| Автор |
Сообщение
|
|
Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2671
Откуда: Варшава
|
 Сб мар 24, 2018 01:32 |
|
Віра писал(а):Але якісь норми і юридичні рамки, хто має водити, кого і на яких умовах - звісно потрібні. Це треба не тільки туристам, аби убезпечитись від самозваних гідів, а й самим гідам - щоб убезпечити себе і попередити всі інциденти ще на етапі збору групи. Приміром, буде перед походом підписаний якийсь договір з рядочком типу "учасник має слухатись керівника, якщо вже з ним пішов" - то вже відсіються люди, які хочуть в поході анархії) Або оцей рядок, який є на словах, а мав би бути на папері, про "керівник має право міняти маршрут і завершувати його раніше залежно від погоди". Підпише турист папір з таким рядком і вже будуть інакше розцінюватись його слова "та пофіг, що гримить, ми ж гроші заплатили, веди нас на вершину"...
Віра, учитывая уровень возможной ответственности - такой договор (на оказание туристических услуг) желательно иметь каждому гиду. По своей инициативе (то есть вне всяких требований законодательства). В договоре должны быть четко прописаны права, обязанности и ответственность сторон. Вплоть, например, до таких вещей, как организация питания (как часто, за чей счет и в каком объеме). Естественно, если договор составляет гид (т.е. нет законодательно утвержденной формы) - он может составить договор так, чтобы максимально себя обезопасить (не выходя за рамки законодательства). Правда, коммерческие гиды, не имеющие серьезной выручки, вряд ли захотят оформляться предпринимателями, и работать будут "в черную"...
------------------------------------
[quote="Віра"]Але якісь норми і юридичні рамки, хто має водити, кого і на яких умовах - звісно потрібні. Це треба не тільки туристам, аби убезпечитись від самозваних гідів, а й самим гідам - щоб убезпечити себе і попередити всі інциденти ще на етапі збору групи. Приміром, буде перед походом підписаний якийсь договір з рядочком типу "учасник має слухатись керівника, якщо вже з ним пішов" - то вже відсіються люди, які хочуть в поході анархії) Або оцей рядок, який є на словах, а мав би бути на папері, про "керівник має право міняти маршрут і завершувати його раніше залежно від погоди". Підпише турист папір з таким рядком і вже будуть інакше розцінюватись його слова "та пофіг, що гримить, ми ж гроші заплатили, веди нас на вершину"...[/quote]
[b]Віра[/b], учитывая уровень возможной ответственности - такой договор (на оказание туристических услуг) желательно иметь каждому гиду. По своей инициативе (то есть вне всяких требований законодательства). В договоре должны быть четко прописаны права, обязанности и ответственность сторон. Вплоть, например, до таких вещей, как организация питания (как часто, за чей счет и в каком объеме). Естественно, если договор составляет гид (т.е. нет законодательно утвержденной формы) - он может составить договор так, чтобы максимально себя обезопасить (не выходя за рамки законодательства). Правда, коммерческие гиды, не имеющие серьезной выручки, вряд ли захотят оформляться предпринимателями, и работать будут "в черную"...
|
|
|
Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 967
Откуда: Николаев, UA
|
Сб мар 24, 2018 15:21 |
|
Евгений 2012 писал(а):взялся вести людей, да еще и за деньги - будь готов нести ответственность
Да. Евгений 2012 писал(а):для того, чтобы обоснованно обвинить кого-то, нужно чтобы против тебя были совершены противоправные действия
Или бездействие. telman41 писал(а):Якщо ставити ціль - зменшення кількості НП в туризмі - треба займатися освітою користувачів та новичків, а не розвитком державного контролю
Нарешті  Бо коли я писав про величезну кількість суспільно-корисної роботи, зробленої нами з 2008 року,- мені закидали, що це не наша справа, а державна Але є і зворотній бік проблеми. Чому я писав, що є безліч хороших і поганих прикладів в інших сферах нашого життя. Тому що, коли профі беруться самі регулювати свою сферу діяльності без державного контролю, то закінчується все, як правило, монополізаціями, зловживаннями, корупцією в проф-структурах. Тому поки що єдиний, відомий нам, нормальний шлях врегулювання- це суспільно-професійне об"єднання і звичайно його підконтрольність державі (ну це не обговорюється, це і так згідно законів зрозуміло).
[quote="Евгений 2012"]взялся вести людей, да еще и за деньги - будь готов нести ответственность[/quote]
Да.
[quote="Евгений 2012"]для того, чтобы обоснованно обвинить кого-то, нужно чтобы против тебя были совершены противоправные действия[/quote]
Или бездействие.
[quote="telman41"]Якщо ставити ціль - зменшення кількості НП в туризмі - треба займатися освітою користувачів та новичків, а не розвитком державного контролю[/quote]
Нарешті :) Бо коли я писав про величезну кількість суспільно-корисної роботи, зробленої нами з 2008 року,- мені закидали, що це не наша справа, а державна :)
Але є і зворотній бік проблеми. Чому я писав, що є безліч хороших і поганих прикладів в інших сферах нашого життя. Тому що, коли профі беруться самі регулювати свою сферу діяльності без державного контролю, то закінчується все, як правило, монополізаціями, зловживаннями, корупцією в проф-структурах.
Тому поки що єдиний, відомий нам, нормальний шлях врегулювання- це суспільно-професійне об"єднання і звичайно його підконтрольність державі (ну це не обговорюється, це і так згідно законів зрозуміло).
_________________
С уважением.
|
|
|
Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 277
Откуда: Пирятин Полтавская обл
|
Пн мар 26, 2018 08:18 |
|
|
+Жанна
ВЫ хорошо все описали, но это больше пойдет для европейского суду.
Не будем спорить в форуме о юридических тонкостях, но сухим гид может выйти.
+Жанна
ВЫ хорошо все описали, но это больше пойдет для европейского суду.
Не будем спорить в форуме о юридических тонкостях, но сухим гид может выйти.
|
|
|
Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3735
Откуда: Львів, Долина
|
Пн мар 26, 2018 23:29 |
|
|
Якщо ця вся лабуда підпадатиме під державне регулювання і сертифікацію (договір з гідом, відповідальність і тп), то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші, у випадку НП - добро завжди перемагатиме зло (в кого більше бабла, той і добро). Пожежники, архітектура і прочії санстанції тому яскравий приклад.
Якщо ця вся лабуда підпадатиме під державне регулювання і сертифікацію (договір з гідом, відповідальність і тп), то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші, у випадку НП - добро завжди перемагатиме зло (в кого більше бабла, той і добро). Пожежники, архітектура і прочії санстанції тому яскравий приклад.
_________________
stezhky.org.ua
|
|
|
Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 277
Откуда: Пирятин Полтавская обл
|
Вт мар 27, 2018 09:26 |
|
Ymka писал(а):Якщо ця вся лабуда підпадатиме під державне регулювання і сертифікацію (договір з гідом, відповідальність і тп), то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші, у випадку НП - добро завжди перемагатиме зло (в кого більше бабла, той і добро).
Все правильно, о чем и хотел сказать выше. Малюсенький пример. В Европе едут на автомобиле мусор с окон не выбрасывают, пересекают границу, и погнали окурки, семечки, фантики. За это же ответственность есть но никто еще никого не наказал (в нас в стране.)
[quote="Ymka"]Якщо ця вся лабуда підпадатиме під державне регулювання і сертифікацію (договір з гідом, відповідальність і тп), то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші, у випадку НП - добро завжди перемагатиме зло (в кого більше бабла, той і добро).[/quote]
Все правильно, о чем и хотел сказать выше.
Малюсенький пример. В Европе едут на автомобиле мусор с окон не выбрасывают, пересекают границу, и погнали окурки, семечки, фантики. За это же ответственность есть но никто еще никого не наказал (в нас в стране.)
|
|
|
Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 967
Откуда: Николаев, UA
|
Вт мар 27, 2018 17:12 |
|
Ymka писал(а):....то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші...
Наведу приклад- ріелтори, діяльність яких ніхто ніяк не регулює і не контролює,- працюють з найціннішим з того, що є в громадян,- з нерухомістю. Знадобились десятиліття для того, щоб український (і російський так само споживач) нарешті почали розуміти різницю в кваліфікації ріелторів, почали звертати увагу на посвідчення, на офіс, на реєстраційні документи і т.д... Це не може бути швидким процесом. Вірніше так, теоретично може, але на практиці всі соціальні явища дуже інертні. Я не говорю про 20, але буквально ще 10 років тому все було інакше. Igor_St писал(а):Малюсенький пример. В Европе......
Всё верно и в каждой сфере деятельности, где уже более-менее навели порядок, тоже через это всё прошли. Вопрос лишь в мотивации. У нас большинство тем в пабликах постигает одна и та же участь: Поговорили (поорали, утвердились)- и забыли- никто ничего практически делать не хочет (как в феврале со снарягой для спасателей- стыдно вспоминать даже...).
[quote="Ymka"]....то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші...[/quote]
Наведу приклад- ріелтори, діяльність яких ніхто ніяк не регулює і не контролює,- працюють з найціннішим з того, що є в громадян,- з нерухомістю. Знадобились десятиліття для того, щоб український (і російський так само споживач) нарешті почали розуміти різницю в кваліфікації ріелторів, почали звертати увагу на посвідчення, на офіс, на реєстраційні документи і т.д... Це не може бути швидким процесом. Вірніше так, теоретично може, але на практиці всі соціальні явища дуже інертні.
Я не говорю про 20, але буквально ще 10 років тому все було інакше.
[quote="Igor_St"]Малюсенький пример. В Европе......[/quote]
Всё верно и в каждой сфере деятельности, где уже более-менее навели порядок, тоже через это всё прошли. Вопрос лишь в мотивации. У нас большинство тем в пабликах постигает одна и та же участь: Поговорили (поорали, утвердились)- и забыли- никто ничего практически делать не хочет (как в феврале со снарягой для спасателей- стыдно вспоминать даже...).
_________________
С уважением.
|
|
|
Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 1883
Откуда: Харьков
|
Вт мар 27, 2018 22:13 |
|
Вячеслав Немировский писал(а):Всё верно и в каждой сфере деятельности, где уже более-менее навели порядок, тоже через это всё прошли. Вопрос лишь в мотивации. У нас большинство тем в пабликах постигает одна и та же участь: Поговорили (поорали, утвердились)- и забыли- никто ничего практически делать не хочет (как в феврале со снарягой для спасателей- стыдно вспоминать даже...).
У вас есть конкретные предложения?
[quote="Вячеслав Немировский"]
Всё верно и в каждой сфере деятельности, где уже более-менее навели порядок, тоже через это всё прошли. Вопрос лишь в мотивации. У нас [b]большинство тем в пабликах постигает одна и та же участь: Поговорили (поорали, утвердились)- и забыли- никто ничего практически делать не хочет[/b] (как в феврале со снарягой для спасателей- стыдно вспоминать даже...).[/quote]
У вас есть конкретные предложения?
|
|
|
Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 277
Откуда: Пирятин Полтавская обл
|
Ср мар 28, 2018 07:30 |
|
Евгений 2012 писал(а):У вас есть конкретные предложения?
Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.
[quote="Евгений 2012"]У вас есть конкретные предложения?[/quote]
Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.
|
|
|
Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 1883
Откуда: Харьков
|
Ср мар 28, 2018 20:49 |
|
Igor_St писал(а):Евгений 2012 писал(а):У вас есть конкретные предложения?
Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.
Это аксиома и я согласен на 100% Но она не относится к данной теме - как сделать руководителя коммерческой группы юридически ответственным за группу. Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?
[quote="Igor_St"][quote="Евгений 2012"]У вас есть конкретные предложения?[/quote]
Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.[/quote]
Это аксиома и я согласен на 100%
Но она не относится к данной теме - как сделать руководителя коммерческой группы юридически ответственным за группу.
Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?
|
|
|
Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 277
Откуда: Пирятин Полтавская обл
|
Пт мар 30, 2018 08:46 |
|
Евгений 2012 писал(а):Igor_St писал(а):Евгений 2012 писал(а):У вас есть конкретные предложения?
Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.
Это аксиома и я согласен на 100% Но она не относится к данной теме - как сделать руководителя коммерческой группы юридически ответственным за группу. Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?
Простой пример из практики. Таксисты – бомбилы. Патент от налоговой на предпринимательство имеют. Лицензия на перевозку пассажиров не имеют (которая берется в транспортной инспекции (ГДИАТ). Эта же транспортная инспекция должна осуществлять контроль за перевозкой пассажиров на транспорте и принимать меры (административная ответственность). Но привлечь водителя который осуществляет пассажирские перевозки без этой лицензии очень тяжело. Нет фишки обозначающей такси, нет лицензии, нет таксометра, пассажир еще не отдал деньги и такое. Составляют материал на таксиста. И на суде дело разваливается в первом слушании. Так и здесь. Предлагать можно много, Листок маршрута, с ФИО каждого человека в группе, и КПП регистрации, и проверяющих на маршрутах, и ужесточить админответственность. Но, сразу же встанут в штыки те кто идет группой не коммерческой (возможно и черные гиды). При проверке на маршруте возникает вопрос кто у них старший или гид, кто несет ответственность за людей на маршруте. Скажут каждый сам по себе. И снова возникает вопрос, при ЧП кто возьмет на себя ответственность принять важное решение на спасение людей. (Или спасайся кто может). Может самбурно написал, извините.
[quote="Евгений 2012"][quote="Igor_St"][quote="Евгений 2012"]У вас есть конкретные предложения?[/quote]
Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.[/quote]
Это аксиома и я согласен на 100%
Но она не относится к данной теме - как сделать руководителя коммерческой группы юридически ответственным за группу.
Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?[/quote]
Простой пример из практики. Таксисты – бомбилы. Патент от налоговой на предпринимательство имеют. Лицензия на перевозку пассажиров не имеют (которая берется в транспортной инспекции (ГДИАТ). Эта же транспортная инспекция должна осуществлять контроль за перевозкой пассажиров на транспорте и принимать меры (административная ответственность). Но привлечь водителя который осуществляет пассажирские перевозки без этой лицензии очень тяжело. Нет фишки обозначающей такси, нет лицензии, нет таксометра, пассажир еще не отдал деньги и такое. Составляют материал на таксиста. И на суде дело разваливается в первом слушании.
Так и здесь. Предлагать можно много, Листок маршрута, с ФИО каждого человека в группе, и КПП регистрации, и проверяющих на маршрутах, и ужесточить админответственность. Но, сразу же встанут в штыки те кто идет группой не коммерческой (возможно и черные гиды). При проверке на маршруте возникает вопрос кто у них старший или гид, кто несет ответственность за людей на маршруте. Скажут каждый сам по себе. И снова возникает вопрос, при ЧП кто возьмет на себя ответственность принять важное решение на спасение людей. (Или спасайся кто может).
Может самбурно написал, извините.
|
|
|
Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 967
Откуда: Николаев, UA
|
Ср май 02, 2018 14:26 |
|
Евгений 2012 писал(а):Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?
Я, извините, не участвую в "бла-бла-бла". Кто больше всех создаёт шумиху вокруг любой новой инициативы или вопроса на форуме- те пошумели и уже давно забили на тему- оно им и не надо было, такая манера самоутверждаться у людей. Я изначально говорил коротко и конкретно- обычно с этими вопросами (которые не регулируются гос.органами) неплохо справляются общественные объединения. Если абсолютное большинство гидов/проводников/горных_мессий выскажет своё "ФЕ" по поводу участия в таком проекте- в общем это и будет прекрасный индикатор общественного пофигизма к данной теме. Если так будет- ничего страшного, крыша мира не рухнет нам на головы, как-то жили до сих пор, искали, спасали, откапывали, хоронили... Но в таком случае темы вроде "Погибли в Карпатах" ("ЧП/НС в Карпатах") по логике вещей должны содержать сухую статистику. Все "охи-ахи-вздохи"- чистейшей воды лицемерие.
[quote="Евгений 2012"]Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?[/quote]
Я, извините, не участвую в "бла-бла-бла". Кто больше всех создаёт шумиху вокруг любой новой инициативы или вопроса на форуме- те пошумели и уже давно забили на тему- оно им и не надо было, такая манера самоутверждаться у людей.
Я изначально говорил [b]коротко и конкретно[/b]- обычно с этими вопросами (которые не регулируются гос.органами) неплохо справляются общественные объединения. Если абсолютное большинство гидов/проводников/горных_мессий выскажет своё "ФЕ" по поводу участия в таком проекте- в общем это и будет прекрасный индикатор [b]общественного пофигизма[/b] к данной теме. Если так будет- ничего страшного, крыша мира не рухнет нам на головы, как-то жили до сих пор, искали, спасали, откапывали, хоронили... Но в таком случае темы вроде "Погибли в Карпатах" ("ЧП/НС в Карпатах") по логике вещей должны содержать сухую статистику. Все "охи-ахи-вздохи"- чистейшей воды лицемерие.
_________________
С уважением.
|
|
