Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, slv, Екатерина, Жанна, eee, Туранчокс, Burs, Ymka, Бармалейка

1, 2, 3, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеСр мар 14, 2018 23:18 


Выделено из темы Трагические случаи и происшествия в Карпатах
{Жанна}

Людина, що назвалась "гідом", "провідником", "тренером", "командиром", "директором", тощо..., повинна нести повну відповідальність за все, що трапляється з підопічними/підлеглими, і для цього в чинному законодавстві є все необхідне. Ми постійно повторюємо, як мантру, що от "у нас має бути, як в розвинутих країнах світу", але при цьому не враховується, що там люди в подібних ситуаціях завжди звертаються до суду і тільки суд вирішує, чи винен провідник і наскільки повна його провина.

Поговорили, потрясли повітря- і забули. Тому всі ці ЧП/НС будуть постійно повторюватись. Нові люди прибувають в гори постійно, тому завжди будуть нові ЧП і нещасні випадки. Якби постраждалі від тупої непрофесійності аматори, що опинились в горах на заклик цих самозваних "гідів/провідників", або їх батьки чи офіційні представники, звернулись до суду- той горе-провідник поніс би повну відповідальність, починаючи з статті за шахрайство і далі по довгому списку порушень законодавства в області договірних стосунків. Думаю, що за умови, коли всі вціліли, але неповнолітні (наприклад) налякані,- той горе-провідник може отримати строк елементарно. Тоді решта таких "гідів", що сходили з кимось в гори влітку 5 разів і зимою 1 раз, добре обмірковували б наслідки. Тисяча гривень заробітку з групи плюс дуже сумнівний авторитет, чи тюрма на кілька років, можливо з величезними відшкодуваннями сім"ям потерпілих, можливо з конфіскацією і примусовими роботами у відповідній колонії.

Але потрясли повітря- і забули. Поновлюємо запаси попкорну і чекаємо наступних.
------------------------------------
_________________
С уважением.


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 90



СообщениеСр мар 14, 2018 23:55 


Пане В'ячеслав, ну яку владу має гід над дорослою людиною, яка твердо вирішила щось зробити по своєму, навіть якщо це самогубний вчинок? Це ж не капітан корабля, якому в морі юридично дається вся повнота влади над усіма присутніми на судні.
Поясніть, мені справді цікаво.
Бо я не розумію, чому гід має нести відповідальність за повнолітнього туриста, який самовільно вирішив відділитися від групи. І як він може цьому перешкодити? Зв'язати цього туриста і нести на плечах? Залишити групу і супроводжувати самовольщика?

Друге питання, чисто риторичне: як у нас отримують право бути гідом?
Я зараз не в темі, бо давно таким не займаюся. Але в середині 1990-х - на початку 2000-х водив дітей у Карпати. Без комерції, з ентузіазму і цілком легально: оформляв усі папери-дозволи в управлінні освіти і т. д. Потім, точно не пам'ятаю в якому році, прийшла вказівка, що водити дітей у похід може лише той, хто пройшов спеціальні (кількаденні) курси і отримав сертифікат. З розповідей людей на тих курсах було трохи теоретичних лекцій і з практики - складання-розкладання намету. І все, і навіть люди, які зовсім не мали похідного досвіду, отримували документ про право керівництва гірськими походами школярів. Я ті курси принципово проігнорував, але щоб не мати проблем із законом у випадку якогось нещастя, вирішив дітей у гори більше не водити. Принаймні не бути формальним керівником походу.
Як зараз у цій сфері справи я не цікавився, але даним випадком хочу проілюструвати те, як у нашій державі юридично стають (чи ставали) гірськими гідами. Які б екзамени, випробування, курси не вводили, в нашій державі вони або стануть формальністю або продаватимуться за гроші як права на водіння чи іспити/дипломи у вузах. Сумна реальність.
Последний раз редактировалось Viaggiatore Чт мар 15, 2018 00:48, всего редактировалось 2 раз(а).


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 90



СообщениеЧт мар 15, 2018 00:16 


Доповню попередній пост.
Також я знайомий з кількома постійними керівниками комерційних походів. Професіонали з великим досвідом, але без всяких формальних папірців/сертифікатів. Шукають туристів через сайти в інтернеті, які не представляють якісь офіційні фірми чи фізичних осіб-підприємців. Жодних договорів, у яких би була прописана відповідальність сторін, не підписують. Зустріли групу за кордоном, зібрали гроші, провели по горах на території навіть не української юрисдикції і допобачення. Жодної відповідальності за туриста на себе ніхто не бере.
P.S. Можливо, я недостатньо точно з юридичної точки зору виписав ці два пости, бо не хочу серед ночі тратити час на ці заморочки. Але думаю, що моя думка і суть питання зрозумілі.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 00:43 


Viaggiatore писал(а):Які б екзамени, випробування, курси не вводили, в нашій державі вони або стануть формальністю або продаватимуться за гроші як права на водіння чи іспити/дипломи у вузах

Ви порівнюєте надто різні речі. У мене теж куплене водійське посвідчення, але якщо вб"ю людину за допомогою автомобіля- сяду.

Я теж все доросле життя вожу групи (НЕ комерційні, але на питання відповідальності керівника факт "не брав гроші" не впливає), але ніколи не водив дітей, крім своїх (доречі, якщо будь хто згубить в горах душі своїх дітей- теж має нести повну відповідальність!, а то у нас останніми роками пішла мода: "Це мої власні діти і мені ніхто не вказівник!"- як про іграшки говорять!). Крім того, багато років частенько збираєємось в походи колективами, в яких всі учасники мають дуже багаторічний і різнобічний досвід +/- на рівні, але керівник групи обирається ще вдома- поки група не виїхала навіть з міста. Відчуття відповідальності закладено в нас чудовими тренерами, тому що більшість із нас відвідували турклуби з дитинства. А зараз доволі часто зустрічаєш в горах в лавинонебезпечний сезон групу, запитуєш, хто керівник,- дивляться на тебе, як на ідіота- "який нафіг керівник, у нас тут всі рівні!"- ось і перший крок до ЧП/НС.

Випадок в урочищі Несамовитому (про який пані Віра написала: "малесенька лавинка")- пряме підтвердження. Якби той гід-хлопчик-самозванець подумки відчував, як його дупу саджають до камери, а батьки розпродують майно, щоб хоч якось втихомирити горе інших людей,- то не брався би до роботи, до якої не годен. Група аматорів, в якій ніхто не здатний допомогти іншим,- для таких, пані Віра, не існує "малесеньких лавинок"- для таких будь-яка нештатна ситуація- то потенційна дупа.

Viaggiatore писал(а):ну яку владу має гід над дорослою людиною, яка твердо вирішила щось зробити по своєму, навіть якщо це самогубний вчинок?

Ви шуткуєте? А воно що таке тупе, що навіть не розуміє, що бути керівником- це величезна відповідальність? Я розумію, що в наш час інтернетних інформаційних смітників у нас всі тепер стали директорами, тренерами, інструкторами, коучами, але повторююсь, причина лише одна- бо їх дупа не боїться потрапити до в"язниці.

З Ваших слів виходить, що якщо я директор підприємства, то я не повинен нести ніякої відповідальності за те, що якийсь ідіот в робочий час в офісі може вбити себе електрочайником! Так не буває. Керівник (в будь-якій сфері життя)- це перш за все ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ.
_________________
С уважением.


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 90



СообщениеЧт мар 15, 2018 02:00 


Вибачте, можливо я неточно сформулював питання. Але я сподівався отримати відповідь строго по букві закону, що гід буде нести відповідальність за такий то злочин в силу таких то обставин. Бо такої відповідальності я не бачу, принаймні всіх необхідних ознак якогось складу злочину. Є, наприклад, ст. 135 КК "Залишення в небезпеці". За нею несе відповідальність лише той, на кого формально покладений обов'язок піклуватися про потерпілого. Звідси й відповідь, чому більшість провідників не оформлюють юридично свої стосунки з туристами. Ще є ст. 39 КК "Крайня необхідність", яка звільняє від відповідальності за заподіяну шкоду, якщо цими діями відвернена більша шкода. Наприклад, рятуючи кількох людей, провідник залишив у небезпеці одного (правда це чисто теоретично, бо ми насправді не знаємо усіх обставин цієї конкретної справи).
І ще я стверджував, що в реаліях нашої держави наявність формального документа гіда зовсім не є ознакою професіоналізму цього гіда. Ось і все. А що таке відповідальність і якою тяжкою є навіть відповідальність чисто моральна я, сподіваюся, також знаю. Принаймні, вже далеко не хлопчик і прожив не менше Вашого.

Я уважно читав Ваші пости про лавинну небезпеку, оцінив Ваш досвід і дуже багато в чому з Вами погоджуюся. І тому запитав у Вас про конкретні дії гіда, які він повинен був, на Вашу думку, здійснити у даній конкретній ситуації. І яку відповідальність може понести за свої дії чи бездіяльність. З юридичної точки зору, без емоцій. Не для того, щоб сперечатись, а для того, щоб поповнити власний досвід думкою компетентних людей.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 13:59 


Viaggiatore писал(а):З юридичної точки зору, без емоцій

Немає ніякиї емоцій, я просто давно зрозумів, що скільки смайлів не став у тексті- не допомагає- кожний уявляє тебе настільки емоційним, наскільки йому цього хочеться в цю мить.

Злочином є передбачене ККУ суспільно небезпечне винне діяння (дія або бездіяльність), вчинене суб'єктом злочину.
(ч. 1 ст. 11 КК)

Суб'єкт злочину - фізична осудна особа, яка на момент вчинення злочину досягла віку, з якого настає кримінальна відповідальність.

Суспільна небезпечність як ознака злочину означає об'єктивну його особливу шкідливість для особи (фізичної чи юридичної), суспільства, держави, людства.

Далі можна "плясати" від поняття обману, але найбільш популярним дієвим терміном в юридичній практиці є зловживання довірою.

Де в діях вище згаданих "гідів" обман і зловживання довірою- потрібно розбирати? Здається, всім все зрозуміло.
_________________
С уважением.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3880
Откуда: Львів, Долина



СообщениеЧт мар 15, 2018 15:36 


А чому зразу туристів-гідів називають злочинцями? Наскільки я пам"ятаю, визнати людину злочинцем може тільки суд.
По-ходу в Україні це питання не є регульованим законодавчо, того водять туристів в гори всі кому не лінь.
Я не рахую сертифікати всіляких шаражок типу оцієї:
http://www.rovin.com.ua/index.php/ua/kursy-hirskykh-providnykiv серйозною сертифікацією гірських гідів.
_________________
stezhky.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.03.2016
Посты: 290
Откуда: Кривий Ріг



СообщениеЧт мар 15, 2018 16:17 


Ymka писал(а):А чому зразу туристів-гідів називають злочинцями? Наскільки я пам"ятаю, визнати людину злочинцем може тільки суд.
По-ходу в Україні це питання не є регульованим законодавчо, того водять туристів в гори всі кому не лінь.
Я не рахую сертифікати всіляких шаражок типу оцієї:
http://www.rovin.com.ua/index.php/ua/kursy-hirskykh-providnykiv серйозною сертифікацією гірських гідів.

Так отож. Не можна назвати людину злочинцем, бо їй нема чого порушувати, нема чітких вимог, кого і за що можна назвати гідом. Відповідно, кожен сам собі придумує критерії) От людина, припустимо, вчилась на географічному факультеті, має спеціальність "організатор краєзнавчо-туристичної роботи", досвід категорійних походів і веде групу в гори. Хз хто ця людина - самозванець і той, хто зловживає довірою чи ні. Нема вимог, щоб з ними звіритись і зрозуміти) І коли вона бере гроші за це - то хтозна, чи вона тоді аферист, чи бере плату за роботу свою. Хоч це вже трошки не темі трагічних випадків, але ці дві теми - НП у горах і стихійний комерційний туризм ідуть дуже близько, нога в ногу.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 16:47 


Ymka писал(а):Наскільки я пам"ятаю, визнати людину злочинцем може тільки суд

І коли Ви бачите, що водій їде по місту 100 км/год - Ви не впевнені, що це злочинні дії?

Ymka писал(а):в Україні це питання не є регульованим законодавчо

Все врегульовано, у нас більш ніж достатньо норм в цивільному і кримінальному законодавстві. Питання лише в тому, що наш народ хоче до цивілізації чисто теоретично. Поговорили, а що і як в інших країнах,- і на цьому все. В цивілізованому суспільстві люди судяться. У нас, навіть коли злочин є очевидний факт,- всі або зразу в кущі (недайбоже у свідки візьмуть!), або починається "Та ладно, ну він(вона) мабуть не хотів, ненароком, ненавмисне, тощо...., у нього теж мабуть сім"я, діти, може не треба його так зразу до в"язниці..."

Тому що країна живе не по закону, а "по понятіям". От і маємо те, на що заслуговуємо.

Віра писал(а):Не можна назвати людину злочинцем, бо їй нема чого порушувати, нема чітких вимог, кого і за що можна назвати гідом

Не питання. Тоді йдемо від супротивного. На підставі чого ця людина вважає себе "гідом/коучем/Наполеоном"? - Нехай дає об"яву в інтернеті, що він - Наполеон, збирає військо і йде на Новгород. Чому ми одну явну брехню сприймаємо зразу як брехню, а іншу- так собі, типу: "Ну може гід, а може і не гід, ну як гід - то щось нам підкаже, а як не гід- то з нами за компанію прогуляється". Нехай назветься директором підприємства. Нехай спробує себе тренером з боксу- чому ні? Тільки тому, що в спортзалі самозванець може і "по ліцу" отримати, а через інтернет можна недосвідчених лохотронити, як завгодно?
_________________
С уважением.


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 90



СообщениеЧт мар 15, 2018 16:57 


Вячеслав Немировский писал(а):Людина, що назвалась "гідом", "провідником", "тренером", "командиром", "директором", тощо..., повинна нести повну відповідальність за все, що трапляється з підопічними/підлеглими, і для цього в чинному законодавстві є все необхідне.


Твердження дуже категоричне. І стосується, напевне, більшості учасників цього форуму, які водять у гори родичів/друзів/знайомих і стають "самозваними гідами", про юридичну відповідальність яких Ви попереджаєте. Але я підстав для такої відповідальності не побачив і тому попросив Вас роз'яснити ситуацію. Тим більше, що Ви маєте великий досвід, зокрема й співпраці з рятувальними службами і,напевне, знаєте як вирішуються і якими наслідками закінчуються подібні ситуації на практиці.

У відповідь отримав досить емоційний і дуже загальний в сенсі інформативності пост. Знову попросив Вас уточнити питання відповідальності гідів - уже без емоцій, суто на підставі закону. Отримав наступне:

Вячеслав Немировский писал(а):Злочином є передбачене ККУ суспільно небезпечне винне діяння (дія або бездіяльність), вчинене суб'єктом злочину.
(ч. 1 ст. 11 КК)

Суб'єкт злочину - фізична осудна особа, яка на момент вчинення злочину досягла віку, з якого настає кримінальна відповідальність.

Суспільна небезпечність як ознака злочину означає об'єктивну його особливу шкідливість для особи (фізичної чи юридичної), суспільства, держави, людства.

Далі можна "плясати" від поняття обману, але найбільш популярним дієвим терміном в юридичній практиці є зловживання довірою.

Де в діях вище згаданих "гідів" обман і зловживання довірою- потрібно розбирати? Здається, всім все зрозуміло.


Мушу сказати, що якраз незрозуміло. Справа в тому, що зловживання довірою це не злочин, а спосіб скоєння окремих злочинів, наприклад шахрайства. Щоб "самозваний гід" підпав під кримінальну відповідальність, необхідно щоб скоєне ним діяння повністю співпало зі складом злочину (чотири елементи: об'єкт, суб'єкт, об'єктивна і суб'єктивна сторона), описаним у конкретній статті Особливої частини ККУ. Я такої статті не лише сам не бачу, але й від Вас вказівки на неї не отримав. Залишається сподіватися, що увечері представник рятувальної служби щось з цього приводу прояснить.

Все тут сказане не бла-бла-бла, а ситуація яка стосується всіх, хто (навіть без комерції) водить людей у гори. А також тих, кого в ті гори ведуть. Бо міру своєї/чужої відповідальності розумна людина повинна усвідомлювати дуже чітко.

P. S. Питання про інші види юридичної відповідальності: адміністративну, цивільну, я навіть не піднімаю. Вони не настільки важкі, а лізти у великі дебрі і надмірно нудити тут не хочеться.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.03.2016
Посты: 290
Откуда: Кривий Ріг



СообщениеЧт мар 15, 2018 17:46 


Коротше, я для себе на даний момент самодіяльний комерційний туризм бачу десь приблизно, як заводити дітей. Як дітей родити - то екзамена ніхто не складає і про кваліфікацію ніхто не питає. А як уже тій дитині щось зробиш з дурного розуму - то відповідати доведеться все одно по закону. Влазити у все це чи ні (як гід чи як клієнт) - це вже вирішувати кожному. Лише тільки скажу, що раз це бізнес, то тут теж діє правило "попит породжує пропозицію". У мене особисто ніколи, жодного разу, ніхто не спитав про мої навики, і про оте, що говорить В*ячеслав Немировський "які в людини підстави, аби називатись гідом". Тому поки є люди, яким пофіг з ким іти, доти будуть люди, які водитимуть без вмінь і знань. Ну або ж тільки будуть якісь реальні юридичні норми, згідно з якими будуть давати по шапці "самозванцям" від туризму.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 18:17 


Viaggiatore писал(а):У відповідь отримав досить емоційний і дуже загальний

Вячеслав Немировский писал(а):Немає ніякиї емоцій, я просто давно зрозумів, що скільки смайлів не став у тексті- не допомагає- кожний уявляє тебе настільки емоційним, наскільки йому цього хочеться в цю мить

= Вам так хочеться, не бачу більше необхідності звертати увагу на Ваші зауваження про "мою емоційність", якої немає.

Viaggiatore писал(а):І стосується, напевне, більшості учасників цього форуму, які водять у гори родичів/друзів/знайомих

Саме так. А коли Ви ведете за руку свою дитину в магазин і по дорозі наражаєте її на небезпеку- Ви не відповідальна особа?

Viaggiatore писал(а):...і стають "самозваними гідами", про юридичну відповідальність яких Ви попереджаєте

Я лише нагадую. Попереджає держава мовою чинного законодавства, яке написане кров"ю ким? - правильно, людьми.

Viaggiatore писал(а):Залишається сподіватися, що увечері представник рятувальної служби щось з цього приводу прояснить

Рятівники можуть сприяти слідству, але самі його не ведуть.

Віра писал(а):Як дітей родити - то екзамена ніхто не складає і про кваліфікацію ніхто не питає. А як уже тій дитині щось зробиш з дурного розуму - то відповідати доведеться все одно по закону

Так, цілком погоджуюсь з Вами.

Віра писал(а):У мене особисто ніколи, жодного разу, ніхто не спитав про мої навики, і про оте, що говорить В*ячеслав Немировський "які в людини підстави, аби називатись гідом"

Так мова більше не про навички, а про те, чи існує у "гіда" домовленість з групою, що він(вона)- гід/провідник/вчитель/месія/тощо... Якщо група(чи свідки) доведуть, що така домовленість є, то далі питання тільки за адвокатом потерпілої сторони. І наші люди не звикли робити щось на упередження, як правило починають рухатись і включати мізки, коли вже смажений півень проклював на дупі зайвий отвір.

Евгений 2012 писал(а):выслушав истеричную историю брошенного в горах мальчика, можно невольно встать на сторону страдальца и быть в шоке от действий жестокого проводника

+100, мы все бываем склонны к сочувствию даже там, где оно не требуется, где нам по ушам мастерски разыгрывается спектакль :)
_________________
С уважением.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеЧт мар 15, 2018 18:33 


Viaggiatore писал(а):зловживання довірою це не злочин, а спосіб скоєння окремих злочинів

Так ніхто ж не сперечається. Керування автівкою в нетверезому стані- теж не злочин, а спосіб. Носіння в населеному пункті зарядженої рушниці- теж не злочин, а спосіб. То можна не реагувати і не викликати поліцію?

Вихователька в РФ нещодавно забула одну дитину з групи на вулиці- дитина замерзла в снігу насмерть. Злочин?- Так. Злочинна недбалість. Випадкова людина на відповідальній посаді- власне те, про що ми тут і говоримо. Якщо "гід" такий самий, як всі, то повинен і вести себе відповідно- як всі. Але якщо "гід" накреслив собі зону повноважень, то має розуміти, що за повноваженнями неодмінно йде відповідальність, від якої НЕзнання законів не звільняє.
_________________
С уважением.


Зарегистрирован: 26.03.2017
Посты: 90



СообщениеЧт мар 15, 2018 19:18 


Вячеслав Немировский писал(а):Вихователька в РФ нещодавно забула одну дитину з групи на вулиці- дитина замерзла в снігу насмерть. Злочин?- Так. Злочинна недбалість.


Пане В'ячеславе, Ви знову вводите в оману людей, бо немає такого злочину як злочинна недбалість. Цей термін означає одну із чотирьох можливих форм вини, а вина, в свою чергу є лише однією із складових частин суб'єктивної сторони злочину, яка теж є лише одним із чотирьох елементів складу злочину.
Решту тексту не розбираю, бо вже й так усе зрозуміло. Справа в тому, що юриспруденція не терпить недбалості у формулюваннях і термінології. Там нічого не можна притягнути за вуха і умоглядні аналогії також не діють.
Ви можете не розбиратися в праві, якщо це не Ваша професія. Нічого страшного. Але давайте припинимо юридичні дискусії. Щоб вони комусь приносили користь, їх повинні вести професіонали. Залишаюся з повагою до Вас
Последний раз редактировалось Viaggiatore Чт мар 15, 2018 21:32, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 17.07.2015
Посты: 1499
Откуда: "Сан-Франциско"



СообщениеЧт мар 15, 2018 20:04 


Viaggiatore писал(а):... давайте припинимо юридичні дискусії.

Золотые слова Давид Маркович. |#smile746|
_________________
Расскажи мне,"Кто я?" и мне станет ясно,"Кто ты"...


Зарегистрирован: 27.04.2012
Посты: 46
Откуда: Киев



СообщениеЧт мар 15, 2018 21:13 


Viaggiatore писал(а):
Вячеслав Немировский писал(а):
Viaggiatore писал(а):Вихователька в РФ нещодавно забула одну дитину з групи на вулиці- дитина замерзла в снігу насмерть. Злочин?- Так. Злочинна недбалість.

Пане В'ячеславе, Ви знову вводите в оману людей

В Следственном комитете России рассказали о ходе расследования уголовных дел по ч. 2 ст. 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей) и ст. 293 УК РФ (халатность), в связи со смертью 3-летней девочки в детском саду в Новой Москве.

В том числе, сообищили в СК, для установления причины смерти опытными судебными медицинскими экспертами проведено судебно-медицинское исследование. При его проведении признаков переохлаждения организма, внутренних или внешних травм у ребенка не обнаружено. "Предварительная причина смерти ребенка - сердечная дисфункция. Распространенные в СМИ сведения о том, что ребенок находился на улице длительное время без присмотра взрослых, и в результате чего был обнаружен в бессознательном состоянии, своего объективного подтверждения не нашли. В ходе проведения неотложных следственных действий и допросов сотрудников и руководства детского сада установлено, что прогулка детей производилась в соответствии с предусмотренными нормами. После того, как у девочки произошел приступ, она незамедлительно была перемещена в помещение, где также присутствовала медсестра, и весь персонал ожидал прибытия скорой помощи. Во время ожидания ребенку оказывалась первая помощь. В настоящее время следователи получают все данные о состоянии здоровья воспитанницы детского учреждения. Проверяется соответствие действий сотрудников детского сада соответствующим нормам, предусмотренных для дошкольных учреждений. Расследование уголовных дел продолжается".

Следственный комитет России просит представителей СМИ не тиражировать недостоверную, непроверенную, неточную информацию, тщательно взвешивать каждое слово, особенно если речь идет о происшествиях с участием детей, всегда обращаться к официальному источнику за получением необходимых сведений.


Зарегистрирован: 26.12.2012
Посты: 41
Откуда: Брацлав



СообщениеПт мар 16, 2018 21:54 


У всіх цих балачках про "чорних гідів" чітко простежується головний, хоча і прихований мотив - прибрати з ринку небажаних конкурентів))
Оскільки народ у нас темний і нетямущий, віддає перевагу дешевим, хоч і сумнівної кваліфікації, "гідам", пропонується силою держави таких знищити. І будуть в гори ходити тільки організовані, чітко і жорстко, як на військових кораблях, групи під керівництвом Сертифікованих гідів. Вони матимуть право заставляти учасників групи виконувати накази під страхом розстрілу на місці, за рішенням трійки в складі командира, зама і комсорга))

По темі. Можливо, і справді доцільно створити якусь організацію професійних гірських гідів. Але, це буде мати якесь практичне значення ( з метою збереження життя і здоров'я людей, а не з метою додаткового заробітку зайнятих в тургалузі людей) тільки тоді, коли в людини, яка вперше вирішила піти в гори, буде чітке бажання отримати кваліфікованого, а не дешевого гіда. Поки-що, цього немає. А силою ще нікого і ніколи не вдалося заставити пити дороге віскі замість дешевого самогону.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.02.2017
Посты: 3
Откуда: Кривой Рог



СообщениеПт мар 16, 2018 22:08 


Я спросила, и мне юрист подсказал коротко. А дальше сказал, раскрутите уже сами.

Стаття 50 Цивільного кодексу України. Право фізичної особи на здійснення підприємницької діяльності
3. Якщо особа розпочала підприємницьку діяльність без державної реєстрації, уклавши відповідні договори, вона не має права оспорювати ці договори на тій підставі, що вона не є підприємцем.

Это значит, что если проводник, не будучи предпринимателем (без положенной государственной регистрации как ФЛП) заявил, что он предприниматель и берет деньги за оказание услуги, то он несет полную гражданскую, административную и уголовную ответственность как предприниматель, который оказывал услугу другим членам группы.

Если члены группы просто договорились, кто старший, кто ведет, как я читаю, что это обычно делают, то ответственность лидера будет такая же, как и у всех членов группы (ненадання допомоги чи залишення в небезпеці).


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2688
Откуда: Варшава



СообщениеПт мар 16, 2018 22:26 


Вячеслав Немировский писал(а):2) По моей просьбе отделили тему
Вячеслав Немировский писал(а):Это только на Ваш взгляд ;)
|#deva23|

Кстати, нашла некротему в крымском разделе. 2006-ой год:
VBez писал(а):Вот два года назад, кажется, погибло(замерзло) несколько студентов из Донецка в районе Ай-Петри, кажется.
Что-то руководителю за это было?
Чекмезов писал(а):Насколько я знаю - было.
Его судили за то, что он повел группу в тот район без разрешения и регистрации, в результате чего погибли люди.
Но думаю, что об этом более подробно может КСС рассказать.
КСС Крыма писал(а):Касательно именно этого случая, еще раз напоминаю, КСС ничего сказать не может - работы выполнялисьь не нами.

Касательно остальных - прокуратура не единожды нас привлекала в качестве экспертов (свидетелей), по таким случаям, особенно если это касалось несовершеннолетних. Не так давно - группа спелеологов, мальчик 12 лет, падение в пещеру, травмы серьезные, правда остался жив. У родителей, вроде бы претензий не было, поэтому руководители отделались испугом, но по словам следователя им могло светить от 3 до 8 лет.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 2036
Откуда: Харьков



СообщениеПт мар 16, 2018 22:39 


Сама тема, как на мой взгляд, актуальная. Её нужно развивать, учитывая, что коммерческих групп хоть отбавляй, и в горы группу на коммерческой основе может вести, по сути - любой желающий. Если пройдет какая-то сертификация, то для новичков это будет своего рода защитой от их-же собственной глупости.
В "обычные", некоммерческие группы это не перейдет, они как ходили сами по себе, так и будут. Так что большинство туристов, которые ходят в горы вопрос никак не затронет - им ни гиды, не проводники не нужны. Разве что кто-то подрабатывает, и водит коммерческие группы - но это уже будет в его интересах.

Что до этого:
telman41 писал(а):У всіх цих балачках про "чорних гідів" чітко простежується головний, хоча і прихований мотив - прибрати з ринку небажаних конкурентів)).


Думаю, что у кого-то и такой интерес может быть, как и в любой коммерческой деятельности, убрать конкурентов никто не против.
От этого назревающая проблема не станет менее актуальной - взялся вести людей, да еще и за деньги - будь готов нести ответственность, а чтобы нести ее было легче - обучение и сертификация нужны


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 2036
Откуда: Харьков



СообщениеПт мар 16, 2018 22:41 


Karinka писал(а):Я спросила, и мне юрист подсказал коротко. А дальше сказал, раскрутите уже сами.

Стаття 50 Цивільного кодексу України. Право фізичної особи на здійснення підприємницької діяльності
3. Якщо особа розпочала підприємницьку діяльність без державної реєстрації, уклавши відповідні договори, вона не має права оспорювати ці договори на тій підставі, що вона не є підприємцем.

Это значит, что если проводник, не будучи предпринимателем (без положенной государственной регистрации как ФЛП) заявил, что он предприниматель и берет деньги за оказание услуги, то он несет полную гражданскую, административную и уголовную ответственность как предприниматель, который оказывал услугу другим членам группы.

Если члены группы просто договорились, кто старший, кто ведет, как я читаю, что это обычно делают, то ответственность лидера будет такая же, как и у всех членов группы (ненадання допомоги чи залишення в небезпеці).


О чем, собственно, и речь в теме идет


Зарегистрирован: 24.07.2012
Посты: 21
Откуда: Луцьк



СообщениеСб мар 17, 2018 15:13 


Karinka писал(а):Я спросила, и мне юрист подсказал коротко. А дальше сказал, раскрутите уже сами.

Стаття 50 Цивільного кодексу України. Право фізичної особи на здійснення підприємницької діяльності
3. Якщо особа розпочала підприємницьку діяльність без державної реєстрації, уклавши відповідні договори, вона не має права оспорювати ці договори на тій підставі, що вона не є підприємцем.

Это значит, что если проводник, не будучи предпринимателем (без положенной государственной регистрации как ФЛП) заявил, что он предприниматель и берет деньги за оказание услуги, то он несет полную гражданскую, административную и уголовную ответственность как предприниматель, который оказывал услугу другим членам группы.

Если члены группы просто договорились, кто старший, кто ведет, как я читаю, что это обычно делают, то ответственность лидера будет такая же, как и у всех членов группы (ненадання допомоги чи залишення в небезпеці).


підтримую. хоча в випадку некомерційного походу і постраждалого члена групи, який буде вважати що керівник винен то при старанні теж щось буде керівнику:) (по принципу "він взяв на себе це зобовязання хоч і безплатно і повинен був...." ЦК цитувати поки не буду, треба поритись детально щоб знайти статті, а я тему тільки побачив)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 2036
Откуда: Харьков



СообщениеСб мар 17, 2018 15:22 


Думаю, в случае некоммерческого похода, если кто-то пострадает, случайно или по своей вине/глупости и его не бросили, а постарались оказать помощь, то некого привлекать к ответственности. Это группа энтузиастов, по сути, где перед государством все равны и в равной степени несут ответственность за свои действия.
Другое дело, если кто-то пострадал по чьей-то вине - умышленно, или случайно. Тогда может и есть основание подавать жалобу.
Как и в любой жизненной ситуации - для того, чтобы обоснованно обвинить кого-то, нужно чтобы против тебя были совершены противоправные действия.


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2688
Откуда: Варшава



СообщениеСб мар 17, 2018 23:24 


Колбасыр писал(а):Позовите модератора и поднимите ему веки...

Креативненько... |#deva12|

Тема для курящих - это "Курилка 40°+"? Так она выдохлась вроде, - я ее в сундук-то и прибрала.

А эту тему прикрою пока. А то я смотрю весна, время золотое... для челюстно-лицевых хирургов.
Позже, может, пропылесосю пропылесошу тут, - аккуратненько так, чтобы ничего не опрокинуть...


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2688
Откуда: Варшава



СообщениеПт мар 23, 2018 03:38 


Тема почищена (как и было обещано). Давайте жить дружно. (С)

Попробую вернуть дискуссию в конструктивное русло. Для начала процитирую существенные, на мой взгляд, моменты:
Ymka писал(а):в Україні це питання не є регульованим законодавчо
Віра писал(а):Не можна назвати людину злочинцем, бо їй нема чого порушувати, нема чітких вимог, кого і за що можна назвати гідом
Вячеслав Немировский писал(а):Так мова більше не про навички, а про те, чи існує у "гіда" домовленість з групою, що він(вона)- гід/провідник/вчитель/месія/тощо... Якщо група(чи свідки) доведуть, що така домовленість є, то далі питання тільки за адвокатом потерпілої сторони.
Karinka писал(а):Стаття 50 Цивільного кодексу України. Право фізичної особи на здійснення підприємницької діяльності
3. Якщо особа розпочала підприємницьку діяльність без державної реєстрації, уклавши відповідні договори, вона не має права оспорювати ці договори на тій підставі, що вона не є підприємцем.

Это значит, что если проводник, не будучи предпринимателем (без положенной государственной регистрации как ФЛП) заявил, что он предприниматель и берет деньги за оказание услуги, то он несет полную гражданскую, административную и уголовную ответственность как предприниматель, который оказывал услугу другим членам группы.

Если члены группы просто договорились, кто старший, кто ведет, как я читаю, что это обычно делают, то ответственность лидера будет такая же, как и у всех членов группы (ненадання допомоги чи залишення в небезпеці).

Ну а дальше (в случае "гида-предпринимателя", о котором написала Karinka) - можно отталкиваться от вроде как бы совсем безобидного Закона Украины «О туризме». Различные горные «гиды» под его действие вполне подпадают:

Суб'єктами, що здійснюють та/або забезпечують туристичну діяльність (далі - суб'єкти туристичної діяльності), є:

гіди-перекладачі, екскурсоводи, спортивні інструктори, провідники та інші фахівці туристичного супроводу - фізичні особи, які проводять діяльність, пов'язану з туристичним супроводом...

Например, этот Закон прямо обязывает «Гида-проводника»:

- проинформировать туристов об опасностях (Закон не устанавливает форму "информирования", - но по умолчанию можно трактовать как-то так: «Где журнал инструктажа? Почему Ваш турист пошел в туалет без каски?»)
- создать безопасные условия в местах предоставления туристических услуг, … обеспечить специальные условия безопасности во время оказания туристических услуг с повышенным риском («Почему Ваш турист упал вниз и убился? Потому что Вы ступеньки не выдолбили и перила не натянули»).
- обеспечить туристов… специальным снаряжением и инвентарем («Почему не были выданы кошки, лопаты, трекинговые палки, теплые рукавицы и носовые платки? Что значит «свое должны иметь»? Закон вас прямо обязывает...»).
- обеспечить обучение туристов средствам профилактики и защиты от травм, предупреждению несчастных случаев, оказанию первой медицинской помощи («Где вообще журналы инструктажей?!»)
- обеспечить оказание оперативной помощи пострадавшим («Почему, при ранении брюшной аорты, Вы не пытались останавить кровотечение сильным придавливанием брюшного отдела аорты к позвоночнику кулаком слева от пупка? Где, в каком году, у кого Вы прошли обучение оказанию первой помощи? Какова конечная цель вашей группы? Где спрятан передатчик?»)

Ну и так далее. В общем – кругом получается какая-то халатность и причинение смерти по неосторожности (вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей).

Причинение смерти по неосторожности (устар. убийство по неосторожности) — причинение смерти другому человеку, совершенное человеком по легкомыслию или небрежности, без умысла на лишение жизни.
В Уголовном кодексе Украины причинение смерти по неосторожности ( ст. 119, укр. Вбивство через необережність) наказывается ограничением свободы на срок от 3 до 5 лет, либо лишением свободы на тот же срок, а причинение смерти по неосторожности двум или более лицам — лишением свободы на срок от 5 до 8 лет/

Жанна писал(а):
КСС Крыма в 2006-ом году писал(а):...прокуратура не единожды нас привлекала в качестве экспертов (свидетелей), по таким случаям, особенно если это касалось несовершеннолетних. Не так давно - группа спелеологов, мальчик 12 лет, падение в пещеру, травмы серьезные, правда остался жив. У родителей, вроде бы претензий не было, поэтому руководители отделались испугом, но по словам следователя им могло светить от 3 до 8 лет.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 323
Откуда: Пирятин Полтавская обл



СообщениеПт мар 23, 2018 08:46 


Жанна писал(а):Ну а дальше (в случае "гида-предпринимателя", о котором написала Karinka) - можно, наверное, отталкиваться от вроде как бы совсем безобидного Закона Украины «О туризме». Различные горные «гиды» под его действие вполне подпадают:

А если в гида нет ни патента ни каких либо документов предпринимательства. А на следствии скажет просто с друзьями пошел в горы. Ведь юридически договор с обеих сторон на услуги не подписан. Он тоже может сказать что шел с боку и ничего не знает. Ответственность должна быть и со стороны туристов которые наняли такого проводника. В таких случаях все кто хочет нанять гида должны обращаться в турагенства, которые будут нести полную ответсвенность за клиента согласно закона.


Зарегистрирован: 26.12.2012
Посты: 41
Откуда: Брацлав



СообщениеПт мар 23, 2018 09:44 


Хотілося би дізнатися думку професійного юриста на цю тему. А не здогадки тих, хто прочитав одну статтю з ККУ.


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2688
Откуда: Варшава



СообщениеПт мар 23, 2018 10:47 


Igor_St писал(а):А если в гида нет ни патента ни каких либо документов предпринимательства.
То это ему ничем не поможет. Гражданин Смельчаков, при проведении ремонта у гражданина Дуракова, срезал несущие стены. В результате многоэтажный дом рухнул. И Дураков, и Смельчаков понесут ответственность (если выжили). Если гражданин Смельчаков еще и необходимых допусков не имел - тем хуже для него.

Igor_St писал(а):А на следствии скажет просто с друзьями пошел в горы.
Главное, чтобы не было доказательств противоположного (документы, рекламные объявления, свидетельские показания). И если у проводника-инструктора четверо членов группы из пяти погибли - ему нужно и последнего друга живого свидетеля успеть зачистить. |#smile536|

Igor_St писал(а):Ведь юридически договор с обеих сторон на услуги не подписан.
Если будут необходимые доказательства - суд решит, что договор был заключен в устной форме.

Igor_St писал(а):Он тоже может сказать что шел с боку и ничего не знает.
При отсутствии доказательств, свидетелей (или если будут свидетельские показания в пользу проводника-инструктора, которые Суд сочтет достоверными), он может избежать наказания. "А что ему – кругом пятьсот, и кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда припрут".

Igor_St писал(а):Ответственность должна быть и со стороны туристов которые наняли такого проводника. В таких случаях все кто хочет нанять гида должны обращаться в турагенства, которые будут нести полную ответственность за клиента согласно закона.
Рано или поздно в Украине такая сертификация инструкторов-проводников появится. В России, например, планируется с 2019 года (госнадзор - с середины 2020-го).
Цель законодательной инициативы — защита интересов потребителей, обеспечение их безопасности и создание прозрачного, контролируемого рынка туристских услуг.
Да, такая сертификация должна сопровождаться гос.программой информирования потребителей услуг (туристов). Кто имеет право "водить группы", какие права имеет турист, какие документы он может требовать, какие бумаги нужно подписывать... Наличие сертификации и госнадзора не исключает до конца вероятности обмана потребителей со стороны самозванных "гидов". Просто минимизирует его вероятность ("Воровать становится все сложнее. Такое ощущение, что я эти деньги заработал"). (С)


Зарегистрирован: 26.12.2012
Посты: 41
Откуда: Брацлав



СообщениеПт мар 23, 2018 13:33 


Отже, можна підсумувати. Якщо ставити ціль - зменшення кількості НП в туризмі - треба займатися освітою користувачів та новичків, а не розвитком державного контролю. Коли людина буде розуміти, чим вона ризикує, вона не піде в гори з якмось випадковим дешевим "гідом", знайденим на великому смітнику з назвою Інтернет. Тоді вона піде в турфірму, почитає сертифікати, прочитає і підпише договір. А турфірма буде брати на роботу гідів з досвідом, а не першого зустрічного з вулиці.
В іншому випадку, введення якихось сертифікатів, спеціальних органів контролю - це лише безтолкова розтрата коштів платників податків і примноження бюрократії.
Законів і можливостей для притягнення до відповідальності шахраїв і так вже є достатньо.
НМСД, треба починати зі школи. Туристичні гуртки, турклуби в вузах, - ось на що слід звернути увагу.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.03.2016
Посты: 290
Откуда: Кривий Ріг



СообщениеПт мар 23, 2018 14:15 


Я от собі що думаю. Цієї зими було дуууже багато різних випадків заблудів, НП і пошуків груп рятувальниками. Але з них випадок з комерційною групою був, здається, лише один. Група, яка в лавину попала коло Несамовитого. Все решта із такого найбільш помітного (мужик, що замерз під Хомяком, карниз на Мармаросах, два останніх випадки на ПІЧ, оті туристи, що десь в колибі сиділи на Свидовці) - то все самодіяльні групи. Вони не мають ніякого стосунку до комерції. І хоч люди, які ведуть групи в гори за гроші, бувають різними, не бачу причин вважати саме їх основною причиною збільшення кількості НП в горах. Не тільки і не стільки комерційні провідники винні у всьому, що відбувається. Але якісь норми і юридичні рамки, хто має водити, кого і на яких умовах - звісно потрібні. Це треба не тільки туристам, аби убезпечитись від самозваних гідів, а й самим гідам - щоб убезпечити себе і попередити всі інциденти ще на етапі збору групи. Приміром, буде перед походом підписаний якийсь договір з рядочком типу "учасник має слухатись керівника, якщо вже з ним пішов" - то вже відсіються люди, які хочуть в поході анархії) Або оцей рядок, який є на словах, а мав би бути на папері, про "керівник має право міняти маршрут і завершувати його раніше залежно від погоди". Підпише турист папір з таким рядком і вже будуть інакше розцінюватись його слова "та пофіг, що гримить, ми ж гроші заплатили, веди нас на вершину"...


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2688
Откуда: Варшава



СообщениеСб мар 24, 2018 01:32 


Віра писал(а):Але якісь норми і юридичні рамки, хто має водити, кого і на яких умовах - звісно потрібні. Це треба не тільки туристам, аби убезпечитись від самозваних гідів, а й самим гідам - щоб убезпечити себе і попередити всі інциденти ще на етапі збору групи. Приміром, буде перед походом підписаний якийсь договір з рядочком типу "учасник має слухатись керівника, якщо вже з ним пішов" - то вже відсіються люди, які хочуть в поході анархії) Або оцей рядок, який є на словах, а мав би бути на папері, про "керівник має право міняти маршрут і завершувати його раніше залежно від погоди". Підпише турист папір з таким рядком і вже будуть інакше розцінюватись його слова "та пофіг, що гримить, ми ж гроші заплатили, веди нас на вершину"...

Віра, учитывая уровень возможной ответственности - такой договор (на оказание туристических услуг) желательно иметь каждому гиду. По своей инициативе (то есть вне всяких требований законодательства). В договоре должны быть четко прописаны права, обязанности и ответственность сторон. Вплоть, например, до таких вещей, как организация питания (как часто, за чей счет и в каком объеме). Естественно, если договор составляет гид (т.е. нет законодательно утвержденной формы) - он может составить договор так, чтобы максимально себя обезопасить (не выходя за рамки законодательства). Правда, коммерческие гиды, не имеющие серьезной выручки, вряд ли захотят оформляться предпринимателями, и работать будут "в черную"...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеСб мар 24, 2018 15:21 


Евгений 2012 писал(а):взялся вести людей, да еще и за деньги - будь готов нести ответственность

Да.

Евгений 2012 писал(а):для того, чтобы обоснованно обвинить кого-то, нужно чтобы против тебя были совершены противоправные действия

Или бездействие.

telman41 писал(а):Якщо ставити ціль - зменшення кількості НП в туризмі - треба займатися освітою користувачів та новичків, а не розвитком державного контролю

Нарешті :) Бо коли я писав про величезну кількість суспільно-корисної роботи, зробленої нами з 2008 року,- мені закидали, що це не наша справа, а державна :)

Але є і зворотній бік проблеми. Чому я писав, що є безліч хороших і поганих прикладів в інших сферах нашого життя. Тому що, коли профі беруться самі регулювати свою сферу діяльності без державного контролю, то закінчується все, як правило, монополізаціями, зловживаннями, корупцією в проф-структурах.

Тому поки що єдиний, відомий нам, нормальний шлях врегулювання- це суспільно-професійне об"єднання і звичайно його підконтрольність державі (ну це не обговорюється, це і так згідно законів зрозуміло).
_________________
С уважением.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 323
Откуда: Пирятин Полтавская обл



СообщениеПн мар 26, 2018 08:18 


+Жанна
ВЫ хорошо все описали, но это больше пойдет для европейского суду.
Не будем спорить в форуме о юридических тонкостях, но сухим гид может выйти.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3880
Откуда: Львів, Долина



СообщениеПн мар 26, 2018 23:29 


Якщо ця вся лабуда підпадатиме під державне регулювання і сертифікацію (договір з гідом, відповідальність і тп), то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші, у випадку НП - добро завжди перемагатиме зло (в кого більше бабла, той і добро). Пожежники, архітектура і прочії санстанції тому яскравий приклад.
_________________
stezhky.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 323
Откуда: Пирятин Полтавская обл



СообщениеВт мар 27, 2018 09:26 


Ymka писал(а):Якщо ця вся лабуда підпадатиме під державне регулювання і сертифікацію (договір з гідом, відповідальність і тп), то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші, у випадку НП - добро завжди перемагатиме зло (в кого більше бабла, той і добро).

Все правильно, о чем и хотел сказать выше.
Малюсенький пример. В Европе едут на автомобиле мусор с окон не выбрасывают, пересекают границу, и погнали окурки, семечки, фантики. За это же ответственность есть но никто еще никого не наказал (в нас в стране.)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеВт мар 27, 2018 17:12 


Ymka писал(а):....то імхо, буде так, як все в нашій державі - по факту нічого ніхто не робитиме, просто дертимуть гроші...

Наведу приклад- ріелтори, діяльність яких ніхто ніяк не регулює і не контролює,- працюють з найціннішим з того, що є в громадян,- з нерухомістю. Знадобились десятиліття для того, щоб український (і російський так само споживач) нарешті почали розуміти різницю в кваліфікації ріелторів, почали звертати увагу на посвідчення, на офіс, на реєстраційні документи і т.д... Це не може бути швидким процесом. Вірніше так, теоретично може, але на практиці всі соціальні явища дуже інертні.

Я не говорю про 20, але буквально ще 10 років тому все було інакше.

Igor_St писал(а):Малюсенький пример. В Европе......

Всё верно и в каждой сфере деятельности, где уже более-менее навели порядок, тоже через это всё прошли. Вопрос лишь в мотивации. У нас большинство тем в пабликах постигает одна и та же участь: Поговорили (поорали, утвердились)- и забыли- никто ничего практически делать не хочет (как в феврале со снарягой для спасателей- стыдно вспоминать даже...).
_________________
С уважением.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 2036
Откуда: Харьков



СообщениеВт мар 27, 2018 22:13 


Вячеслав Немировский писал(а):Всё верно и в каждой сфере деятельности, где уже более-менее навели порядок, тоже через это всё прошли. Вопрос лишь в мотивации. У нас большинство тем в пабликах постигает одна и та же участь: Поговорили (поорали, утвердились)- и забыли- никто ничего практически делать не хочет (как в феврале со снарягой для спасателей- стыдно вспоминать даже...).


У вас есть конкретные предложения?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 323
Откуда: Пирятин Полтавская обл



СообщениеСр мар 28, 2018 07:30 


Евгений 2012 писал(а):У вас есть конкретные предложения?

Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 2036
Откуда: Харьков



СообщениеСр мар 28, 2018 20:49 


Igor_St писал(а):
Евгений 2012 писал(а):У вас есть конкретные предложения?

Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.


Это аксиома и я согласен на 100%
Но она не относится к данной теме - как сделать руководителя коммерческой группы юридически ответственным за группу.
Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 323
Откуда: Пирятин Полтавская обл



СообщениеПт мар 30, 2018 08:46 


Евгений 2012 писал(а):
Igor_St писал(а):
Евгений 2012 писал(а):У вас есть конкретные предложения?

Начинать нужно с себя. Учить своих детей, внуков. А когда есть друзья или попутчики, втолковывать им о культуре и ответственности перед обществом.


Это аксиома и я согласен на 100%
Но она не относится к данной теме - как сделать руководителя коммерческой группы юридически ответственным за группу.
Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?

Простой пример из практики. Таксисты – бомбилы. Патент от налоговой на предпринимательство имеют. Лицензия на перевозку пассажиров не имеют (которая берется в транспортной инспекции (ГДИАТ). Эта же транспортная инспекция должна осуществлять контроль за перевозкой пассажиров на транспорте и принимать меры (административная ответственность). Но привлечь водителя который осуществляет пассажирские перевозки без этой лицензии очень тяжело. Нет фишки обозначающей такси, нет лицензии, нет таксометра, пассажир еще не отдал деньги и такое. Составляют материал на таксиста. И на суде дело разваливается в первом слушании.
Так и здесь. Предлагать можно много, Листок маршрута, с ФИО каждого человека в группе, и КПП регистрации, и проверяющих на маршрутах, и ужесточить админответственность. Но, сразу же встанут в штыки те кто идет группой не коммерческой (возможно и черные гиды). При проверке на маршруте возникает вопрос кто у них старший или гид, кто несет ответственность за людей на маршруте. Скажут каждый сам по себе. И снова возникает вопрос, при ЧП кто возьмет на себя ответственность принять важное решение на спасение людей. (Или спасайся кто может).
Может самбурно написал, извините.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.02.2009
Посты: 968
Откуда: Николаев, UA



СообщениеСр май 02, 2018 14:26 


Евгений 2012 писал(а):Почему и спросил Вячеслава - чтобы не было очередного бла-бла-бла - что именно он предлагает?

Я, извините, не участвую в "бла-бла-бла". Кто больше всех создаёт шумиху вокруг любой новой инициативы или вопроса на форуме- те пошумели и уже давно забили на тему- оно им и не надо было, такая манера самоутверждаться у людей.

Я изначально говорил коротко и конкретно- обычно с этими вопросами (которые не регулируются гос.органами) неплохо справляются общественные объединения. Если абсолютное большинство гидов/проводников/горных_мессий выскажет своё "ФЕ" по поводу участия в таком проекте- в общем это и будет прекрасный индикатор общественного пофигизма к данной теме. Если так будет- ничего страшного, крыша мира не рухнет нам на головы, как-то жили до сих пор, искали, спасали, откапывали, хоронили... Но в таком случае темы вроде "Погибли в Карпатах" ("ЧП/НС в Карпатах") по логике вещей должны содержать сухую статистику. Все "охи-ахи-вздохи"- чистейшей воды лицемерие.
_________________
С уважением.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать восемь минус девять = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot]


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2018 Eurotourist