - то відповідати доведеться все одно по закону

Так, цілком погоджуюсь з Вами.

Віра писал(а):У мене особисто ніколи, жодного разу, ніхто не спитав про мої навики, і про оте, що говорить В*ячеслав Немировський "які в людини підстави, аби називатись гідом"

Так мова більше не про навички, а про те, чи існує у "гіда" домовленість з групою, що він(вона)- гід/провідник/вчитель/месія/тощо... Якщо група(чи свідки) доведуть, що така домовленість є, то далі питання тільки за адвокатом потерпілої сторони. І наші люди не звикли робити щось на упередження, як правило починають рухатись і включати мізки, коли вже смажений півень проклював на дупі зайвий отвір.

Евгений 2012 писал(а):выслушав истеричную историю брошенного в горах мальчика, можно невольно встать на сторону страдальца и быть в шоке от действий жестокого проводника

+100, мы все бываем склонны к сочувствию даже там, где оно не требуется, где нам по ушам мастерски разыгрывается спектакль :)
_________________
С уважением.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 962
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 18:33 


Viaggiatore писал(а):зловживання довірою це не злочин, а спосіб скоєння окремих злочинів

Так ніхто ж не сперечається. Керування автівкою в нетверезому стані- теж не злочин, а спосіб. Носіння в населеному пункті зарядженої рушниці- теж не злочин, а спосіб. То можна не реагувати і не викликати поліцію?

Вихователька в РФ нещодавно забула одну дитину з групи на вулиці- дитина замерзла в снігу насмерть. Злочин?- Так. Злочинна недбалість. Випадкова людина на відповідальній посаді- власне те, про що ми тут і говоримо. Якщо "гід" такий самий, як всі, то повинен і вести себе відповідно- як всі. Але якщо "гід" накреслив собі зону повноважень, то має розуміти, що за повноваженнями неодмінно йде відповідальність, від якої НЕзнання законів не звільняє.
_________________
С уважением.


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 55



СообщениеЧт мар 15, 2018 19:18 


Вячеслав Немировский писал(а):Вихователька в РФ нещодавно забула одну дитину з групи на вулиці- дитина замерзла в снігу насмерть. Злочин?- Так. Злочинна недбалість.


Пане В'ячеславе, Ви знову вводите в оману людей, бо немає такого злочину як злочинна недбалість. Цей термін означає одну із чотирьох можливих форм вини, а вина, в свою чергу є лише однією із складових частин суб'єктивної сторони злочину, яка теж є лише одним із чотирьох елементів складу злочину.
Решту тексту не розбираю, бо вже й так усе зрозуміло. Справа в тому, що юриспруденція не терпить недбалості у формулюваннях і термінології. Там нічого не можна притягнути за вуха і умоглядні аналогії також не діють.
Ви можете не розбиратися в праві, якщо це не Ваша професія. Нічого страшного. Але давайте припинимо юридичні дискусії. Щоб вони комусь приносили користь, їх повинні вести професіонали. Залишаюся з повагою до Вас
Последний раз редактировалось Viaggiatore Чт мар 15, 2018 21:32, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 17.07.2015
Посты: 1224
Откуда: "Сан-Франциско"



СообщениеЧт мар 15, 2018 20:04 


Viaggiatore писал(а):... давайте припинимо юридичні дискусії.

Золотые слова Давид Маркович. |#smile746|
_________________
Расскажи мне,"Кто я?" и мне станет ясно,"Кто ты"...
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус восемь = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Сергій Іващенко (З)


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2018 Eurotourist