Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Модераторы: Sherlock, slv, Екатерина, Жанна, Серж-Brodyaga, Туранчокс, eee, Бармалейка, Burs, Ymka

1, 2, 3, ВСЕ
Автор Сообщение


Зарегистрирован: 27.04.2012
Посты: 45
Откуда: Киев



СообщениеЧт мар 15, 2018 21:13 


Viaggiatore писал(а):
Вячеслав Немировский писал(а):
Viaggiatore писал(а):Вихователька в РФ нещодавно забула одну дитину з групи на вулиці- дитина замерзла в снігу насмерть. Злочин?- Так. Злочинна недбалість.

Пане В'ячеславе, Ви знову вводите в оману людей

В Следственном комитете России рассказали о ходе расследования уголовных дел по ч. 2 ст. 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей) и ст. 293 УК РФ (халатность), в связи со смертью 3-летней девочки в детском саду в Новой Москве.

В том числе, сообищили в СК, для установления причины смерти опытными судебными медицинскими экспертами проведено судебно-медицинское исследование. При его проведении признаков переохлаждения организма, внутренних или внешних травм у ребенка не обнаружено. "Предварительная причина смерти ребенка - сердечная дисфункция. Распространенные в СМИ сведения о том, что ребенок находился на улице длительное время без присмотра взрослых, и в результате чего был обнаружен в бессознательном состоянии, своего объективного подтверждения не нашли. В ходе проведения неотложных следственных действий и допросов сотрудников и руководства детского сада установлено, что прогулка детей производилась в соответствии с предусмотренными нормами. После того, как у девочки произошел приступ, она незамедлительно была перемещена в помещение, где также присутствовала медсестра, и весь персонал ожидал прибытия скорой помощи. Во время ожидания ребенку оказывалась первая помощь. В настоящее время следователи получают все данные о состоянии здоровья воспитанницы детского учреждения. Проверяется соответствие действий сотрудников детского сада соответствующим нормам, предусмотренных для дошкольных учреждений. Расследование уголовных дел продолжается".

Следственный комитет России просит представителей СМИ не тиражировать недостоверную, непроверенную, неточную информацию, тщательно взвешивать каждое слово, особенно если речь идет о происшествиях с участием детей, всегда обращаться к официальному источнику за получением необходимых сведений.

------------------------------------


Зарегистрирован: 26.12.2012
Посты: 41
Откуда: Брацлав



СообщениеПт мар 16, 2018 21:54 


У всіх цих балачках про "чорних гідів" чітко простежується головний, хоча і прихований мотив - прибрати з ринку небажаних конкурентів))
Оскільки народ у нас темний і нетямущий, віддає перевагу дешевим, хоч і сумнівної кваліфікації, "гідам", пропонується силою держави таких знищити. І будуть в гори ходити тільки організовані, чітко і жорстко, як на військових кораблях, групи під керівництвом Сертифікованих гідів. Вони матимуть право заставляти учасників групи виконувати накази під страхом розстрілу на місці, за рішенням трійки в складі командира, зама і комсорга))

По темі. Можливо, і справді доцільно створити якусь організацію професійних гірських гідів. Але, це буде мати якесь практичне значення ( з метою збереження життя і здоров'я людей, а не з метою додаткового заробітку зайнятих в тургалузі людей) тільки тоді, коли в людини, яка вперше вирішила піти в гори, буде чітке бажання отримати кваліфікованого, а не дешевого гіда. Поки-що, цього немає. А силою ще нікого і ніколи не вдалося заставити пити дороге віскі замість дешевого самогону.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.02.2017
Посты: 3
Откуда: Кривой Рог



СообщениеПт мар 16, 2018 22:08 


Я спросила, и мне юрист подсказал коротко. А дальше сказал, раскрутите уже сами.

Стаття 50 Цивільного кодексу України. Право фізичної особи на здійснення підприємницької діяльності
3. Якщо особа розпочала підприємницьку діяльність без державної реєстрації, уклавши відповідні договори, вона не має права оспорювати ці договори на тій підставі, що вона не є підприємцем.

Это значит, что если проводник, не будучи предпринимателем (без положенной государственной регистрации как ФЛП) заявил, что он предприниматель и берет деньги за оказание услуги, то он несет полную гражданскую, административную и уголовную ответственность как предприниматель, который оказывал услугу другим членам группы.

Если члены группы просто договорились, кто старший, кто ведет, как я читаю, что это обычно делают, то ответственность лидера будет такая же, как и у всех членов группы (ненадання допомоги чи залишення в небезпеці).


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2676
Откуда: Варшава



СообщениеПт мар 16, 2018 22:26 


Вячеслав Немировский писал(а):2) По моей просьбе отделили тему
Вячеслав Немировский писал(а):Это только на Ваш взгляд ;)
|#deva23|

Кстати, нашла некротему в крымском разделе. 2006-ой год:
VBez писал(а):Вот два года назад, кажется, погибло(замерзло) несколько студентов из Донецка в районе Ай-Петри, кажется.
Что-то руководителю за это было?
Чекмезов писал(а):Насколько я знаю - было.
Его судили за то, что он повел группу в тот район без разрешения и регистрации, в результате чего погибли люди.
Но думаю, что об этом более подробно может КСС рассказать.
КСС Крыма писал(а):Касательно именно этого случая, еще раз напоминаю, КСС ничего сказать не может - работы выполнялисьь не нами.

Касательно остальных - прокуратура не единожды нас привлекала в качестве экспертов (свидетелей), по таким случаям, особенно если это касалось несовершеннолетних. Не так давно - группа спелеологов, мальчик 12 лет, падение в пещеру, травмы серьезные, правда остался жив. У родителей, вроде бы претензий не было, поэтому руководители отделались испугом, но по словам следователя им могло светить от 3 до 8 лет.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 1926
Откуда: Харьков



СообщениеПт мар 16, 2018 22:39 


Сама тема, как на мой взгляд, актуальная. Её нужно развивать, учитывая, что коммерческих групп хоть отбавляй, и в горы группу на коммерческой основе может вести, по сути - любой желающий. Если пройдет какая-то сертификация, то для новичков это будет своего рода защитой от их-же собственной глупости.
В "обычные", некоммерческие группы это не перейдет, они как ходили сами по себе, так и будут. Так что большинство туристов, которые ходят в горы вопрос никак не затронет - им ни гиды, не проводники не нужны. Разве что кто-то подрабатывает, и водит коммерческие группы - но это уже будет в его интересах.

Что до этого:
telman41 писал(а):У всіх цих балачках про "чорних гідів" чітко простежується головний, хоча і прихований мотив - прибрати з ринку небажаних конкурентів)).


Думаю, что у кого-то и такой интерес может быть, как и в любой коммерческой деятельности, убрать конкурентов никто не против.
От этого назревающая проблема не станет менее актуальной - взялся вести людей, да еще и за деньги - будь готов нести ответственность, а чтобы нести ее было легче - обучение и сертификация нужны


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 1926
Откуда: Харьков



СообщениеПт мар 16, 2018 22:41 


Karinka писал(а):Я спросила, и мне юрист подсказал коротко. А дальше сказал, раскрутите уже сами.

Стаття 50 Цивільного кодексу України. Право фізичної особи на здійснення підприємницької діяльності
3. Якщо особа розпочала підприємницьку діяльність без державної реєстрації, уклавши відповідні договори, вона не має права оспорювати ці договори на тій підставі, що вона не є підприємцем.

Это значит, что если проводник, не будучи предпринимателем (без положенной государственной регистрации как ФЛП) заявил, что он предприниматель и берет деньги за оказание услуги, то он несет полную гражданскую, административную и уголовную ответственность как предприниматель, который оказывал услугу другим членам группы.

Если члены группы просто договорились, кто старший, кто ведет, как я читаю, что это обычно делают, то ответственность лидера будет такая же, как и у всех членов группы (ненадання допомоги чи залишення в небезпеці).


О чем, собственно, и речь в теме идет


Зарегистрирован: 24.07.2012
Посты: 21
Откуда: Луцьк



СообщениеСб мар 17, 2018 15:13 


Karinka писал(а):Я спросила, и мне юрист подсказал коротко. А дальше сказал, раскрутите уже сами.

Стаття 50 Цивільного кодексу України. Право фізичної особи на здійснення підприємницької діяльності
3. Якщо особа розпочала підприємницьку діяльність без державної реєстрації, уклавши відповідні договори, вона не має права оспорювати ці договори на тій підставі, що вона не є підприємцем.

Это значит, что если проводник, не будучи предпринимателем (без положенной государственной регистрации как ФЛП) заявил, что он предприниматель и берет деньги за оказание услуги, то он несет полную гражданскую, административную и уголовную ответственность как предприниматель, который оказывал услугу другим членам группы.

Если члены группы просто договорились, кто старший, кто ведет, как я читаю, что это обычно делают, то ответственность лидера будет такая же, как и у всех членов группы (ненадання допомоги чи залишення в небезпеці).


підтримую. хоча в випадку некомерційного походу і постраждалого члена групи, який буде вважати що керівник винен то при старанні теж щось буде керівнику:) (по принципу "він взяв на себе це зобовязання хоч і безплатно і повинен був...." ЦК цитувати поки не буду, треба поритись детально щоб знайти статті, а я тему тільки побачив)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 1926
Откуда: Харьков



СообщениеСб мар 17, 2018 15:22 


Думаю, в случае некоммерческого похода, если кто-то пострадает, случайно или по своей вине/глупости и его не бросили, а постарались оказать помощь, то некого привлекать к ответственности. Это группа энтузиастов, по сути, где перед государством все равны и в равной степени несут ответственность за свои действия.
Другое дело, если кто-то пострадал по чьей-то вине - умышленно, или случайно. Тогда может и есть основание подавать жалобу.
Как и в любой жизненной ситуации - для того, чтобы обоснованно обвинить кого-то, нужно чтобы против тебя были совершены противоправные действия.


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2676
Откуда: Варшава



СообщениеСб мар 17, 2018 23:24 


Колбасыр писал(а):Позовите модератора и поднимите ему веки...

Креативненько... |#deva12|

Тема для курящих - это "Курилка 40°+"? Так она выдохлась вроде, - я ее в сундук-то и прибрала.

А эту тему прикрою пока. А то я смотрю весна, время золотое... для челюстно-лицевых хирургов.
Позже, может, пропылесосю пропылесошу тут, - аккуратненько так, чтобы ничего не опрокинуть...


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2676
Откуда: Варшава



СообщениеПт мар 23, 2018 03:38 


Тема почищена (как и было обещано). Давайте жить дружно. (С)

Попробую вернуть дискуссию в конструктивное русло. Для начала процитирую существенные, на мой взгляд, моменты:
Ymka писал(а):в Україні це питання не є регульованим законодавчо
Віра писал(а):Не можна назвати людину злочинцем, бо їй нема чого порушувати, нема чітких вимог, кого і за що можна назвати гідом
Вячеслав Немировский писал(а):Так мова більше не про навички, а про те, чи існує у "гіда" домовленість з групою, що він(вона)- гід/провідник/вчитель/месія/тощо... Якщо група(чи свідки) доведуть, що така домовленість є, то далі питання тільки за адвокатом потерпілої сторони.
Karinka писал(а):Стаття 50 Цивільного кодексу України. Право фізичної особи на здійснення підприємницької діяльності
3. Якщо особа розпочала підприємницьку діяльність без державної реєстрації, уклавши відповідні договори, вона не має права оспорювати ці договори на тій підставі, що вона не є підприємцем.

Это значит, что если проводник, не будучи предпринимателем (без положенной государственной регистрации как ФЛП) заявил, что он предприниматель и берет деньги за оказание услуги, то он несет полную гражданскую, административную и уголовную ответственность как предприниматель, который оказывал услугу другим членам группы.

Если члены группы просто договорились, кто старший, кто ведет, как я читаю, что это обычно делают, то ответственность лидера будет такая же, как и у всех членов группы (ненадання допомоги чи залишення в небезпеці).

Ну а дальше (в случае "гида-предпринимателя", о котором написала Karinka) - можно отталкиваться от вроде как бы совсем безобидного Закона Украины «О туризме». Различные горные «гиды» под его действие вполне подпадают:

Суб'єктами, що здійснюють та/або забезпечують туристичну діяльність (далі - суб'єкти туристичної діяльності), є:

гіди-перекладачі, екскурсоводи, спортивні інструктори, провідники та інші фахівці туристичного супроводу - фізичні особи, які проводять діяльність, пов'язану з туристичним супроводом...

Например, этот Закон прямо обязывает «Гида-проводника»:

- проинформировать туристов об опасностях (Закон не устанавливает форму "информирования", - но по умолчанию можно трактовать как-то так: «Где журнал инструктажа? Почему Ваш турист пошел в туалет без каски?»)
- создать безопасные условия в местах предоставления туристических услуг, … обеспечить специальные условия безопасности во время оказания туристических услуг с повышенным риском («Почему Ваш турист упал вниз и убился? Потому что Вы ступеньки не выдолбили и перила не натянули»).
- обеспечить туристов… специальным снаряжением и инвентарем («Почему не были выданы кошки, лопаты, трекинговые палки, теплые рукавицы и носовые платки? Что значит «свое должны иметь»? Закон вас прямо обязывает...»).
- обеспечить обучение туристов средствам профилактики и защиты от травм, предупреждению несчастных случаев, оказанию первой медицинской помощи («Где вообще журналы инструктажей?!»)
- обеспечить оказание оперативной помощи пострадавшим («Почему, при ранении брюшной аорты, Вы не пытались останавить кровотечение сильным придавливанием брюшного отдела аорты к позвоночнику кулаком слева от пупка? Где, в каком году, у кого Вы прошли обучение оказанию первой помощи? Какова конечная цель вашей группы? Где спрятан передатчик?»)

Ну и так далее. В общем – кругом получается какая-то халатность и причинение смерти по неосторожности (вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей).

Причинение смерти по неосторожности (устар. убийство по неосторожности) — причинение смерти другому человеку, совершенное человеком по легкомыслию или небрежности, без умысла на лишение жизни.
В Уголовном кодексе Украины причинение смерти по неосторожности ( ст. 119, укр. Вбивство через необережність) наказывается ограничением свободы на срок от 3 до 5 лет, либо лишением свободы на тот же срок, а причинение смерти по неосторожности двум или более лицам — лишением свободы на срок от 5 до 8 лет/

Жанна писал(а):
КСС Крыма в 2006-ом году писал(а):...прокуратура не единожды нас привлекала в качестве экспертов (свидетелей), по таким случаям, особенно если это касалось несовершеннолетних. Не так давно - группа спелеологов, мальчик 12 лет, падение в пещеру, травмы серьезные, правда остался жив. У родителей, вроде бы претензий не было, поэтому руководители отделались испугом, но по словам следователя им могло светить от 3 до 8 лет.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2016
Посты: 295
Откуда: Пирятин Полтавская обл



СообщениеПт мар 23, 2018 08:46 


Жанна писал(а):Ну а дальше (в случае "гида-предпринимателя", о котором написала Karinka) - можно, наверное, отталкиваться от вроде как бы совсем безобидного Закона Украины «О туризме». Различные горные «гиды» под его действие вполне подпадают:

А если в гида нет ни патента ни каких либо документов предпринимательства. А на следствии скажет просто с друзьями пошел в горы. Ведь юридически договор с обеих сторон на услуги не подписан. Он тоже может сказать что шел с боку и ничего не знает. Ответственность должна быть и со стороны туристов которые наняли такого проводника. В таких случаях все кто хочет нанять гида должны обращаться в турагенства, которые будут нести полную ответсвенность за клиента согласно закона.


Зарегистрирован: 26.12.2012
Посты: 41
Откуда: Брацлав



СообщениеПт мар 23, 2018 09:44 


Хотілося би дізнатися думку професійного юриста на цю тему. А не здогадки тих, хто прочитав одну статтю з ККУ.


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2676
Откуда: Варшава



СообщениеПт мар 23, 2018 10:47 


Igor_St писал(а):А если в гида нет ни патента ни каких либо документов предпринимательства.
То это ему ничем не поможет. Гражданин Смельчаков, при проведении ремонта у гражданина Дуракова, срезал несущие стены. В результате многоэтажный дом рухнул. И Дураков, и Смельчаков понесут ответственность (если выжили). Если гражданин Смельчаков еще и необходимых допусков не имел - тем хуже для него.

Igor_St писал(а):А на следствии скажет просто с друзьями пошел в горы.
Главное, чтобы не было доказательств противоположного (документы, рекламные объявления, свидетельские показания). И если у проводника-инструктора четверо членов группы из пяти погибли - ему нужно и последнего друга живого свидетеля успеть зачистить. |#smile536|

Igor_St писал(а):Ведь юридически договор с обеих сторон на услуги не подписан.
Если будут необходимые доказательства - суд решит, что договор был заключен в устной форме.

Igor_St писал(а):Он тоже может сказать что шел с боку и ничего не знает.
При отсутствии доказательств, свидетелей (или если будут свидетельские показания в пользу проводника-инструктора, которые Суд сочтет достоверными), он может избежать наказания. "А что ему – кругом пятьсот, и кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда припрут".

Igor_St писал(а):Ответственность должна быть и со стороны туристов которые наняли такого проводника. В таких случаях все кто хочет нанять гида должны обращаться в турагенства, которые будут нести полную ответственность за клиента согласно закона.
Рано или поздно в Украине такая сертификация инструкторов-проводников появится. В России, например, планируется с 2019 года (госнадзор - с середины 2020-го).
Цель законодательной инициативы — защита интересов потребителей, обеспечение их безопасности и создание прозрачного, контролируемого рынка туристских услуг.
Да, такая сертификация должна сопровождаться гос.программой информирования потребителей услуг (туристов). Кто имеет право "водить группы", какие права имеет турист, какие документы он может требовать, какие бумаги нужно подписывать... Наличие сертификации и госнадзора не исключает до конца вероятности обмана потребителей со стороны самозванных "гидов". Просто минимизирует его вероятность ("Воровать становится все сложнее. Такое ощущение, что я эти деньги заработал"). (С)


Зарегистрирован: 26.12.2012
Посты: 41
Откуда: Брацлав



СообщениеПт мар 23, 2018 13:33 


Отже, можна підсумувати. Якщо ставити ціль - зменшення кількості НП в туризмі - треба займатися освітою користувачів та новичків, а не розвитком державного контролю. Коли людина буде розуміти, чим вона ризикує, вона не піде в гори з якмось випадковим дешевим "гідом", знайденим на великому смітнику з назвою Інтернет. Тоді вона піде в турфірму, почитає сертифікати, прочитає і підпише договір. А турфірма буде брати на роботу гідів з досвідом, а не першого зустрічного з вулиці.
В іншому випадку, введення якихось сертифікатів, спеціальних органів контролю - це лише безтолкова розтрата коштів платників податків і примноження бюрократії.
Законів і можливостей для притягнення до відповідальності шахраїв і так вже є достатньо.
НМСД, треба починати зі школи. Туристичні гуртки, турклуби в вузах, - ось на що слід звернути увагу.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.03.2016
Посты: 288
Откуда: Кривий Ріг



СообщениеПт мар 23, 2018 14:15 


Я от собі що думаю. Цієї зими було дуууже багато різних випадків заблудів, НП і пошуків груп рятувальниками. Але з них випадок з комерційною групою був, здається, лише один. Група, яка в лавину попала коло Несамовитого. Все решта із такого найбільш помітного (мужик, що замерз під Хомяком, карниз на Мармаросах, два останніх випадки на ПІЧ, оті туристи, що десь в колибі сиділи на Свидовці) - то все самодіяльні групи. Вони не мають ніякого стосунку до комерції. І хоч люди, які ведуть групи в гори за гроші, бувають різними, не бачу причин вважати саме їх основною причиною збільшення кількості НП в горах. Не тільки і не стільки комерційні провідники винні у всьому, що відбувається. Але якісь норми і юридичні рамки, хто має водити, кого і на яких умовах - звісно потрібні. Це треба не тільки туристам, аби убезпечитись від самозваних гідів, а й самим гідам - щоб убезпечити себе і попередити всі інциденти ще на етапі збору групи. Приміром, буде перед походом підписаний якийсь договір з рядочком типу "учасник має слухатись керівника, якщо вже з ним пішов" - то вже відсіються люди, які хочуть в поході анархії) Або оцей рядок, який є на словах, а мав би бути на папері, про "керівник має право міняти маршрут і завершувати його раніше залежно від погоди". Підпише турист папір з таким рядком і вже будуть інакше розцінюватись його слова "та пофіг, що гримить, ми ж гроші заплатили, веди нас на вершину"...
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус девять = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Shelax71


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2018 Eurotourist