Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - ХАМмер.
Модераторы: Sherlock, Екатерина, Жанна, Биолог, Albertishe, Вячеслав, sila scunsa

1, 2, 3, 4, 5 ... 11, ВСЕ
Автор Сообщение


Зарегистрирован: 24.06.2007
Посты: 77
Откуда: Киев



СообщениеВс июн 01, 2008 15:53 


Возникла идея мотнутся в горы на день конституции. Да и появились новые друзья, которые никогда не пробовали ходить с рюкзаками в горах. Хотим показать им что-то попроще.
Да и на Чатырдаге не были давно. Хотим подняться с северной части "по столбам", переночевать на плато. Поднятся на Ангар-Буран, Эклизи-Бурун, спустится вниз на Ангарский перевал. И утром уехать из гор.
Как в этом году с проходом в тех местах? Нужно ли регистрировать группу в КСС для двухдневной прогулки? Нет ли проблем с закупкой воды возле Мамонтовой пещеры? Родник в холодной пещере жив в этом году?

У нас газовые горелки, дрова не нужны.
------------------------------------


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеВс июн 01, 2008 16:16 


Ditron писал(а):Возникла идея мотнутся в горы на день конституции. Да и появились новые друзья, которые никогда не пробовали ходить с рюкзаками в горах. Хотим показать им что-то попроще.
Да и на Чатырдаге не были давно. Хотим подняться с северной части "по столбам", переночевать на плато. Поднятся на Ангар-Буран, Эклизи-Бурун, спустится вниз на Ангарский перевал. И утром уехать из гор.
Как в этом году с проходом в тех местах? Нужно ли регистрировать группу в КСС для двухдневной прогулки?


Да не нужно никакой регистрации для простой прогулки =))

Нет ли проблем с закупкой воды возле Мамонтовой пещеры? Родник в холодной пещере жив в этом году?


Не знаю, про мамонтовую, но неделю назад были на Чердаке в пещерах, заглядывали за водичкой и в Холодную.. есть там родник, все норм.
_________________
http://photoblog.org.ua


Зарегистрирован: 24.06.2007
Посты: 77
Откуда: Киев



СообщениеВс июн 01, 2008 16:42 


2 boffin: Спасибо! :wink:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеВс июн 01, 2008 20:27 


boffin писал(а): Да не нужно никакой регистрации для простой прогулки =))


"...В чем проблемы-то, дорогие товарищи - горолюбители???
Может в нашей возросшей до небес и распирающей до треска самовлюбленности и самонадеянности? В этой (ненавистное мною слово) – раздобревшей до неимоверных размеров «крутости», которая в просторечье называется обычным чванством?
«Я! Я! Я! – Я сам отвечаю за свою жизнь» - сколько раз я слышала эти темы и в живом и в виртуальном общении.
Да нет, батенька, не ты… А те, кто потом пойдет вытаскивать твою драгоценную организму из неблагоприятно сложившихся обстоятельств.
Так неужели нельзя проявить хоть капельку уважения к тем людям, которые незримо стоят за каждым нашим шагом в горах и если не дай Бог что, придут на помощь?..." (с)
(www.kss.crimea.ua/info/http_1.htm)


Зарегистрирован: 18.02.2007
Посты: 454
Откуда: г.Ялта



СообщениеВс июн 01, 2008 20:32 


Битва модераторов с одного форума,кто сильнее?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеВс июн 01, 2008 22:54 


:? ... было бы за что биться...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеВс июн 01, 2008 23:00 


Тем более, что я так и не поняла, о чем это КСС Крыма вообще говорит ........ и к чему.........
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеВс июн 01, 2008 23:38 


boffin писал(а):Тем более, что я так и не поняла, о чем это КСС Крыма вообще говорит ........


... а КСС Крыма просто процитировала фрагмент одной статьи в дополнение к фразе boffin о целесообразности регистрации "простой прогулки", которая, с учетом уточняющей информации от первоисточника:
... которые никогда не пробовали ходить с рюкзаками в горах... Да и на Чатырдаге не были давно...

вполне может превратиться в непростую... Примеров приводить не будем... И КСС Крыма была бы весьма рада в этом ошибиться....

.... и к чему.....


...и к тому, что в горах простых прогулок не бывает... в Крымских тоже...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеВс июн 01, 2008 23:44 


Тогда встречный к Вам вопрос, неужели Вам не доставляет лишней работы вот эта регистрация? Это чисто информационный вопрос. Ну а с моей точки зрения, пойти прогуляться на Чердак ничего опасного нет, в городе намного опаснее. Вот потому я высказала такое предположение + чтобы вас же КСС не обременять лишней работой. Ну если это не так, тогда пускай конечно регистрируются.
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеПн июн 02, 2008 08:41 


boffin писал(а):Тогда встречный к Вам вопрос, неужели Вам не доставляет лишней работы вот эта регистрация?


Болезнь легче предупредить, чем лечить... Регистрация выполняет роль некого дисциплинируещего фактора, и как бы это не показалось странным, но с группами осуществившими регистрацию редко случается серьезные ЧП (к примеру, за майские праздники, у зарегистрированных приступ только два случая - аппендицит и травма ноги...). А поэтому, нам целесообразнее потратить несколько минут на регистрацию и общение с руководителем, чем потом несколько часов "наслаждаться" видом Крымских просторов в компании с пострадавшим или выискивать в горах группу которая не знает где находится и куда ей нужно идти... Впрочем, и наше присутствие здесь на форуме тому подтверждение...

"...В походе всегда присутствует элемент случайности, и устранить его мы не можем, как не можем вообще устранить случайность из нашей жизни. Однако если бесполезно ставить себе задачу устранить всякую случайность, то стремиться свести ее к минимуму вполне возможно…"

....Ну а с моей точки зрения, пойти прогуляться на Чердак ничего опасного нет, в городе намного опаснее...


Наиболее распространенное заблуждение. Так рассуждают или новички или профи. Но в статистике спасательной службы именно эти две категории и дают основной процент травм. Первые из-за недооценки своих возможностей, вторые - из-за переоценки...
Пример:
- январь 2008 года. Чатыр-Даг. Три человека с "точки" ушли на Баир на простую экскурсию. Сами назад дорогу не нашли...
- 2004 год. Ай-Петри. Группа донецких студентов. Простой радиальный выход...



"...действительной опасностью в путешествии является сам человек, и травматизм на туристских маршрутах отражает не волю случая или действие каких-то неподвластных человеку сил, а является следствием его собственных промахов и заблуждений..."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПн июн 02, 2008 09:07 


КСС Крыма писал(а):
boffin писал(а):Ну а с моей точки зрения, пойти прогуляться на Чердак ничего опасного нет, в городе намного опаснее...

Наиболее распространенное заблуждение. Так рассуждают или новички или профи. Но в статистике спасательной службы именно эти две категории и дают основной процент травм. Первые из-за недооценки своих возможностей, вторые - из-за переоценки...
Пример:
- январь 2008 года. Чатыр-Даг. Три человека с "точки" ушли на Баир на простую экскурсию. Сами назад дорогу не нашли...
Они умудрились автодорогу не найти?! Клиника... Сам в новогоднюю ночь на чердаке спьяну блуканул, пришлось прогуляться шесть км на оникс и обратно для восстановления ориентировки. Но не найти автодорогу, по которой пришли, уже ни в какие ворота не лезет...


КСС Крыма писал(а):- 2004 год. Ай-Петри. Группа донецких студентов. Простой радиальный выход...
Читал описания этого случая, они умудрились все возможные ошибки совершить. И всё-равно непонятно, как они таким кагалом смогли не суметь ночёвку организовать...


КСС Крыма писал(а):"...действительной опасностью в путешествии является сам человек, и травматизм на туристских маршрутах отражает не волю случая или действие каких-то неподвластных человеку сил, а является следствием его собственных промахов и заблуждений..."
+1
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...













СообщениеПн июн 02, 2008 09:23 


Не хотелось бы обострять этот спор, но возник он, по-моему, по приичине некомпетентности boffin в ряде вопросов касающихся безопасности и профилактики аварийных ситуаций в горах. Происходит это, очевидно, от молодости и недостатка опыта, что не есть беда - все придет с годами :D , а пока стоит более взвешенно относиться к почти официальным заявлениям на форуме(особенно в статусе модератора).
Кстати, если кому интересно, Мамонтовой пещеры на Чатырдаге нету...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2008
Посты: 1864
Откуда: Днiпро



СообщениеПн июн 02, 2008 09:31 


Гость писал(а):Не хотелось бы обострять этот спор, но возник он, по-моему, по приичине некомпетентности boffin в ряде вопросов касающихся безопасности и профилактики аварийных ситуаций в горах. Происходит это, очевидно, от молодости и недостатка опыта, что не есть беда - все придет с годами :D , а пока стоит более взвешенно относиться к почти официальным заявлениям на форуме(особенно в статусе модератора).
Кстати, если кому интересно, Мамонтовой пещеры на Чатырдаге нету...


Да, собственно говоря, Мамонтовая - это второе название, скорее неофициальное, оборудованной пещеры Эмине-Баир-Хосар.
А по вопросу регистрации, если бы процедура была попроще, то думаю, регистрировалось процентов 90.


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 09:44 


Люди, да куда уже проще??
Посмотрите на сайте КСС, все очень несложно да и времени занимает мизер.













СообщениеПн июн 02, 2008 09:53 


А что, очень сложно от Симферопольского ж/д вокзала дойти 200 метров до "Вертикали"? Или я отстал от жизни и там уже не регистрируют? Да заодно и на товар посмотреть приятно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.05.2007
Посты: 124
Откуда: Donetsk



СообщениеПн июн 02, 2008 10:17 


rustem APK писал(а):А что, очень сложно от Симферопольского ж/д вокзала дойти 200 метров до "Вертикали"? Или я отстал от жизни и там уже не регистрируют? Да заодно и на товар посмотреть приятно.
Да нет, не сложно :) Но есть одно "НО": если поезд приходит в 6:00, то на вокзале сидеть еще 3 часа не очень хочется :) Мы, на майские регистрировались исключительно потому, что нужно было подождать еще московского друга (у него поезд как раз около 8:00 приходил), в противном случае ждать и ехать куда-нить мы бы не стали... :roll:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 10:19 


Гость писал(а):Не хотелось бы обострять этот спор, но возник он, по-моему, по приичине некомпетентности boffin в ряде вопросов касающихся безопасности и профилактики аварийных ситуаций в горах. Происходит это, очевидно, от молодости и недостатка опыта, что не есть беда - все придет с годами :D , а пока стоит более взвешенно относиться к почти официальным заявлениям на форуме(особенно в статусе модератора).


Каждый имеет право высказать свое мнение. Ну а что касаемо моего опыта, соглашусь с КСС-Крыма. Его мало, но перемена мест слагаемых от этого не меняется. Я всегда как придерживалась, так и дальше буду придерживаться мнения, что страховаться нужно не там где страшно, а там где опасно. :)
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеПн июн 02, 2008 10:40 


Мое мнение. Если у человека возникает вопрос регистрироватся или нет то нужно ему всегда отвечать - ДА т.к. похоже человек не знает чего он хочет и куда идет! Когда со временем у него вопрос отпадет сам собой - тода и отвечать не придется т.к. вопросов не будет :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.10.2007
Посты: 644
Откуда: г. Запорожье



СообщениеПн июн 02, 2008 10:46 


boffin писал(а):Каждый имеет право высказать свое мнение. Ну а что касаемо моего опыта, соглашусь с КСС-Крыма. Его мало, но перемена мест слагаемых от этого не меняется. Я всегда как придерживалась, так и дальше буду придерживаться мнения, что страховаться нужно не там где страшно, а там где опасно. :)


Боффин, просто поймите - то что для Вас является просто лЁгкой прогулкой, для других людей (тем более возможно не подготовленных) может оказаться более сложной ситуацией. Простой пример - в случае плохой организации - раскол группы, и т.д - по нарастающей. Люди могут переценить свои силы что сами смогут пройти маршрут и в конечном итоге исход может быть не радужным. Это пример как один из множества вариантов.
Высказывать своЁ мнение -это одно, а давать советы равняясь на себя - это немного другое


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2006
Посты: 109
Откуда: Kiev



СообщениеПн июн 02, 2008 11:13 


phreak255 писал(а):Они умудрились автодорогу не найти?! Клиника...


...Не надо так категорично.
В жизни всякое бывает... 31 декабря, Ворохта. Снега в тот год не было, поэтому мы бегали и ходили по местным "холмам". В 17:00 двое ребят по 25 лет, мастера спорта по спортивному ориентированию, которые оббегали на тренировках всю Ворохту и окресности не один раз, решили пробежать предновогодний кросс... километров 10, т.е. часик размяться. Мы их прождали 4 часа... Уже не на шутку разволновались. Вернулись они часам к 10 вечера. Замерзшие и напуганные. Оказывается, они не заметили ЖЕЛЕЗНУЮ ДОРОГУ и перебежали её... Они бежали по размытой грунтовке до железнодорожного полотна, а потом должны были вдоль него вернуться назад, а дорогу сильно размыло и весь перезд стал болотом... Вот они и не заметили рельсы. Совершенно трезвые, очень опытные и т.д. Зато Новый год потом удался :D :wink:

...В нашей жизни всё бывает
и под солнцем лед не тает...

По теме прений. Согласен с утверждение, что на вопрос СТОИТ ЛИ ОТМЕТИТЬСЯ В КСС? надо всегда отвечать ДААА!!!!!!!! Не надо отвечать "нет!" и брать на себя весь груз ответственности.... Можно и не донести...
_________________
Hет доpоги окончанья, есть зато её итог...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2008
Посты: 1864
Откуда: Днiпро



СообщениеПн июн 02, 2008 11:20 


True писал(а):
rustem APK писал(а):А что, очень сложно от Симферопольского ж/д вокзала дойти 200 метров до "Вертикали"? Или я отстал от жизни и там уже не регистрируют? Да заодно и на товар посмотреть приятно.
Да нет, не сложно :) Но есть одно "НО": если поезд приходит в 6:00, то на вокзале сидеть еще 3 часа не очень хочется :) Мы, на майские регистрировались исключительно потому, что нужно было подождать еще московского друга (у него поезд как раз около 8:00 приходил), в противном случае ждать и ехать куда-нить мы бы не стали... :roll:


Это я и имел ввиду. Тем более, что иногда, я бегаю в солопешки из Ялты. Поднимаюсь по Иографу или по Уч Кошу, а далее куда запланировал. Причем планирую иногда вечером перед выходом. Если б можно было регестрироваться по телефону, к примеру: я такой то , планирую такой то маршрут, время выхода столько то, время окончания маршрута и выхода на связь такое то, я бы обязательно звонил бы в КСС. Но, к сожалению, это невозможно. Поэтому и бегаю в солопешках на свой страх и риск. Но, опять таки, солопешки очень дисциплинируют, и там, где иду с группой, иногда пять раз подумаю, прежде чем идти одному.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеПн июн 02, 2008 14:46 


phreak255 писал(а):
КСС Крыма писал(а):- январь 2008 года. Чатыр-Даг. Три человека с "точки" ушли на Баир на простую экскурсию. Сами назад дорогу не нашли... Они умудрились автодорогу не найти?!


Все достаточно тривиально - январь месяц. Люди ушли с "точки" на пещеру, пока были на экскурсии поднялась метель, стемнело, ухудшилась видимость. В течении часа дорогу перемело настолько, что определить где она проходила не представлялось возможным. Мог спасти только gps-трек, но такого прибора в группе не было... Расчитывая на "легкую прогулку" вещей брали минимум...
Кто помнит характер дороги с Баира на "точку", тот знает, что в одном месте, где развилка на Красную тропу, она делает поворот. Вот примерно там и потеряли направление... К слову, оттуда до "точки" всего 500м... Но с учетом имеющихся факторов мы имеем ЧС...


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 15:53 


Выскажу не новую, и где-то даже крамольную мысль - каждый идет в ад своей дорогой. Регистрироваться или нет - всегда решение это принимает каждый турист сам. Особенно если этот турист ОПЫТЕН и РАЗУМЕН. То, что многие из жителей форума никогда в КСС не регистрировались конечно не очень хорошо, но если речь идет о rustem АРК, который сам был внештатником КСС в свое время, или о Езерском, компетентность которого врядли может быть оспорена, это одно. А вот когда не регистрируется и, главное, СОВЕТУЕТ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ человек, который признает свой малый опыт, вот здесь возникают вопросы прав ли он... Причем совет дается еще более новичкам...
boffin, нисколько не хочу Вас обидеть, но для того чтобы отличать "страшно" и "опасно", при этом не совершая рискованых ошибок, как раз и нужен тот самый опыт, которого Вам маленько не хватает :wink: . Поэтому лучше все считать опасным, страховаться повнимательнее. Знаете присказку - водолазы бывают или смелые или старые. К туристам, спелеологам и альпинистам это относится вполне :wink:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 16:10 


ЭК писал(а):Выскажу не новую, и где-то даже крамольную мысль - каждый идет в ад своей дорогой. Регистрироваться или нет - всегда решение это принимает каждый турист сам. Особенно если этот турист ОПЫТЕН и РАЗУМЕН. То, что многие из жителей форума никогда в КСС не регистрировались конечно не очень хорошо, но если речь идет о rustem АРК, который сам был внештатником КСС в свое время, или о Езерском, компетентность которого врядли может быть оспорена, это одно. А вот когда не регистрируется и, главное, СОВЕТУЕТ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ человек, который признает свой малый опыт, вот здесь возникают вопросы прав ли он... Причем совет дается еще более новичкам...
boffin, нисколько не хочу Вас обидеть, но для того чтобы отличать "страшно" и "опасно", при этом не совершая рискованых ошибок, как раз и нужен тот самый опыт, которого Вам маленько не хватает :wink: . Поэтому лучше все считать опасным, страховаться повнимательнее. Знаете присказку - водолазы бывают или смелые или старые. К туристам, спелеологам и альпинистам это относится вполне :wink:



Что же для Вас считается опытом? Разъясните ради женского любопытства.
_________________
http://photoblog.org.ua


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 16:44 


Опыт, на мой взгляд, это умение сознательно не делать то, чего не надо делать :) . Например, нельзя работать на вертикали без каски, даже если Вам кажется что падать сверху нечему и неоткуда. Например, нельзя лазить по скалам будучи не вполне трезвым.
Французские спелеоспасатели привезли в Крым чудную фразу - "приключение - это неприятность, которая закончилась хорошо". Так вот опыт и есть способность и умение обойтись без приключений в такой трактовке.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.03.2008
Посты: 1864
Откуда: Днiпро



СообщениеПн июн 02, 2008 16:47 


boffin писал(а):
Что же для Вас считается опытом? Разъясните ради женского любопытства.


А кстати, интерестный вопрос :D ! В каких таких джоулях можно измерить опыт? В пройденном километраже? В количестве внештатных ситуаций? В умении выживать? В умении ориентироваться? В умении рассчитать раскладку? И еще в куче умений? Так что же отличает опытного туриста от неопытного? :D


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 17:01 


Я отвечал на вопрос конкретного человека, а в целом идея Евгения66 - каковы критерии оценки опыта - действительно очень интересна :roll: . Очень хотелось бы узнать мнение обитателей форума по этому поводу.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1339
Откуда: Севастополь



СообщениеПн июн 02, 2008 17:04 


Евгений66 писал(а): А кстати, интерестный вопрос :D ! В каких таких джоулях можно измерить опыт? В пройденном километраже? В количестве внештатных ситуаций? В умении выживать? В умении ориентироваться? В умении рассчитать раскладку? И еще в куче умений? Так что же отличает опытного туриста от неопытного? :D


Есть известная фраза: - Мудрость позволяет не попадать в ситуации, из которых ум позволяет выпутываться без серьезных потерь..

IMHO также и с опытом.. Типа опыт позволяет не попадать в ситуации из которых неопытному придется выпутываться..

А по поводу Boffin - есть формула - Оптимизм, помноженный на компетентность, есть величина постоянная.. Неоднокрано проверял (и на себе, и на людях) - очень похоже на Истину..
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.02.2006
Посты: 2432
Откуда: с. Цветочное



СообщениеПн июн 02, 2008 17:08 


ay007 писал(а):Оптимизм, помноженный на компетентность, есть величина постоянная..

поддерживаю... это к мере опыта (типа линейку ща придумаем ;) ). кому и всей жизни не хватает, чтоб приобрести его...













СообщениеПн июн 02, 2008 17:14 


ЭК писал(а): То, что многие из жителей форума никогда в КСС не регистрировались конечно не очень хорошо, но если речь идет о rustem АРК, который сам был внештатником КСС в свое время, или о Езерском, компетентность которого врядли может быть оспорена, это одно.

Дык интересно, откуда почерпнули обо мне сведения. Я вроде нигде в форуме об этом факте биографии не упоминал - давно было, а хвастаться старыми заслугами как-то не очень хочется.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 17:23 


ЭК писал(а):Опыт, на мой взгляд, это умение сознательно не делать то, чего не надо делать :) . Например, нельзя работать на вертикали без каски, даже если Вам кажется что падать сверху нечему и неоткуда. Например, нельзя лазить по скалам будучи не вполне трезвым.
Французские спелеоспасатели привезли в Крым чудную фразу - "приключение - это неприятность, которая закончилась хорошо". Так вот опыт и есть способность и умение обойтись без приключений в такой трактовке.


Позвольте все же не согласиться с Вами, каска, не совсем трезвым.. это всё причины: бесшабашность, осознанное разгильдяйство, но никак не отсутствие опыта. :)
_________________
http://photoblog.org.ua


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 17:28 


2rustem АРК
Страна должна знать своих героев :D


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 17:34 


2 boffin
Не дай бог, конечно, но когда Вы своими глазами увидите к чему приводит разгильдяйство, безбашенность и бесшабашность, тогда Вы и поймете, что я понимаю под словом "опыт" и приобретете его уже наверняка. Простите за менторский тон :?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 17:38 


ЭК писал(а):2 boffin
Не дай бог, конечно, но когда Вы своими глазами увидите к чему приводит разгильдяйство, безбашенность и бесшабашность, тогда Вы и поймете, что я понимаю под словом "опыт" и приобретете его уже наверняка. Простите за менторский тон :?


Видела, только других. Наслышана также. Вполне
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.08.2007
Посты: 3014
Откуда: Симферополь



СообщениеПн июн 02, 2008 17:52 


ЭК писал(а):2 boffin
Не дай бог, конечно, но когда Вы своими глазами увидите к чему приводит разгильдяйство, безбашенность и бесшабашность, тогда Вы и поймете, что я понимаю под словом "опыт" и приобретете его уже наверняка. Простите за менторский тон :?

Да, это самый страшный опыт, когда в горах теряешь друзей. И потом, анализируя, понимаешь, что и сам мог быть на их месте, поскольку совершал те-же ошибки и поступки, что и они. Просто они были более "безбашенными" чем ты, или может судьба.
_________________
Надо жить километрами
А не квадратными метрами...(с)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2006
Посты: 335
Откуда: Харьков



СообщениеПн июн 02, 2008 18:15 


Тут уже со всех сторон обсудили целесообразность регистрации в КСС. Но забыли, касательно Чатыр-Дага, упомянуть одну "тонкость" - там все-таки заповедник значиться по новой карте. Так что регистрация в КСС дает хоть какое право находиться там, так как тур тропы по Чатыр-Дагу пока еще не отменили. Хотя если быть точным, как раз получить разрешение из управления заповедником все-равно нужно. Но так хоть маршрутный лист будет, что уже хорошо.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеПн июн 02, 2008 18:52 


Павел писал(а): касательно Чатыр-Дага, упомянуть одну "тонкость" - там все-таки заповедник значиться по новой карте.

Кстати. Получается что если идешь на верхнее плато тебя не смогут зарегить в принципе? По крайней мере пока у тебя нет разрешения на посещения заповедника, а чет я не слашал чтобы хоть кто-то его получил


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПн июн 02, 2008 20:19 


КСС Крыма писал(а):
phreak255 писал(а):
КСС Крыма писал(а):- январь 2008 года. Чатыр-Даг. Три человека с "точки" ушли на Баир на простую экскурсию. Сами назад дорогу не нашли...
Они умудрились автодорогу не найти?!

Все достаточно тривиально - январь месяц. Люди ушли с "точки" на пещеру, пока были на экскурсии поднялась метель, стемнело, ухудшилась видимость. В течении часа дорогу перемело настолько, что определить где она проходила не представлялось возможным. Мог спасти только gps-трек, но такого прибора в группе не было... Расчитывая на "легкую прогулку" вещей брали минимум...
Кто помнит характер дороги с Баира на "точку", тот знает, что в одном месте, где развилка на Красную тропу, она делает поворот. Вот примерно там и потеряли направление... К слову, оттуда до "точки" всего 500м... Но с учетом имеющихся факторов мы имеем ЧС...

Один-в-один моя новогодняя ситуация. Вечером 31.12 сходили в пещеру, там укукурузились, при дороге обратно к лагерю забрели куда-то не туда. Ночь, темно, снег везде кругом, ориентиров не видно. Побродили недалеко от лагеря туда-сюда, плюнули, отмахали три километра до оникса, оттуда сориентировались и обратно три км до лагеря. В чём проблема-то?
От Эмине-Баир-Хосар до точки не больше километра, причём по дороге. Где там блудить-то?
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 20:23 


Да уж ... повезло (ли) Ditron`у. Его тема начинает приобретать популярность в мировом масштабе :lol:

Думаю, ее скоро нужно будет переименовывать (с разрешения автора конечно же), например. в "Безопасность в горах", "Что такое горный опыт", "Как правильно вести себя в горах"... etc :)
_________________
http://photoblog.org.ua













СообщениеПн июн 02, 2008 20:43 


А почему бы лишний раз не напомнить правила безопасности таким как Вы? Особенно на фоне Ваших "успехов" после прочтения ветки о пещерах Чатырдага или месяца в Форосе? Абсолютно согласен с мнением коллег из КСС Крыма, радует только одно - пока есть такие как Вы - мы без работы не останемся!
А страховка, милая дама, должна начинаться не в момент опасности, а за полшага до неё!
И ещё для Вас - может это немного остудит горячие головы:

Изображение
Это - "простая горная прогулка". Серебряный водопад.

Изображение
"Простая горная прогулка."Окрестности Баклы.

Изображение
"Простая горная прогулка".Южные склоны Эклизи.

Изображение
"Простая горная прогулка". Ильяс-кая.
Таких "ужастиков" можно показывать много. И смотреть необходимо, особенно на фоне заявлений об опыте и "лихих" приключениях.


Зарегистрирован: 12.06.2007
Посты: 408
Откуда: Донецк



СообщениеПн июн 02, 2008 20:51 


Ditron писал(а):Возникла идея мотнутся в горы на день конституции. Да и появились новые друзья, которые никогда не пробовали ходить с рюкзаками в горах. Хотим показать им что-то попроще.
Да и на Чатырдаге не были давно. Хотим подняться с северной части "по столбам", переночевать на плато. Поднятся на Ангар-Буран, Эклизи-Бурун, спустится вниз на Ангарский перевал. И утром уехать из гор.
Как в этом году с проходом в тех местах? Нужно ли регистрировать группу в КСС для двухдневной прогулки? Нет ли проблем с закупкой воды возле Мамонтовой пещеры? Родник в холодной пещере жив в этом году?
У нас газовые горелки, дрова не нужны.


Флейм, однако.
Чел. нормально спросил, а ему тут "ужастиков" нарисовали.
Ну не нарвалась ув. boffin на "прозу" жизни. Всегда ее окружали "тертые" мужики. Я подумал, если мою жену спросить про КСС, треки, снарягу и т.д., она что нибудь ответит? Но она в этих вопросах ничего никому и не советует.
Соб-на тема действительно "ушла" от сабжа.
Ближе к тел... тьфу ты к Чатырдагу.

С проходом хреново, меня в апреле мягко "попосили" с Саургана (правда ниже, какие то придурки костер развели на оленьей тропе, мож на нас подумали :( , да и с собакой мы были, хотя "дядя" был с опытным взлядом, классифицировал собаку как служебная). Быковать и загрызаться не стал, Крым большой :D .
Знакомый (ходил на 9 мая) говорил, что на Эклизи стоит знак заповедника и от туда заворачивают.
В КСС лучше зарегистрироваться, это однозначно.
На выходных "шалман" работает 100% (воду с бульбочками и без можно купить).
Про родник уже ответили.
Удачи, и не оставляйте мусор после себя.
Последний раз редактировалось Яков Пн июн 02, 2008 21:03, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 20:57 


СВС писал(а):А почему бы лишний раз не напомнить правила безопасности таким как Вы? Особенно на фоне Ваших "успехов" после прочтения ветки о пещерах Чатырдага или месяца в Форосе? Абсолютно согласен с мнением коллег из КСС Крыма, радует только одно - пока есть такие как Вы - мы без работы не останемся!
А страховка, милая дама, должна начинаться не в момент опасности, а за полшага до неё!
Таких "ужастиков" можно показывать много. И смотреть необходимо, особенно на фоне заявлений об опыте и "лихих" приключениях.


Ну зачем же так кричать и топать ногами? :lol: Вы же совершенно не знаете про опыт тех людей с которыми я хожу. Если уж у меня его недостаточно, то не нужно всех под одну гребенку. Это смешно звучит и неуважительно по отношению хотя бы к людям, которые живут на этом форуме или просто читают его.

зы: повторюсь еще раз, в городе травматизма в 10 раз больше.
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 21:07 


может это немного остудит горячие головы:


Не поверите, не остудит. Я постоянно читаю сводки о гибели людей в горах, как украинских, так и наших. Читаю разбор "полетов" так сказать, почему тот или иной несчастный случай произошел и по чьей вине, смотрю фильмы, отснятые МЧС и КСС во время спас работ.. смотрю фоторепортажи, слушаю или читаю почти каждую неделю истории о гибели той или иной группы альпинистов или отдельных восходителей.

И знаете, все больше и больше хочется ходить, и все выше, и опаснее выбирать маршруты. Но каждый раз, когда лезешь куда-то.. неважно куда. даже на недостроенное здание во дворе своего дома.. то очень внимательно продумываешь свой шаг, а затем следующий после него.

зы: забыла добавить. Прошлым летом, когда ходили на Алтай, на обратном пути к Тюнгуру, встретили команду МЧС. У них были проблемы с транспортным средством.. пришлось общими силами его выталкивать с болота. Пока помогали ребятам из МЧС, наслушались от них самих же самых красочных и реальных историй. И после этого я так и не смогла сделать вывод, где больше травматизма, среди "чайников" или опытных. В даном случае, это пошли просто мои рассуждения, относительно % несчастных случаев в горах.
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.11.2007
Посты: 124
Откуда: Лисичанск-Севастополь



СообщениеПн июн 02, 2008 21:39 


Нижнее плато, на мой взгляд, далеко не прогулочный парк. Это довольно сложное и коварное место в любое время года. И очень красивое. Коварство в камнях, скрытых можевельником, где легко можно сломать ногу, в, казалось бы простых пещерах, в ланшафте, с очень похожими местами, где можно не найти др др, будучи в 50 метрах и т.п...
Я считаю, что регистрироваться нужно! Тем более, имея в группе новичков. И не отпускать их от себя!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПн июн 02, 2008 21:40 


boffin писал(а):зы: повторюсь еще раз, в городе травматизма в 10 раз больше.

+1. Сегодня взялся за стойку наружного блока кондишки, током треснуло :( А если б верёвки мокрые после дождя были?
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 21:44 


О себе лично скажу, что регистрацию не проходила ни разу, хотя следовало бы и не раз, но телефон крымского КСС всегда забит в телефонах у всей группы.
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.11.2007
Посты: 124
Откуда: Лисичанск-Севастополь



СообщениеПн июн 02, 2008 21:45 


phreak255 писал(а):
boffin писал(а):зы: повторюсь еще раз, в городе травматизма в 10 раз больше.

+1. Сегодня взялся за стойку наружного блока кондишки, током треснуло :( А если б верёвки мокрые после дождя были?

Жека! Ну вот от кого, но от тебя!....
Вспомни наш поход и подъем по Холодному, с участием нашего Модератора. А если б, ни дай Бог, травма была более серьезной? Сколько человек из нас владеет техникой транспортировки раненых, полиспастами и т.п.?! А у скольких было нужное для этого снаряжение? А еслиб НАС небыло там в том составе и количестве?!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 21:55 


-Tom- писал(а):
phreak255 писал(а):
boffin писал(а):зы: повторюсь еще раз, в городе травматизма в 10 раз больше.

+1. Сегодня взялся за стойку наружного блока кондишки, током треснуло :( А если б верёвки мокрые после дождя были?

Жека! Ну вот от кого, но от тебя!....
Вспомни наш поход и подъем по Холодному, с участием нашего Модератора. А если б, ни дай Бог, травма была более серьезной? Сколько человек из нас владеет техникой транспортировки раненых, полиспастами и т.п.?! А у скольких было нужное для этого снаряжение? А еслиб НАС небыло там в том составе и количестве?!


Да, согласна.. в том случае мы укосячили с самого начала и даже потому, что поперлись по центру кулуара. Ведь всем известно, что кулуары, как правило камнеопасны, а куда сыпаются все "нищтяки"? Конечно же в центр. А потом... касок то у нас небыло, хотя мы прекрасно понимали, что делаем неправильно. Просто с каждым разом становишься более осторожным чтоли.
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПн июн 02, 2008 22:15 


-Tom- писал(а):
phreak255 писал(а):
boffin писал(а):зы: повторюсь еще раз, в городе травматизма в 10 раз больше.

+1. Сегодня взялся за стойку наружного блока кондишки, током треснуло :( А если б верёвки мокрые после дождя были?

Жека! Ну вот от кого, но от тебя!....
Вспомни наш поход и подъем по Холодному, с участием нашего Модератора. А если б, ни дай Бог, травма была более серьезной?
Зафиксировать перелом, раненому обезбаливающего, на носилки и вниз до трассы. Это если перелом конечности, если ни дай бог позвоночник тут уже акья нужна и квалифицированный врач.


-Tom- писал(а):Сколько человек из нас владеет техникой транспортировки раненых, полиспастами и т.п.?! А у скольких было нужное для этого снаряжение?
В чистом отвесе теоретически я могу транспортировать пострадавшего со снаряжением вверх/вниз через перестёжки. Теоретически, бо практически никогда не пробовал и искренне надеюсь что и не надо будет. На практике только кондишку "своимходом" поднимал.


-Tom- писал(а):А еслиб НАС небыло там в том составе и количестве?!
Если вынести пострадавшего силами группы невозможно - тут уж МЧС без вариантов.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 22:30 


Речь в этой ветке не идет о безопасности в городе, посему аналогии в этом направлении некорректны.
Горы не прощают пренебрежения к себе, масса серьезных проблем возникает в простейших ПВД, даже однодневная вылазка должна быть продумана, особенно если в группе есть новички. Потеря ориентировки в тумане; сложный для неподготовленного человека рельеф - карровые поля, травянистые склоны; отсутствие в группе таких мелочей как фонарь, спички, компас. Вот очень небольшой набор исходных данных, любой элемент которого может привести(и приводит) к возникновению аварийной ситуации.
Самое грустное, что boffin и присоединившийся к ней phreak255 как-то даже бравируют своим воинствующим авантюризмом... Ни один из выложенных ими здесь отчетов не обходится без довольно серьезных "боков" по безопасности. Поймите, и КСС Крыма, и СВС, и даже я, грешный, пытаемся вас убедить в том, что "горы детям не игрушка" основываясь на своем, а не вычитанном в Интернете опыте, не хочется чтоб вы повторяли чужие ошибки и еще гордились этим. Спорить бесполезно, но мнение свое высказать считаю нужно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 22:34 


Теоретически, бо практически никогда не пробовал и искренне надеюсь что и не надо будет.


Почему, это нужно, только ввиде тренировочного варианта.

И очень хотелось бы еще добавить ко всему, что тут было сказано. Нельзя новичкам самим ходить в горы. В группе как минимум должен быть один опытный руковод, инструктор и врач, ну хотя бы человек, владеющий медицинским образованием, чтобы элементарно мог оказать первую мед помощь пострадавшему.
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 02, 2008 22:35 


Ни один из выложенных ими здесь отчетов не обходится без довольно серьезных "боков" по безопасности. Поймите, и КСС Крыма, и СВС, и даже я, грешный, пытаемся вас убедить в том, что "горы детям не игрушка" основываясь на своем, а не вычитанном в Интернете опыте, не хочется чтоб вы повторяли чужие ошибки и еще гордились этим. Спорить бесполезно, но мнение свое высказать считаю нужно.


А мы это понимаем и честно, не кривя душой и словом пишем в отчетах о своих ошибках, дабы никто больше не повторял так.
_________________
http://photoblog.org.ua


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 22:43 


2phreak255
То что вы пишете об организации спасработ - чистая теория из книжки. Для того чтобы все это сделать надо кое-что не только знать но и уметь, а еще иметь... И по медикаментам и по снаряге... Не хотел бы я чтобы кого-либо Вы транспортировали по трассе SRT имея только опыт транспортировки кондишки. Да и представление об этой технике передвижения под землей оставляет желать лучшего, уж простите, способ навески, который вы практикуете в некоторых места, в свое время назывался "крымское СРТ" - тупо одну веревку кинул и вперед, промежуточные точки простио игнорируются.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеПн июн 02, 2008 22:47 


ЭК писал(а):основываясь на своем, а не вычитанном в Интернете опыте, не хочется чтоб вы повторяли чужие ошибки и еще гордились этим.

А можно один простой вопрос? Сколько раз Вы ходили в горы (включая ПВД) и сколько раз регились в КСС/МЧС?


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 22:58 


:D :D :D
Как-то неловко о себе...
Сколько раз ходил в горы - не знаю, но за 25 лет довольно много. Сколько раз регистрировался - тоже не скажу, но пока не начал работать в КСС регистрировал большую часть походов.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеПн июн 02, 2008 23:00 


ЭК писал(а)::D :D :D
Как-то неловко о себе...

Так я и понял - для профи и новичков это лишнее :lol:


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 23:04 


2Mutexx
Поясните, не понял Вашей иронии.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1400
Откуда: Харьков



СообщениеПн июн 02, 2008 23:05 


СВС писал(а):А страховка, милая дама, должна начинаться не в момент опасности, а за полшага до неё!
И ещё для Вас - может это немного остудит горячие головы:
Таких "ужастиков" можно показывать много. И смотреть необходимо, особенно на фоне заявлений об опыте и "лихих" приключениях.


Боюсь, этим людям регистрация в КСС не помогла бы :(

Реально регистрация дает:
1) консультацию КСС - т.е. если есть сомнения в своих силах или маршруте - это нужно делать. Относиться и к автору топика тоже.

2) облегчает = ускоряет поиск в случае невозвращения в контрольный срок - предполагаемый маршрут известен. Да и хватиться могут раньше, чем друзья/родственники.

Что реально не удобно - необходимость личной явки. Не пойму, почему не достаточно общения по электронке. Так я в 8 утра могу быть в Ялте, а так ...

На Кавказе, кстати, меня регистрировали по телефону (из Безенговского офиса)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПн июн 02, 2008 23:08 


ЭК писал(а):Горы не прощают пренебрежения к себе, масса серьезных проблем возникает в простейших ПВД, даже однодневная вылазка должна быть продумана, особенно если в группе есть новички.
С этим никто и не спорит, прежде всего думать надо. Девяносто а то и больше процентов ЧП происходят увы из-за действий самих пострадавших...


ЭК писал(а):Потеря ориентировки в тумане;
Со всеми бывает, сам не раз блукал в трёх соснах. Если неожиданно вылетел на обрывы - либо двигаться в другую сторону, либо устраивать незапланированный привал и ждать видимости. А ни в коем случае не ломиться неизвестно куда. Мне казалось это должно быть любому интуитивно понятно.


ЭК писал(а):сложный для неподготовленного человека рельеф - карровые поля, травянистые склоны;
Кхм... Если не знали куда идут - кто ж им виноват?


ЭК писал(а):отсутствие в группе таких мелочей как фонарь, спички, компас.
Ну это уже вообще ни в какие ворота... А головы группа тоже дома оставляет?


ЭК писал(а):Вот очень небольшой набор исходных данных, любой элемент которого может привести(и приводит) к возникновению аварийной ситуации.
В моём понимании аварийная ситуация - это когда надо экстренно сходить с маршрута. Либо травма участника, либо неприодолимые погодные условия. А "заблудились в тумане" - это мелкая неприятность, но никак ни ЧП. Тем-более в Крыму, где можно тупо идти в любую сторону и меньше чем за сутки выйти в цивилизацию.


ЭК писал(а):Самое грустное, что boffin и присоединившийся к ней phreak255 как-то даже бравируют своим воинствующим авантюризмом... Ни один из выложенных ими здесь отчетов не обходится без довольно серьезных "боков" по безопасности.
??? Нарушая что-либо, я всегда это осознаю и сам в отчётах обращаю на это внимание, что мол так делать низзя, это нарушение ТБ. Единственное что приходит в голову - хождение по пещерам без каски. У меня каску перед походом спёрли :( И я заранее знал, что эти пещеры не камнепадные, там просто негде и нечему сыпаться. На работе я в отличии от коллег в каске, "летающее ведро" впечатлило.


ЭК писал(а):Поймите, и КСС Крыма, и СВС, и даже я, грешный, пытаемся вас убедить в том, что "горы детям не игрушка" основываясь на своем, а не вычитанном в Интернете опыте, не хочется чтоб вы повторяли чужие ошибки и еще гордились этим. Спорить бесполезно, но мнение свое высказать считаю нужно.
Я это прекрасно понимаю, но флейм считаю раздутым на ровном месте. Если не лезть без подготовки в вертикальные пещеры и на обрывы - чердак отличное место для прогулки. Или теперь принято даже на выезд на пикник у спасателей регистрироваться?
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 23:14 


Да нет, пикник не надо :D
Посмотрите, с чего тема началась :D , именно с регистрации похода с новичками на Чатыр-Даг. И именно для таких групп регистрация очень желательна, ведь они частенько и совершают чудеса ориентирования и "забывают голову". А регистрация - это напоминание об очевидных для нормального туриста вещах и консультации по маршруту.
Что касается мелкой неприятности "заблудились в тумане", так за год 1-2 человечка так там(в тумане) и помирают по разным причинам.
"Не знают куда идут" - опять-таки, им никто не виноват, но для того и есть профилактика ЧП
Что до сознательного нарушения требований ТБ, то это может быть оправдано лишь в экстренной ситуации. Ходить надо в каске, а веревку вешать так, чтоб она не терлась о скалу. :wink:
Последний раз редактировалось ЭК Пн июн 02, 2008 23:22, всего редактировалось 1 раз.













СообщениеПн июн 02, 2008 23:16 


:shock: :shock: :shock:

А где сам автор темы? Экстренно ретировался с поля битвы в тыл. Теперь то он точно будет ходить даже в городе с трекинговыми палками, а на Чердаке только в связках с основной, писать только на самострахе и не дальше, чем на 5 метров от палатки, кушать и спать с разрешения инструктора. :lol:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеПн июн 02, 2008 23:23 


boffin писал(а):
phreak255 писал(а):Теоретически, бо практически никогда не пробовал и искренне надеюсь что и не надо будет.

Почему, это нужно, только ввиде тренировочного варианта.
Если в следующем выходе время останется, неплохо было бы потренироваться.


boffin писал(а):И очень хотелось бы еще добавить ко всему, что тут было сказано. Нельзя новичкам самим ходить в горы. В группе как минимум должен быть один опытный руковод, инструктор и врач, ну хотя бы человек, владеющий медицинским образованием, чтобы элементарно мог оказать первую мед помощь пострадавшему.
+1. Я к своему стыду ничего кроме как фиксировать перелом уже и не помню :(
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПн июн 02, 2008 23:24 


2Пух
+1


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 00:02 


ЭК писал(а):2phreak255
То что вы пишете об организации спасработ - чистая теория из книжки. Для того чтобы все это сделать надо кое-что не только знать но и уметь, а еще иметь... И по медикаментам и по снаряге... Не хотел бы я чтобы кого-либо Вы транспортировали по трассе SRT имея только опыт транспортировки кондишки.
Аналогично. Я ж написал, просчитывал все свои действия только теоретически, на практике никогда не пробовал. Что делать, если надо снять "в случае чего" потерявшего сознание человека с навески, я начал просчитывать до умных книжек. Потом прочитал "SOLO-транспортировка" Серафимова, всё совпало на 99%, правильно думал. Конечно, это всё теоретические знания, практики увы нет :( Есть огромное желание как следует потренироваться с разными нестандартными ситуациями, но пока увы нет возможности :(
Про кондишку это я так написал, к тому, что по весу на подъём в одиночку медленно могу вытянуть что-нибудь тяжёлое.


ЭК писал(а):Да и представление об этой технике передвижения под землей оставляет желать лучшего, уж простите, способ навески, который вы практикуете в некоторых места, в свое время назывался "крымское СРТ" - тупо одну веревку кинул и вперед, промежуточные точки простио игнорируются.
Опа, ну ка с этого места поподробнее... Откуда дровишки? Мы с вами вместе ходили и вы лично это видели, что так уверенно говорите? Я вообще-то панически боюсь за верёвку и будь возможность, вязался бы через каждые пять-десять метров...
В Гугерджине я перестёжку после выхода в отвес сделал. Дальше просто вертикальный колодец до дна.
В Обвальной сразу от дерева отвес до дна.
В Учунджу-Хосар перестёжка в отвесе желательна, но не обязательна, там перегиб очень плавный и гладкий. Спит там есть, но у нас не было проушин. Было бы ухо - сделал бы.
Во входном колодце Вялова аналогично. Дальше я везде где только можно за естественные опоры вязался, даже там где по смыслу не сильно надо было.
В Азимутной везде шлямбура, нигде ни малейшего трения. В вертикальном колодце перестёжек не делал, так как заведомо знал, что до дна двойной верёвки не хватит. В первый раз "на разведку" на двух верёвках ехал. Если бы хватило времени подняться, нарастить верёвку и идти вниз на одной - естественно все промежуточные бы сделал. Там при подъёме уже чувствуется, как маятником ходишь вверх-вниз.
Во всех колодцах мы имея запас вешали аж две верёвки. Эт при отсутствии трения. Куда уж надёжнее.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Последний раз редактировалось phreak255 Вт июн 03, 2008 00:11, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.04.2005
Посты: 790
Откуда: киевская глобусятня :)



СообщениеВт июн 03, 2008 00:05 


phreak255 писал(а):Зафиксировать перелом, раненому обезбаливающего, на носилки и вниз до трассы. Это если перелом конечности, если ни дай бог позвоночник тут уже акья нужна и квалифицированный врач.


Для начала имеет смысл попробовать потранспортировать человека на носилках из подручного матерьяла ну хотя бы 2км. Пусть даже по ровному, но группой из 6 человек без смены. Вам понравится - это я обещаю! :twisted:

После проведения эксперимента можно будет экстраполировать на бОльшие дистанции и на более пересечённую местность.

Это я всё к чему - в теории как обычно всё просто, а вот на практике, да ещё и в условиях, приближенных к боевым... Если человек думает о безопасности мероприятия, то у него должна ИМХО быть здоровая паранойя по поводу продумать что куда и как ежели чего. Опираясь на навыки и опыт, а не на то, что некогда прочёл в книжках.
Последний раз редактировалось Andrew Nikonov Вт июн 03, 2008 00:26, всего редактировалось 2 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 00:14 


Пух писал(а)::shock: :shock: :shock:

А где сам автор темы? Экстренно ретировался с поля битвы в тыл. Теперь то он точно будет ходить даже в городе с трекинговыми палками, а на Чердаке только в связках с основной, писать только на самострахе и не дальше, чем на 5 метров от палатки, кушать и спать с разрешения инструктора. :lol:
Снимать каску и выстёгивать самостраховку запрещается даже во сне!!! :lol: :lol: :lol:

P.S. Пять страниц уже на ровном месте нафлудили... Автор темы наверное в ужасе :)
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 01:12 


Andrew Nikonov писал(а):
phreak255 писал(а):Зафиксировать перелом, раненому обезбаливающего, на носилки и вниз до трассы. Это если перелом конечности, если ни дай бог позвоночник тут уже акья нужна и квалифицированный врач.
Для начала имеет смысл попробовать потранспортировать человека на носилках из подручного матерьяла ну хотя бы 2км. Пусть даже по ровному, но группой из 6 человек без смены. Вам понравится - это я обещаю! :twisted:
Мрачно вспоминая своё "второе колено"... Боюсь, пострадавшему "понравится" куда больше... :evil:


Andrew Nikonov писал(а):Это я всё к чему - в теории как обычно всё просто, а вот на практике, да ещё и в условиях, приближенных к реальности... Если человек думает о безопасности мероприятия, то у него должна ИМХО быть здоровая паранойя по поводу продумать что куда и как ежели чего. Опираясь на навыки и опыт, а не на то, что некогда прочёл в книжках.
Целиком и полностью согласен. Первое и самое главное - голова.
Фонарь, компас, зажигалка, мобила всегда на поясе. Карта, мини-аптечка, полиэтилен, гамак, метров пять-десять репика, налобник - неотъемлимое содержимое рюкзака. Спокойно устроить незапланированную ночёвку из-за непогоды - этого хватает выше крыши.
Заранее посмотреть маршрут и возможные варианты схода. Оставить при уходе родным/друзьям планируемый маршрут и контрольный срок. Записать на всякий случай телефоны КСС/МЧС.
Это всё вроде как само-собой разумеется, неужели кому-то надо объяснять?

Первое, что пришло в голову при взгляде на гамак: "так это ж почти готовые носилки!" Добавил петельки по всему периметру, "в случае чего" надо только жерди по бокам подвязать.

Чтобы всё не осталось теорией - нужны тренировки. "Вводная - палатки и спальников нет, устраиваем ночлег". Сначала в тёплое время, а потом и зимой в снегу.
Организовать нормальную ночёвку при отсутствии палатки IMHO должно хватать соображения у любого человека.

Паранойя должна быть здоровой. А панику разводить "В тумане заблудились, всё, ЧП, спасайте нас!" - лучше дома сидеть.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 06:44 


ЭК писал(а):Сколько раз регистрировался - тоже не скажу, но пока не начал работать в КСС регистрировал большую часть походов.

Иронизировал по следующему поводу - Вы призываете регистрироватся всем всегда везде, обвиняя boffin и phreak255 в преступной халатности. Между тем сами не регестрировали "часть походов", а ведь несчастье могло случится именно в эту, хоть и меньшую часть! Почему, неужели так тяжело? Откуда двойные стандарты? А теперь если учесть что вы живете в Крыму и пройти регистрацию вам проще...
Раз уж перешли на личный опыт, пару слов о своем. В первый свой поход как руководителя небольшой группки сознательно решил зарегистрироватся в КСС - вроде регистрация по емейл есть, что еще надо. Заполнил паршрутный лист, отправил. Но мне отказывают :shock: С мотивацией - маршрут проходит вне зоны ответственности КСС. Вот так и пошли незарегистрированными т.к. искать бахчисарайский спасотряд по прибытию не было ни времени ни желания.
Тоже самое по Чатырдагу. Если в маршрут попадет верхнее плато вас просто не зарегистрируют или попросят поменять маршрут. Ну поменяю на бумажке, но ведь всеравно я туда пойду! :) И на кой нужна такая регистрация если в ней написано одно а находится я буду совсем в другом месте?
Я к чему - может стоит пересмотреть процедуру регистрации? Глядишь народ начнет регистрировать 100% походов? Я не презываю не регистрироватся - наоборот, но призываю разобратся почему люди не хотят этого делать. В конце концов это обычные, нормальные люди а в большинстве своем те кто идут в горы организованней любого среднестатистического человека.













СообщениеВт июн 03, 2008 07:25 


Уважаемая boffin!
В-общем-то я не кричу и не топаю ногами, а вполне адекватно реагирую на Ваши высказывания по поводу ненужности регистрации и т.д. Я достаточно внимательно читаю Ваши посты и у меня появляется настоятельное желание предостеречь тех людей, перед которыми Вы пропагандируете свою бесшабашность - всё таки, это часть моей работы.
По поводу опыта тех людей , с которыми Вы ходите - позвольте усомниться! Иначе бы Вы не наделали массу косяков и ляпов. Возьмите Ваши высказывания:
"Да, согласна.. в том случае мы укосячили с самого начала...

каска, не совсем трезвым.. это всё причины: бесшабашность, осознанное разгильдяйство, но никак не отсутствие опыта...

Вы же совершенно не знаете про опыт тех людей с которыми я хожу...

Но каждый раз, когда лезешь куда-то.. неважно куда. даже на недостроенное здание во дворе своего дома.. то очень внимательно продумываешь свой шаг, а затем следующий после него..."
-Ну, как, лихо?
Наличие опыта как раз подразумевает отсутствие осознанного разгильдяйства и бесшабашности. И ещё об одном: Mutexx сказал о том, что искать спасслужбу в Бахчисарае "не было ни времени, ни желания"... А Вам не кажется, что у спасателей, если, не приведи Бог, у Вас что-то произойдёт, тоже может не оказаться "ни времени, ни желания?" Не верите? Правильно! У нас всегда, почему-то, есть время, желание, бензин для выезда, исправный автотранспорт, снаряжение и т.д. Телефончик КСС/МЧС то у Вас забит!
Для Phreak255 - в ранешнее время в альплагерях перед выходом на первую "четвёрку" мы все сдавали на реальных скалах в реальных условиях экзамен по самоспасу и это записывалось в "Книжку альпиниста". Вам бы я посоветовал всё-таки попробовать в реальных скальных условиях технику самоспаса. Поверьте-это резко отличается от многих представляемых вещей!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеВт июн 03, 2008 07:33 


СВС писал(а):Уважаемая boffin!
В-общем-то я не кричу и не топаю ногами, а вполне адекватно реагирую на Ваши высказывания по поводу ненужности регистрации и т.д. Я достаточно внимательно читаю Ваши посты и у меня появляется настоятельное желание предостеречь тех людей, перед которыми Вы пропагандируете свою бесшабашность - всё таки, это часть моей работы.
По поводу опыта тех людей , с которыми Вы ходите - позвольте усомниться! Иначе бы Вы не наделали массу косяков и ляпов. Возьмите Ваши высказывания:
"Да, согласна.. в том случае мы укосячили с самого начала...

каска, не совсем трезвым.. это всё причины: бесшабашность, осознанное разгильдяйство, но никак не отсутствие опыта...

Вы же совершенно не знаете про опыт тех людей с которыми я хожу...

Но каждый раз, когда лезешь куда-то.. неважно куда. даже на недостроенное здание во дворе своего дома.. то очень внимательно продумываешь свой шаг, а затем следующий после него..."
-Ну, как, лихо?
Наличие опыта как раз подразумевает отсутствие осознанного разгильдяйства и бесшабашности. И ещё об одном: Mutexx сказал о том, что искать спасслужбу в Бахчисарае "не было ни времени, ни желания"... А Вам не кажется, что у спасателей, если, не приведи Бог, у Вас что-то произойдёт, тоже может не оказаться "ни времени, ни желания?" Не верите? Правильно! У нас всегда, почему-то, есть время, желание, бензин для выезда, исправный автотранспорт, снаряжение и т.д. Телефончик КСС/МЧС то у Вас забит!
Для Phreak255 - в ранешнее время в альплагерях перед выходом на первую "четвёрку" мы все сдавали на реальных скалах в реальных условиях экзамен по самоспасу и это записывалось в "Книжку альпиниста". Вам бы я посоветовал всё-таки попробовать в реальных скальных условиях технику самоспаса. Поверьте-это резко отличается от многих представляемых вещей!



Вот потому последнее время все больше и больше начинаешь расчитывать только на свои силы и товарищей, плечо которых находится рядом с тобой, а также, на удачу. Я уверена, что если идет группа и не дай бог один из участников срывается и летит вниз на скалы, то спасатели приедут и уже только снимут труп. А первую экстренную помощь непосредственно могут оказать твои товарищи, если конечно сами не окажутся в таком же положении.

А если бы действительно все так просто было с регистрацией, то регистрировались бы так часто, на сколько это позволили бы сами выезды в горы. В России например, мой знакомый инструктор жалуется, что вообще нельзя вести и регистрировать группу без наличия справок. Т.е. например человек ходил в категорийки для себя, не для зачотов и справок, но вот ему предложили выйти в горную тройку, но без справки ты какашка, потому что тебя никто не выпустит. Вот и игнорируется регистрация в таком случае, идут просто "дикарями"
_________________
http://photoblog.org.ua













СообщениеВт июн 03, 2008 07:45 


Ну, во-первых не только и не столько трупы мы снимаем, а во-вторых, для того, чтобы друзья Вам помогли, им надо уметь это делать.
А по поводу регистрации-есть у нас некоторые предложения, я думаю уже в этом году всем туристам сильно полегчает с ней, в частности, не будет обязательной явки - т.е., можно будет зарегистрироваться по телефону или мылу.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.02.2006
Посты: 2432
Откуда: с. Цветочное



СообщениеВт июн 03, 2008 07:56 


СВС писал(а):А по поводу регистрации-есть у нас некоторые предложения, я думаю уже в этом году всем туристам сильно полегчает с ней, в частности, не будет обязательной явки - т.е., можно будет зарегистрироваться по телефону или мылу.

дельные слова. у меня как раз проблемы с личной явкой... много времени она отбирает. если все можно будет сделать дистанционно, то буду регистрировать даже ПВД-шки с одной ночевкой...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеВт июн 03, 2008 08:02 


можно будет зарегистрироваться по телефону или мылу.


Ну вот это уже другой разговор. Просто поймите нас тоже правильно, уважаемые спасы, мы выкраиваем 2-3 дня, чтобы съездить на выходные в горы, а если еще пару дней тратить на регистрацию по причине обязательной явки, то когда же нам работать, чтобы зарабатывать деньги на теже поездки в горы?
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1400
Откуда: Харьков



СообщениеВт июн 03, 2008 08:05 


ЭК писал(а): Да и представление об этой технике передвижения под землей оставляет желать лучшего, уж простите, способ навески, который вы практикуете в некоторых места, в свое время назывался "крымское СРТ" - тупо одну веревку кинул и вперед, промежуточные точки простио игнорируются.


Женя уже написал.... у нас всегда было 2 веревки. Единственное исключение - последний на спуске и первый на подъеме в Вялова.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1339
Откуда: Севастополь



СообщениеВт июн 03, 2008 08:07 


Л.С. писал(а):
Боюсь, этим людям регистрация в КСС не помогла бы :(

Реально регистрация дает:
1) консультацию КСС - т.е. если есть сомнения в своих силах или маршруте - это нужно делать. Относиться и к автору топика тоже.

2) облегчает = ускоряет поиск в случае невозвращения в контрольный срок - предполагаемый маршрут известен. Да и хватиться могут раньше, чем друзья/родственники.



В самом деле:

1. На вероятность НС влияние регистрации в КСС пренебрежимо мало.. Конечно могут сообщить о штормовом предупреждении или проконсультировать по маршруту - но это для совсем чайников, дорвавшихся до Крыма.. А так, НС может произойти с каждым, независимо от опыта (вроде это аксиома), не спрашивая о регистрации.. Ибо нормальный чел настойчиво стремится к пределу своей некомпетентности..

2. Пусть меня поправят, но IMHO поисковая операция начнется ТОЛЬКО после сообщения о возникновении аварийной ситуации.. Т.е если я зарегился, но не сообщил о выходе с маршрута ПВД, то скорее всего искать меня не будут.. Если только родственники и знакомые не поднимут тревогу.. Т.е. зарегился или нет, но если об аварийной ситуации не сообщить, то рассчитывать можно только на свои силы.. иначе тушка будет лежать до тех пор, пока на нее не случайно не наткнутся..

3. Если же сообщить о возникшей аварийной ситуации удается, то искать будут опять же независимо от регистрации. Другое дело, что если чел не подает вестей, то хорошо бы знать хотя бы его намерения (типа куда собирался идти)..

3. Система очной регистрации, сложившаяся в СССР, рассчитана на оторванность тургрупп от цивилизации и абсолютно не учитывает возможности мобильной связи.

4. Автору (и вообще людям, задающимся вопросом о необходимости регистации) можно рекомендовать регистрироваться и иметь при себе надежный и заряженный моб. телефон с номерами местной МЧС \ КСС..
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.10.2007
Посты: 1400
Откуда: Харьков



СообщениеВт июн 03, 2008 08:07 


СВС писал(а): И ещё об одном: Mutexx сказал о том, что искать спасслужбу в Бахчисарае "не было ни времени, ни желания"... А Вам не кажется, что у спасателей, если, не приведи Бог, у Вас что-то произойдёт, тоже может не оказаться "ни времени, ни желания?" Не верите? Правильно! У нас всегда, почему-то, есть время, желание, бензин для выезда, исправный автотранспорт, снаряжение и т.д.


Так это вполне естественно - государственная служба (или я ошибаюсь?). в РФ тоже совершенно бесплатно регистрируют и спасают всех, включая иностранцев.
Хотя наверное правильнее было бы ввести практику - зарегистрировался - спасение бесплатно, нет - изволь оплатить счет. Это сразу бы сняло массу вопросов.

Нужно понимать, что регистрация (как и оплаченная страховка, наличие группы и пр.) сама по себе не является защитой от НС - это только ускорении реакции спасателей и консультация перед маршрутом.

Если не ошибаюсь, каждый год на ФИоленте до десятка серъезных НС - регистрация (при походе на пляж) что-нибудь изменила бы? Или Форос на майские - там нужна не регистрация, а выездной спасотряд.

А вот для тех ситааций, когда искали 3 дня - нашли/не нашли/вышел сам - да, регистрация могла бы сэкономить силы спасателей и возможно спасти клиента.

И еще раз про процедуру - почему не достаточно все вопросы с уведомление решать по электронке с одним человеком? - а потом передавать информацию в соотв. отряды и т.д. Я например готов отзваниваться по мере прохождения маршрута (что и так делаю, когда иду сам).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 08:35 


СВС писал(а): И ещё об одном: Mutexx сказал о том, что искать спасслужбу в Бахчисарае "не было ни времени, ни желания"... А Вам не кажется, что у спасателей, если, не приведи Бог, у Вас что-то произойдёт, тоже может не оказаться "ни времени, ни желания?" Не верите? Правильно! У нас всегда, почему-то, есть время, желание, бензин для выезда, исправный автотранспорт, снаряжение и т.д.

Не надо перегибать :wink: Ведь если идти на принцип, Ваше желание в данном случае абсолютно фиолетово, это ваша работа. Мне например на мою работу ходить не хочется абсолютно, нет такого желания, но я туда иду и исправно исполняю свои обязанности. И бензин для выезда и автотранспорт это не ваша личная собственность, а собственность предприятия/государства. Я еще раз повторю, что не ставлю целью очернить спасателей или сказать что их работа не нужна. Нужна! Спасибо огромное! Не ставлю цель усложнить работу спасателей, а как раз наоборот, хочу чтобы они могли оперативно и с большей эффективностью реагировали на возникшие у народа ЧП. Поэтому:

Albertishe писал(а):
СВС писал(а):А по поводу регистрации-есть у нас некоторые предложения, я думаю уже в этом году всем туристам сильно полегчает с ней, в частности, не будет обязательной явки - т.е., можно будет зарегистрироваться по телефону или мылу.

дельные слова. у меня как раз проблемы с личной явкой... много времени она отбирает. если все можно будет сделать дистанционно, то буду регистрировать даже ПВД-шки с одной ночевкой...


+10! Мне почему-то кажется что это в интересах не только потерпевших но и самих спасателей


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеВт июн 03, 2008 08:40 


Mutexx писал(а): В первый свой поход как руководителя небольшой группки сознательно решил зарегистрироватся в КСС - вроде регистрация по емейл есть, что еще надо. Заполнил паршрутный лист, отправил. Но мне отказывают :shock: С мотивацией - маршрут проходит вне зоны ответственности КСС. Вот так и пошли незарегистрированными т.к. искать бахчисарайский спасотряд по прибытию не было ни времени ни желания.


Да, какое-то время назад были межслужбовские "терки" по вопросам регистрации в разных зонах ответственности. В настоящее время вопрос улажен, есть договоренности и для простого туриста без разницы в каком городе или какой службе проведена регистрация. К примеру, на майские праздники даже группы проводившие свой маршрут полностью в Бахчисарайском районе (МЧС) могли провести регистрацию по e-mail в Симферополе (КСС). Информация о таких группах передавалась в штаб МЧС. Вроде бы проблем не было, хотя случаи оказания помощи зарегистрированнм другими службами были...
Кроме того, в настоящее время, на 90% готова система on-line регистрации с единой базой зарегистрированных групп, к которой можно будет иметь доступ из любого спасательного подразделения Крыма. Система будет иметь еще и несколько полезных функций для туристов... Но это так, анонс... :) Как система будет готова, пригласим на тестирование...
Регистрация по телефону и e-mail без личной явки? Да почему нет?! Осталось только придумать как по телефону вам поставить штамп в маршрутный лист, что бы и лесники к вам относились лояльнее... Хотя правила проведения походов регламентируют регистрацию маршрута личной явкой руководителя группы, который в журнале регистрации ставит свою подпись, которая в свою очередь приравнивается к росписе в журнале по ТБ. Значение ее разъяснять нужно?



Тоже самое по Чатырдагу. Если в маршрут попадет верхнее плато вас просто не зарегистрируют или попросят поменять маршрут. Ну поменяю на бумажке, но ведь всеравно я туда пойду! :) И на кой нужна такая регистрация если в ней написано одно а находится я буду совсем в другом месте?


Сразу видно, что вы попытались зарегистрироваться один раз и больше этого не делали... :wink: Вам зарегистрируют проход по Чатыр-Дагу! Просто допишут, что "Проход по территории Заповедника только с разрешения Управления Заповедником!". Нам важнее знать где вашу "драгоценную организму" в случае чего искать нужно. А проходы через Заповедник контролирует совсем другое ведомство. И разбираться вам придется с ним...



P.S.
IMHO, тема как таковая себя исчерпала. Уже все со всем согласны и даже те, кто был не согласен обещает исправиться... ;) Начинается пережевывание... Предлагаю Модератору, тему, как далекую от того что спросил автор разбить и весь флуд касательно вопросов безопасности перенести в в соответствующий форум к темам себе подобным...


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеВт июн 03, 2008 08:45 


2Mutexx
Вы правы, регистрировали не все и не всегда, но поработав в КСС несколько изменились взгляды на безопасность в туризме, поэтому не хочется, чтоб кто-то повторял наши ошибки. Двойных стандартов нет - есть развитие, то что и как делалось раньше, теперь видится не совсем верным.
По зонам действия. Такая проблема была, но в этом году, слава богу, руководителям служб удалось договориться об унификации регистрации и оказании помощи. Теперь вы можете регистрироваться в ЛЮБОМ подразделении КСС или ГСАССТ МЧС, независимо от района похода, а помощь Вам окажет ближайее спасательное подразделение.
По заповедным территориям несколько сложнее. Но что касается Верхнего плато то вас зарегистрируют, просто в Маршрутном листе сделают пометку о необходимости получения пропуска в Заповедник. Да, формальный подход, но это требования законов, турист информацию получил, а что с ней будет делать - вопрос второй.
Возможность телефонной регистрации мне представляется пока, увы, сомнительной. Ведь один из плюсов регистрации - это "бумажка с печатью" которая положительно действует не на всех, но на многих лесников и "остапов". При телефонной регистрации этот плюс уже на работает...
Вот так простой вопрос вылился в мегафлуд о спасательных службах и безопасности :D


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 09:06 


КСС Крыма писал(а):Регистрация по телефону и e-mail без личной явки? Да почему нет?! Осталось только придумать как по телефону вам поставить штамп в маршрутный лист, что бы и лесники к вам относились лояльнее...

Легко! Маршрутный лист я уж как-то дома напечатаю, а удостоверится настоящий он или подделка может элементарнейшим звонком к дежурному, благо единая база регистраций у вас есть. Либо второй вариант (на случай если связь например недоступна) перед рейдом лесник берет список зарегистрированных маршрутов и хотя-бы фамилию руководителя и сверяет. ВСЕ! Получается что даже и бумажка туристу не нужна - назвал по памяти номер группы, фамилию руководителя- совпало, свободен!
А вообще взаимоотношение лесников и туристов Вас должны беспокоить в последнюю очередь, ведь Вам нужно людей спасать а не ограждать их от "Остапов". Я хочу регистрироваться у Вас и всегда буду делать если процедура будет максимально простой. И лесники тут ни при чем.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 09:07 


ЭК писал(а):Вы правы, регистрировали не все и не всегда, но поработав в КСС несколько изменились взгляды на безопасность в туризме, поэтому не хочется, чтоб кто-то повторял наши ошибки.

т.е теперь все Ваши приватные выходы в горы регистрируются под подпись в журнале? Прошу прощения не удержался :)













СообщениеВт июн 03, 2008 09:45 


Отвечать надо? :D


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.02.2008
Посты: 331
Откуда: Одесса



СообщениеВт июн 03, 2008 09:45 


Если можно зарегистрироваться по электронной почте или по факсу, то деньги за регистрацию как передавать? :wink:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 09:55 


Rain писал(а):Если можно зарегистрироваться по электронной почте или по факсу, то деньги за регистрацию как передавать? :wink:

Смешной вопрос для 2008г. Как писал гость выше, "отвечать нужно"? А вообще регистрация в МЧС насколько, помню бесплатна, если на то пошло


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.02.2008
Посты: 331
Откуда: Одесса



СообщениеВт июн 03, 2008 09:58 


еще один смешной вопрос
Вы предлагаете мне с карточки переводить 5 грн. за регистрацию?
Тогда уж подскажите реквизиты куда переводить?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 10:06 


Rain писал(а):еще один смешной вопрос
Вы предлагаете мне с карточки переводить 5 грн. за регистрацию?
Тогда уж подскажите реквизиты куда переводить?

Ну не обязательно с карточки, можно зайти в любое отделение любого банка и оплатить наличными деньгами, конечно если пары гривен за перевод не жалко :)
Реквизиты нужно не у меня спрашивать а в КСС. Просто Владимир спросил как я себе представляю регистрацию без личной явки, это предложенная мной модель. Если она заработает - реквизиты найдем :wink:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.10.2006
Посты: 1311
Откуда: Симферополь



СообщениеВт июн 03, 2008 10:24 


Mutexx писал(а):А вообще регистрация в МЧС насколько, помню бесплатна, если на то пошло

Только не всегда там можно зарегестрироваться. Я перед майскими, 27 или 28-го апреля ходил туда чтоб зарегестрировать группу, на что там сказали: "выходной и регестрировать некому".
Выходной в МЧС :shock:
_________________
Главное в экстремальном отдыхе - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается пи..ец!
Безумству храбрых - венки со скидкой(с)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.02.2008
Посты: 331
Откуда: Одесса



СообщениеВт июн 03, 2008 10:32 


На сайте http://www.kss.crimea.ua/
банковские реквизиты не найдены...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.02.2006
Посты: 2432
Откуда: с. Цветочное



СообщениеВт июн 03, 2008 10:35 


Rain писал(а):На сайте http://www.kss.crimea.ua/
банковские реквизиты не найдены...

пока рановато... вот сделают дистанционную регистрацию, тогда и выложат, ИМХО.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.04.2005
Посты: 790
Откуда: киевская глобусятня :)



СообщениеВт июн 03, 2008 10:41 


boffin писал(а):Вот потому последнее время все больше и больше начинаешь расчитывать только на свои силы и товарищей, плечо которых находится рядом с тобой, а также, на удачу. Я уверена, что если идет группа и не дай бог один из участников срывается и летит вниз на скалы, то спасатели приедут и уже только снимут труп. А первую экстренную помощь непосредственно могут оказать твои товарищи, если конечно сами не окажутся в таком же положении.


Это всё слова, не подкреплённые сколь-либо устойчивыми понятиями о том, как проводятся и проходят спасработы. Да ещё и с вдаванием в крайности - "...уже только снимут труп". Честно говоря складывается впечатление что в подобное тираде ничего кроме желание настоять на своём не обоснованном мнении нет.

Выше я излагал предложение поэкспериментировать в переноске на носилках. Чтобы столкнуться с реальностью, а не собственными домыслами.
Так вот можно брать шире - "специально обученные" ;-) люди скорее всего сделают ту же работу гораздо быстрее и качественнее. И вам/нам - ньюбисам - останется только глазами хлопать.

boffin писал(а):А если бы действительно все так просто было с регистрацией, то регистрировались бы так часто, на сколько это позволили бы сами выезды в горы. В России например, мой знакомый инструктор жалуется, что вообще нельзя вести и регистрировать группу без наличия справок. Т.е. например человек ходил в категорийки для себя, не для зачотов и справок, но вот ему предложили выйти в горную тройку, но без справки ты какашка, потому что тебя никто не выпустит. Вот и игнорируется регистрация в таком случае, идут просто "дикарями"


Вообще-то тема была не о России, а о Крыме. Не надо передёргивать на тему "А вот там - .... (тададам)". В Крыму зарегистрироваться более чем доступно.

Если аккуратно ;-), то можно поставить КСС в известность о своём маршруте хотя бы по телефону - по крайней мере часто такое встречал. Да, да, бумажка с подписью есть бумажка, ну а если спасать надо - то с информацией по маршруту искать будет легче. Ну тут уж пусть представители КСС выскажут своё мнение.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.04.2005
Посты: 790
Откуда: киевская глобусятня :)



СообщениеВт июн 03, 2008 10:45 


boffin писал(а):
можно будет зарегистрироваться по телефону или мылу.


Ну вот это уже другой разговор. Просто поймите нас тоже правильно, уважаемые спасы, мы выкраиваем 2-3 дня, чтобы съездить на выходные в горы, а если еще пару дней тратить на регистрацию по причине обязательной явки, то когда же нам работать, чтобы зарабатывать деньги на теже поездки в горы?


2-3 дня??????
Это вы просто не пробовали.
Это делается максимум за пару часов.
А снятие с учёта - так и вообще по телефону.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеВт июн 03, 2008 10:54 


Andrew Nikonov, а ты сам то сколько раз регистрировался? :lol:
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.10.2007
Посты: 644
Откуда: г. Запорожье



СообщениеВт июн 03, 2008 10:58 


phreak255, мне понятно Ваше желание защитить Вашу коллегу, т.е. Боффин, но мне несовсем понятны Ваши рассуждения по типу "я прошЁл, у меня всЁ отлично вышло, как же может быть иначе?"
К сожалению так происходит, что в горы идут не только опытные человеки с головами на плечах, но и совсем таки "зелЁные", иногда даже не знающие, что их там ждЁт, которые могут заблудиться в 3х соснах, и т.д. И тут уже не проходит вопрос "а чем же они думали?" Это факт. И подтверждение тому - статистика о несчасных случаях. А вы всех сравниваете с собой. А ведь о Ваших знаниях и умениях речь даже и не шла...
Я не агитирую регистрироватьсяя в КСС - это решение каждый принимает сам для себя. Но советовать этого НЕ ДЕЛАТЬ людям, которых Вы не знаете, не знаете уровня их подготовки - это звучит безответственно. Тем более отвечать потом за них не Вам. Не хочу никого обидеть, просто выразила своЁ мнение по этому поводу.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеВт июн 03, 2008 11:18 


Mutexx писал(а): Легко! ... перед рейдом лесник берет список зарегистрированных маршрутов и хотя-бы фамилию руководителя и сверяет. ВСЕ! ...


Вы сами поняли, что сказали? Вы не забыли в какой стране мы живем? Смею Вас уверить, что НИКАКОЙ лесник НИКОГДА не станет звонить, а тем более распечатывать список регистрированных групп... Да и технически...

Вопросы:
а) какой объем бумаги нужно потратить для того, что бы обеспечить, как минимум, человек триста лесников по Крыму, при учете того, что один экземпляр получается около 25-30 листов?;
б) как это делать оперативно, учитывая то, что даже собственные приказы Рескомлеса доходят до лесников на местах иногда с месячным опозданием?;
в) как это сделать оперативно, т.к. регистрация процесс динамичный и каждый день добавляются новые группы?;
г) о каком мобильном доступе к базе лесниками может идти речь, если на сегодняшний день от них в интернете только ОДИН Биолог и то по собственной инициативе?;
д) как быть с данными тех групп кто не регистрируется по e-mail (~80% от числа регистрированных)? А это только в КСС 5 журналов регистрации...


...А вообще взаимоотношение лесников и туристов Вас должны беспокоить в последнюю очередь, ведь Вам нужно людей спасать а не ограждать их от "Остапов"...


1. До того момента пока на форуме не появился Биолог (с нашей подачи, кстати) все вопросы по лесникам задавались нам...
2. Информирование туристов о правилах посещения горно-лесной зоны, соблюдения правил пожарной безопасности, возможных неприятностях при встрече с органами лесной охраны есть часть нашей работы которая называется профилактикой. Законопослушный турист, знающий что можно делать, а что не рекомендуется путешествует в совсем другом психологческом поле, что несомненно сказывается на безопасности его путешествия. Или не так?


А касательно личной явки...
Я упомянул про журнал по ТБ и роспись руководителя. Так вот, в случае ЧС с увечьем, или не дай Бог, смертельным исходом, заводится уголовное дело и начинается прокурорская проверка. Приходит помощник прокурора и начинает выяснять что поовлекло за собой возникновение ЧС? кто в этом виноват и насколько?
Если видят, что руководитель ответственно подошел к организации мероприятия, зарегистрировал группу, получил необходимые сведения по маршруту, прошел инструктаж (роспись в журнале) к нему и отношение другое - да, несчастный случай, плохо, но рук. сделал все чтобы его предотвратить.... А если подошел халатно, не выполнил элементарных требований, которые повлекли за собой возникновение ЧС (будьте уверены прокурор это докажет) то он просто преступник и его нужно наказать!

А теперь, тоже но через призму регистрации по телефону:

1. Сколько времени нужно для того, что бы продиктовать по телефону список группы, маршрут, данные руководителя пока дежурный будет это переносить в журнал? А если маршрут на 7-10 дней? Переложите это к примеру на майские праздники, когда в день регистрируются 10-20 групп... А записывать-то нужно....
2. Нет росписи - нет регистрации. А то, что вы назвали какую-то цифру - это вы придумали, что бы оправдаться. Нет в журнале такой группы! Дежурный в запарке мог и не записать...
3. Допустим, есть такая группа. Но руководитель говорит, что ему никто ничего не сказал про возможные опасности на маршруте, штормовые предупреждения, где можно стоять и т.п. И он может быть прав, сколько бы начспас не доказывал обратое - росписи-то нет! А поэтому при разборках, начспасу проще сказать, что такой группы не было, чем брать вину на себя за халатность своих сотрудников (а на самом деле может быть не халатность, а простая замотанность из-за количества звонков)... Еще раз - это ситуация моделируемая!

Так что, на данном этапе эволюции, регистрация личной явкой руководителя с росписью в журнале регистрации, важна (проще сказать нужна) именно группе (читай - руководителю). Регистрация по e-mail процедуру ускорит... Регистрация по телефону, IMHO, проблемы не решит...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.04.2005
Посты: 790
Откуда: киевская глобусятня :)



СообщениеВт июн 03, 2008 11:37 


boffin писал(а):Andrew Nikonov, а ты сам то сколько раз регистрировался? :lol:


Каждый раз, между прочим.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2470
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеВт июн 03, 2008 12:18 


Вообще очень странно читать о том, что регистрация может быть лишней, ненужной, т.к. маршрут безопасен, ничего сложного нет, в Крыму - точно нет, там все свое, известное, простое, а мы все знаем...
Не бывает безопасных маршрутов. Потому что можно сломать ногу и на ровном месте.
Я начинала водить группы чайников в Крым. Регистрация в этом случае была просто необходимой! Сейчас в Крым выбираюсь редко - летом ездим гораздо дальше и выше :) И сейчас в Крым со мной идут ребята, у которых за плечами не только Кавказ - мы идем погулять, отдохнуть... И они сами водят группы далеко не чайников. Но наши фамилии и маршрут всегда есть в журнале регистраций КСС.
Потому что никакой телефон КСС, записанный у вас в мобильном телефоне не спасет от того, что один телефон разрядился, второй утонул в Джу-Джуре, а третий забыли дома! А тут ОНА пришла. Та самая, из четырех букв. Не сможете пустить гонца - будете помирать и ждать, пока в зоне видимости другая группа появится???
Ситуация, описанная выше - относится к разряду - один на стотысяч и характеризуется "невезение".
Но если вы в нее вляпаетесь - вам будет легче от того, что вам выпал столь "уникальный" шанс?
З.Ы. До сих пор помню, как года четыре назад стояла перед Тером (Судакский отряд КСО - мы жили на их территории), а он очень медленно и доходчиво буквально смешивал меня с окружающим рельефом. Потому то в то утро мы вышли на несложный маршрут на Соколе. И не сказали дежурному. Потому что в 4 часа утра нам было уже очень некогда и т.д.
Хотя - от Сокола до КСО - полчаса позком, а людей на трассе - докричаться можно.
Как думаете - Тер был прав? ИМХО - на все 300%! Потому что даже на просто маршруте можно свернуь себе шею.
И не нужно говорить, что скалы - это скалы, а тропа - это тропа.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 13:19 


КСС Крыма писал(а):Вы сами поняли, что сказали? Вы не забыли в какой стране мы живем? Смею Вас уверить, что НИКАКОЙ лесник НИКОГДА не станет звонить, а тем более распечатывать список регистрированных групп... Да и технически...

Прошу прощения, размечтался :(


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1339
Откуда: Севастополь



СообщениеВт июн 03, 2008 13:23 


Ув. Belka. Позвольте спросить? Рассмотрим ситуацию. Ваша группа, зарегистрированная в КСС, вышла в поход. В Крыму. И попали в аварийную ситуацию (не дай Бог, конечно), из которой своими силами не выбраться. Связи нет. Гонца не послать. Прохожих нет. Контрольный срок - через три дня. А ситуация такая, что даже день - это уже слишком поздно..

А теперь вопрос - чем Вам и Вашей группе поможет регистрация?
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 13:24 


СВС писал(а):А по поводу регистрации-есть у нас некоторые предложения, я думаю уже в этом году всем туристам сильно полегчает с ней, в частности, не будет обязательной явки - т.е., можно будет зарегистрироваться по телефону или мылу.

С личной явкой в Симферополе проблем нет. А вот одиночек по прежнему не регистрируют или намечаются подвижки?
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 13:45 


Л.С. писал(а):Хотя наверное правильнее было бы ввести практику - зарегистрировался - спасение бесплатно, нет - изволь оплатить счет. Это сразу бы сняло массу вопросов.

Нужно понимать, что регистрация (как и оплаченная страховка, наличие группы и пр.) сама по себе не является защитой от НС - это только ускорении реакции спасателей и консультация перед маршрутом.

Если не ошибаюсь, каждый год на ФИоленте до десятка серъезных НС - регистрация (при походе на пляж) что-нибудь изменила бы? Или Форос на майские - там нужна не регистрация, а выездной спасотряд.

А вот для тех ситааций, когда искали 3 дня - нашли/не нашли/вышел сам - да, регистрация могла бы сэкономить силы спасателей и возможно спасти клиента.

И еще раз про процедуру - почему не достаточно все вопросы с уведомление решать по электронке с одним человеком? - а потом передавать информацию в соотв. отряды и т.д. Я например готов отзваниваться по мере прохождения маршрута (что и так делаю, когда иду сам).

+1. Логичнее периодически передавать свои текущие координаты непосредственно в КСС, а не друзьям.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 13:51 


Любую идею можно перевернуть с ног на голову. Например:
phreak255 писал(а): Логичнее периодически передавать свои текущие координаты непосредственно в КСС, а не друзьям.

Вроде логично. А, простите, сколько телефонных линий в КСС? Пока вы будете передавать координаты, занимать время дежурного возможно кто-то будет умирать :(


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 14:04 


ay007 писал(а):Ув. Belka. Позвольте спросить? Рассмотрим ситуацию. Ваша группа, зарегистрированная в КСС, вышла в поход. В Крыму. И попали в аварийную ситуацию (не дай Бог, конечно), из которой своими силами не выбраться. Связи нет. Гонца не послать. Прохожих нет. Контрольный срок - через три дня. А ситуация такая, что даже день - это уже слишком поздно..

А теперь вопрос - чем Вам и Вашей группе поможет регистрация?

Под вашу ситуацию попадает только потеря автономности в пещере или на скалах. И регистрация вам тут как-раз очень поможет, вас хотя бы знают где искать. Грустный пример последствий отсутствия регистрации и потери автономности - Виталий Марченко.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеВт июн 03, 2008 14:05 


Вот потому, прежде всего нужно думать собственной головой, надеяться на себя и своих товарищей. Регистрация конечно нужна, но не всегда она станет решающей ветвью твоей судьбы.
Например, случай: вы спустились в вертикальный колодец глубиной 100 метров. Какие-то местные угребки срезали вверху веревки. Вы остались на глубине 100 метров, в полной темноте, сырости, без телефоной связи и малейшего шанса вылезти. На улице к примеру, май месяц или того хуже, зима. Спелеологи сюда не скоро полезут, т.к. не сезон, туристы тут не ходят. Вот так и умрете через пару недель всей толпой, если не заявляли о себе КСС`никам ....

А вот вам другой случай.. Скалы.. от цивилизации вас разделяют каких то 1-2 км. Срыв, болевой шок, потеря большого количества крови, человека спускают члены его команды (если конечно умеют) и экстренно отправляют в больницу. Тут КСС никак и ничем не поможет, потому как товарищ сдохнет через час. А если нету связи, чтобы позвонить и сказать об этом, тогда пишите письма.
_________________
http://photoblog.org.ua
Последний раз редактировалось boffin Вт июн 03, 2008 14:13, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 14:08 


Mutexx писал(а):Любую идею можно перевернуть с ног на голову. Например:
phreak255 писал(а): Логичнее периодически передавать свои текущие координаты непосредственно в КСС, а не друзьям.

Вроде логично. А, простите, сколько телефонных линий в КСС? Пока вы будете передавать координаты, занимать время дежурного возможно кто-то будет умирать :(
Думаю, одна-две SMS с координатами в день от каждой группы погоды не сделают.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВт июн 03, 2008 14:25 


phreak255 писал(а):Под вашу ситуацию попадает только потеря автономности в пещере или на скалах. И регистрация вам тут как-раз очень поможет, вас хотя бы знают где искать. Грустный пример последствий отсутствия регистрации и потери автономности - Виталий Марченко.

Дык ты же только что говорил, что одиночек не регят, а Марченко именно в такой ситуации и погиб.

phreak255 писал(а):Думаю, одна-две SMS с координатами в день от каждой группы погоды не сделают.

И эта вроде разумная мысль переварачивается с ног на голову в 2 счета: умножаем 2-3 сообщения на количество групп на майские, и получаем что часть состава спас службы должна заносить координаты в журнал, а вторая часть искать кто-же эти координаты не сообщил и почему. Мож связи нет потому что они в БКК, а мож ЧП :?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.02.2008
Посты: 331
Откуда: Одесса



СообщениеВт июн 03, 2008 14:28 


phreak255 писал(а):Думаю, одна-две SMS с координатами в день от каждой группы погоды не сделают.


А я думаю, кто и как будет обрабатывать эти координаты...
Если в ручном режиме, то как ?- нет проишествий - в корзину...
проишествие - начинаем судорожно рыться...
Следовательно, понадобиться атоматизировать процесс...
а это будет уже совсем другая история :lol:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.04.2005
Посты: 790
Откуда: киевская глобусятня :)



СообщениеВт июн 03, 2008 14:39 


boffin писал(а):А вот вам другой случай.. Скалы.. от цивилизации вас разделяют каких то 1-2 км. Срыв, болевой шок, потеря большого количества крови, человека спускают члены его команды (если конечно умеют) и экстренно отправляют в больницу. Тут КСС никак и ничем не поможет, потому как товарищ сдохнет через час. А если нету связи, чтобы позвонить и сказать об этом, тогда пишите письма.


Неумно :) предполагать, что КСС спасёт во всех случаях, и при этом приводить те случаи, когда КСС может не успеть, в контрпример. Тут что-то с логикой. Получается вроде "а если КСС не будет успевать, то и регистрироваться не надо". Замечательно! :lol:

Я так думаю: где смогут - помогут, а где не смогут - тут уже звыняйтэ.
Что совершенно не исключает необходимости добровольной регистрации в первом случае.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2470
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеВт июн 03, 2008 14:48 


ay007 писал(а):Ув. Belka. Позвольте спросить? Рассмотрим ситуацию. Ваша группа, зарегистрированная в КСС, вышла в поход. В Крыму. И попали в аварийную ситуацию (не дай Бог, конечно), из которой своими силами не выбраться. Связи нет. Гонца не послать. Прохожих нет. Контрольный срок - через три дня. А ситуация такая, что даже день - это уже слишком поздно..

А теперь вопрос - чем Вам и Вашей группе поможет регистрация?

В данном случае - не поможет. Поможет только найти наши остатки и спустить родственикам. Чтобы они могли не на ледорубы наши смотреть, а хотя бы прийти на нормальную могилу. Нам - уже все-равно, а вот о родителях и близких стоит подумать. Скажете нет?

И встречный вопрос вам - А если контрольный срок - сегодня, в день ЧП? Как думаете - поможет или нет?

И еще вопрос - если ЧП с руководителем, или тем, кто ориентируется, где группа находится в данный момент. Как проще найти группу спасателям - посмотрев, приблизительно в каком месте должна находиться группа в день ЧП, или руководствуясь наводками перепуганных частников типа: "Мы тут, это, в лесу на поляне. Отсюда еще гора такая видна, у нее один склон лысый, а другой - желтый"?

Регистрация НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!!! панацеей от всех неприяностей. И не гарантирует, что вас точно спасут. Такое вам даже Господь Бог гарантировать не может. Она только увеличивает ваши шансы на благополучный исход, если что-то случится. На один процент, на полпроцента, на его сотую долю... Но я все-равно буду этим пользоваться. Потому что эти полпроцента идут в плюс к моим шансам вернуться домой.

Впрочем, это только мое личное мнение, которое никому не навязываю.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеВт июн 03, 2008 15:20 


Я так думаю: где смогут - помогут, а где не смогут - тут уже звыняйтэ.


так отож.. зато флейму развели :D
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеВт июн 03, 2008 15:30 


Пусть это звучит с моей строны не очень красиво, но я воспринимаю регистрацию как дань уважения к ребятам, которые работают в КСС, а оплату, как спонсорский взнос для поддержки на плаву их организации.

В данных условиях, на мой взгляд, регистрация совершенно неэффективна и почти бесполезна. У меня нет статистики, но по опросам участников походов, только небольшая часть групп полностью придерживается заявленного маршрута и сроков. К счастью именно они обычно и регистрируются.
Большинство же либо сходят с маршрута раньше, либо проходят его совсем не так и совсем не там, а там куда их занесло. Многие вообще не планируют маршрут, а ходят "куда глаза глядят" и причем убежденно отстаивают такую форму походов, а на мой взгляд - прогулок. Естественно, для КСС отслеживание контрольных строков для таких групп, совершенно бесполезное занятие.

Я уже излагал свою точку зрения на организацию и оплату туризма в крыму - http://eurotourist.club/viewtopic.php?t=22903&start=45
с разделением посещающих Горный крым на Отдыхающих, Туристов и Спортивных туристов.
Первые платят по месту за место где они отдыхают. Сидят себе на стоянке и жрут свои шашлыки.
Вторые свободно перемещаются по разрешенным переходам между разрешенными стоянками и платят за дни в горах.
Третьи проходят согласованный с КСС маршрут в согласованные сроки и могут не придерживаться переходов. Сюда же относятся и посещения технически сложных пещер.
В оплату должен входить лесной сбор и страховка от несчастного случая, большая часть которой передается КСС. Спасение бесплатно при наличии этой страховки. Незарегистрированным предъявляется счет за спасработы и штраф за неуплату лесного сбора.

Регистрировать имеет смысл только спортивных туристов, которых относительно немного и они достаточно дисциплинированны. Все остальные туристы получают на руки бумагу (разрешение на посещение горно-лесной зоны с указанной даты по указанную дату в количестве N человек), с правилами поведения там, ответственностью за нарушения. Там же все необходимые данные и подробная инструкция что делать в случае ЧП и как вызвать спасателей.

Может мы когда то к такому и придем. А может от Крыма останется то, где ходить просто не будет иметь смысла.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 15:51 


Mutexx писал(а):
phreak255 писал(а):Под вашу ситуацию попадает только потеря автономности в пещере или на скалах. И регистрация вам тут как-раз очень поможет, вас хотя бы знают где искать. Грустный пример последствий отсутствия регистрации и потери автономности - Виталий Марченко.

Дык ты же только что говорил, что одиночек не регят, а Марченко именно в такой ситуации и погиб.
Марченко после звонка из Москвы искали больше месяца, но не знали где именно искать :( Он был жив больше двух недель вроде. Если бы зарегистрировался, будь у спасателей информация - спасли бы.


Mutexx писал(а):
phreak255 писал(а):Думаю, одна-две SMS с координатами в день от каждой группы погоды не сделают.

И эта вроде разумная мысль переварачивается с ног на голову в 2 счета: умножаем 2-3 сообщения на количество групп на майские, и получаем что часть состава спас службы должна заносить координаты в журнал, а вторая часть искать кто-же эти координаты не сообщил и почему. Мож связи нет потому что они в БКК, а мож ЧП :?
Ну надеюсь хоть первый пень у спасателей есть? Простейшую MySQL базу и веб-интерфейс к ней сделать - пол-дня. И любые выборки из неё одним щелчком можно делать. Сколько групп у нас в БКК, сколько групп отмечались в течении суток, у кого контрольный срок истёк и т.п.
Ничего сложного, было бы желание.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 16:03 


Rain писал(а):
phreak255 писал(а):Думаю, одна-две SMS с координатами в день от каждой группы погоды не сделают.
А я думаю, кто и как будет обрабатывать эти координаты...
Если в ручном режиме, то как ?- нет проишествий - в корзину...
проишествие - начинаем судорожно рыться...
Следовательно, понадобиться атоматизировать процесс...
а это будет уже совсем другая история :lol:

Ничего сложного. Любой помоечный комп, браузер, Apache, MySQL, пара скриптов на перле.
Простейшая база: id-группы, дата регистрации, ФИО руковода, контактные телефоны, предпологаемый маршрут, контрольный срок, текущие координаты и дата/время последней связи, контакты родственников и т.п.
Любые выборки/изменения в два-три щелчка мышью.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04.11.2004
Посты: 2271
Откуда: Днепропетровск, Украина



СообщениеВт июн 03, 2008 16:04 


phreak255 писал(а):Думаю, одна-две SMS с координатами в день от каждой группы погоды не сделают.
Ничего сложного, было бы желание.

Ага и каждому приезжающему в Крым прямо на вокзале бесплатно выдавать GPS навигатор и проводить тречасовой инструктаж, как им пользоваться. :D
Ты сам то в крымских горах был? Пообщался бы со встречными на темы GPS, координаты, датумы, проекции, интернет, PHP-базы...
Я сегодня опросил порядка 50 людей. Только двое знают как вызвать службу спасения с мобилки. Из них третья часть в горах была.
_________________
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", www.hllab.dp.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 16:26 


Paganel писал(а):
phreak255 писал(а):Думаю, одна-две SMS с координатами в день от каждой группы погоды не сделают.
Ничего сложного, было бы желание.

Ага и каждому приезжающему в Крым прямо на вокзале бесплатно выдавать GPS навигатор и проводить тречасовой инструктаж, как им пользоваться. :D
Ну у кого есть желание могут сообщать, у кого нет могут не сообщать. Я ж не про обязаловку говорю, а про теоретическую возможность при обоюдном желании.
Идя допустим на пикник или просто пройтись ноги поразмять, я и не подумаю напрягать спасателей регистрацией. А вот ежели зачешется одному-вдвоём по пещерам пройтись - то естественно зарегистрируюсь и буду перед каждым спуском слать SMS "группа 1234, пещера XXX, контрольный срок +12 часов" и по выходу "группа 1234, all Ok". И мне спокойнее и спасателям в случае чего проще.


Paganel писал(а):Ты сам то в крымских горах был? Пообщался бы со встречными на темы GPS, координаты, датумы, проекции, интернет, PHP-базы...
Я сегодня опросил порядка 50 людей. Только двое знают как вызвать службу спасения с мобилки. Из них третья часть в горах была.
Ну и сами себе злобные буратины... Я вот почему-то заранее думаю "а что если..."
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1339
Откуда: Севастополь



СообщениеВт июн 03, 2008 17:47 


Belka писал(а):
И встречный вопрос вам - А если контрольный срок - сегодня, в день ЧП? Как думаете - поможет или нет?

И еще вопрос - если ЧП с руководителем, или тем, кто ориентируется, где группа находится в данный момент. Как проще найти группу спасателям - посмотрев, приблизительно в каком месте должна находиться группа в день ЧП, или руководствуясь наводками перепуганных частников типа: "Мы тут, это, в лесу на поляне. Отсюда еще гора такая видна, у нее один склон лысый, а другой - желтый"?


1. Не поможет. Ибо IMHO (КСС поправит) до получения сигнала об аварии искать не начнут..

2. Если группа дисциплинированная и тащится по черепашьи по зарегистрированному маршруту - поможет. Но кто в КСС знает - дисциплинированна конкретная группа или нет? Или в силу обстоятельств группа сошла с маршрута \ не придерживается графика \ пробегает по 30-40 км в день? Или просто группа зарегила один маршрут, а пошла через Заповедник? Поможет при незнании этих обстоятельств зарегистрированный график движения?

preak255 писал(а): Под вашу ситуацию попадает только потеря автономности в пещере или на скалах. И регистрация вам тут как-раз очень поможет, вас хотя бы знают где искать.


Про пещеры и скалы - не спорю. Но я не эти случаи имел в виду (ибо далек от них). Просто, например, вышли погулять по лесу, спускаться решили по руслу, время не рассчитали, начало темнеть, кто-то подвернул ногу, снег, мороз.. А снаряги нет - ибо рассчитывали засветло вернуться.. И костер не развести -все облединело.. И все.

Это я к тому, что на КСС надейся, а сам не плошай. Ибо зарегистрировался или нет, но в случае аварийной ситуации, сообщать о ней все равно придется.. Иначе - совсем плохо.. -
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.04.2006
Посты: 335
Откуда: Харьков



СообщениеВт июн 03, 2008 18:34 


ay007 писал(а):
2. Если группа дисциплинированная и тащится по черепашьи по зарегистрированному маршруту - поможет. Но кто в КСС знает - дисциплинированна конкретная группа или нет? Или в силу обстоятельств группа сошла с маршрута \ не придерживается графика \ пробегает по 30-40 км в день? Или просто группа зарегила один маршрут, а пошла через Заповедник? Поможет при незнании этих обстоятельств зарегистрированный график движения?


Как по мне идея с сообщением по СМС состояния группы вполне реальна. Всего то определить стандарный текст сообщения. К примеру:" Номер группы (забил один раз в черновике и все), все в норме (опять по идее должно повторяться из дня в день), номер стоянки или ее короткое название (ночевать то имеем право только на разрешенных)". А при регистрации учитывать собирается группа сообщать о себе или нет. Если что не так - по последнему сообщению понятно с какого места стоит начинать хоть поиски, если вдруг, что. Ну и т.д. и т.п..
Не все так просто, конечно, но если систему отладить (аппаратуры действительно мощной не надо), то вполне будет выполнять свои функции.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеВт июн 03, 2008 20:43 


:) ... а все начиналось так просто... а теперь и до IT технологий в туризме дошли...

Вывод, который мы почерпнули для себя - регистрация для туристов важна и нужна. Наша задача сделать ее более эффективной, т.к. принципы двадцати-тридцатилетней давности по которым проводится регистрация на сегодняшний день не совсем отвечают актуальности момента...
Мы стараемся не стоять на месте, и первым шагом было введение в 2006 году регистрация по e-mail. (Напомню - руководителем группы по e-mail отправляется форма с маршрутом. После рассмотрения маршрута и, в случае необходимости, его корректировки группе присваивается индекс. С индексом руководитель приходит в рег.пункт и ставит штамп. Регистрация занимает максимум 5 мин. ). Учитывая, что в 2006 году таким образом зарегистрировалось около 90 групп, в 2007 году - около 140, а за 6 месяцев 2008 года уже около 160, то можно сделать вывод, что данная схема имеет право на существование...
Следующим шагом было развитие идеи e-mail-регистрации - регистрационные пункты КСС в других городах. (Напомню - после согласования маршрута по e-mail и получения индекса, руководитель приходил в рег.пункт в своем городе и ставил отметку КСС). Опробывали на Днепропетровске.... Какая-то часть туристов из Днепра осталась довольна... Теперь думаем о расширении сети рег.пунктов в других городах... :)

И так, что же впереди? ;)
Некоторые мысли высказанные здесь касательно IT-технологий при регистрации интересны. Кстати, высказывайтесь, может что еще интересного промелькнет... ;)

Как я уже упоминал несколькими постами выше, в стадии завершения система on-line-регистрации. Готова, так сказать, альфа-версия, которая проходит тестирование и отладку пока на внутреннем уровне.
Возможности системы:
для туриста:
- отправка заявки на регистрацию группы путем заполнения формы на сайте КСС;
- корректировка в случае необходимости данных по составу группы и маршруту;
- снятие контрольного срока непосредственно на сайте или отсылкой sms-сообщения;
- получение от КСС на телефон указанный в заявке штормовых предупреждений в виде sms-сообщения;


для спасателей:
- автоматизация и как следствие упрощение процедуры согласования маршрутов;
- получение информации о группе в любом подразделении, в т.ч. и по запросу с мобильных терминалов или мобильных телефонов;
- отслеживание количества групп находящихся на маршруте с момента выхода и до момента снятия КС;
- автоматическая обработка пропущенного КС, информирование дежурного инструктора и формирование уведомления руководителю о пропущенном контр.сроке;
- отсылка группе информации о штормовых предупреждениях в виде sms-сообщения;
- автоматический прием и обработка sms-сообщения от группы с сигналом SOS;
- определение местонахождения группы посредством возможностей gsm-сети (с согласия руководителя) или при помощи gps-треккера, при его наличии;

Вот анонс того, что в принципе задумано и уже реализовано на 90%. Есть ряд некоторых тонкостей юридического и организационного порядка, которые пока еще решаются. После выхода бетта-версии вы будете приглашены к ее тестированию... :)

Но это все техника, которая призвана лишь облегчить работу...

«...Когда горит звезда с названием беда,
Когда бессильны все машины века,
Когда в беде такой надежды никакой,
Одна надежда лишь на человека…»
Ю.Визбор


P.S.
еще раз напоминаем, что действительной опасностью в путешествии является сам человек, и травматизм на туристских маршрутах отражает не волю случая или действие каких-то неподвластных человеку сил, а является следствием его собственных промахов и заблуждений...

Да, регистрация в спасотряде никого не спасет от неприятностей, но даст шанс быстрее найти и оказать помощь...
Да, при падении со скалы с травмами не совместимыми с жизнью, даже при наличии регистрации, мобильной, спутниковой связи и координатами gps ни один спасатель помочть не сможет, даже если сможет мгновенно перемещаться в пространстве....

А если дозванивались и успевали сказать только о ЧС и индекс группы и разряжался телефон? Хорошо, что можно поднять журнал и посмотреть маршрут... А если успевают только сказать, что мы на Чатыр-Даге и все?

Или, в одиночку, в октябре пошел за грибами в район Перевального (как сказал родственникам)... Нашелся только в апреле... Родственникам передали только одно ребро и два позвонка... больше ничего не осталось.... А скольких до сих пор ищут?

А в 1997 году, при первопрохождении траверса Голубиная-Красная в ЧС попали 7 человек, и только благодаря регистрации, своевременно начавшиеся спасательные работы позволили избежать трагедии...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 20:58 


ay007 писал(а):
preak255 писал(а): Под вашу ситуацию попадает только потеря автономности в пещере или на скалах. И регистрация вам тут как-раз очень поможет, вас хотя бы знают где искать.
Про пещеры и скалы - не спорю. Но я не эти случаи имел в виду (ибо далек от них). Просто, например, вышли погулять по лесу, спускаться решили по руслу, время не рассчитали, начало темнеть, кто-то подвернул ногу, снег, мороз.. А снаряги нет - ибо рассчитывали засветло вернуться.. И костер не развести -все облединело.. И все.
И что такого? Группа что, не сумеет более-менее нормальную ночёвку организовать? Незапланированная ночёвка уже считается ЧП???


ay007 писал(а):Это я к тому, что на КСС надейся, а сам не плошай. Ибо зарегистрировался или нет, но в случае аварийной ситуации, сообщать о ней все равно придется.. Иначе - совсем плохо.. -
У нас похоже разное понимание "аварийной ситуации". Для меня "аварийная ситуация" - это перелом/иная тяжёлая травма участника, требующая экстренной транспортировки в больницу. Либо "потеря автономности" на техническом участке. Либо попадание зимой уж в совсем чрезвычайно жопные погодные условия. Короче то, с чем наличными силами по объективным причинам справиться невозможно.
А "заблудились в тумане, засветло не успели" - это не ЧП, а мелкая неприятность. Найти укрытие от ветра, распалить костёр да худо-бедно переночевать - каких-либо спецнавыков не требуется, думаю любой способен. А если заранее головой подумать (сколько там весят тот полиэтилен да десяток метров трёхмиллиметрового шнурка?), так вообще комфортно можно устроиться.
В solo я и блудил, и с обрывов летал, и ногу подворачивал. Надо было каждый раз звонить в КСС, чтобы нашли или помогли рюкзак донести, пока с палочкой на одной ноге прыгаю???
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеВт июн 03, 2008 21:07 


КСС Крыма писал(а)::) ... а все начиналось так просто... а теперь и до IT технологий в туризме дошли...
Век IT на дворе :)


КСС Крыма писал(а):еще раз напоминаем, что действительной опасностью в путешествии является сам человек, и травматизм на туристских маршрутах отражает не волю случая или действие каких-то неподвластных человеку сил, а является следствием его собственных промахов и заблуждений...
+100. Золотые слова!!! "Сначала подумай, потом делай. Если страшно - десять раз подумай". В 99% НС виноваты сами потерпевшие...

2КСС Крыма: одиночек регистрируете или по-прежнему только группы?
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.12.2003
Посты: 1488
Откуда: Симферополь



СообщениеВт июн 03, 2008 21:28 


phreak255 писал(а):2КСС Крыма: одиночек регистрируете или по-прежнему только группы?


Вопросом-на-вопрос: если не зарегистрируем, неужели не пойдете?
Тото же...
Регистрируем, хотя и очень не рекомендуем ...

Пример с грибником в моем крайнем посте - у него и мобилка была, и работала, но сдало сердце. Причем, его тело туристы нашли в марте. Описали где. Искали двое суток. Не нашли. Через три недели случайно нашли второй раз. Причем человек охотник, когда показывал место снова смог выйти на него только с третьей попытки...

Или еще пример, тоже с грибником. Упал с уступа, сломал обе ноги. Связи нет. Родственники хватились поздно вечером. Нашли через двое суток. В паре километров от деревни. Не выжил...

Так что не хочу пугать, как бы это не звучало цинично, но для одиночек, при попадании в серьезную ЧС шанс остаться в живых минимален... но он есть при наличии следующих факторов:

1. травмы совместимы с жизнью;
2. родственники (знакомые) спохватятся раньше;
3. будет известен маршрут с условием, что турист его придерживался;
4. им приняты меры для собственного жизнеобеспечения в соответствии с погодными условиями до прихода помощи;


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1339
Откуда: Севастополь



СообщениеСр июн 04, 2008 07:35 


phreak255 писал(а):И что такого? Группа что, не сумеет более-менее нормальную ночёвку организовать? Незапланированная ночёвка уже считается ЧП???


Совершенно верно.. Речь ведь идет не о душных и коротких июльских ночах.. Вспомните, например, о донецких студентах.. И еще. Если Вы считаете себя достаточно опытным, то наверное согласитесь, что далеко не все туристы обладают знаниями, навыкамии уровнем ОФП, достаточными для организации холодной ночевки..

phreak255 писал(а): У нас похоже разное понимание "аварийной ситуации". Для меня "аварийная ситуация" - это перелом/иная тяжёлая травма участника, требующая экстренной транспортировки в больницу. Либо "потеря автономности" на техническом участке. Либо попадание зимой уж в совсем чрезвычайно жопные погодные условия. Короче то, с чем наличными силами по объективным причинам справиться невозможно.
А "заблудились в тумане, засветло не успели" - это не ЧП, а мелкая неприятность.


Вы все абсолютно правильно сказали: "Короче то, с чем наличными силами по объективным причинам справиться невозможно." Просто забыли, что у каждого свои "наличные силы". И то, что Вам в удовольствие, кому-то просто смерть.. А с другой стороны, любой (независимо от уровня подготовки) может попасть в непреодолимые условия (вспомните хотя бы Черника). Нужно просто подольше ходить по краю..
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 353
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеСр июн 04, 2008 09:34 


[quote="boffin"]
Например, случай: вы спустились в вертикальный колодец глубиной 100 метров. Какие-то местные угребки срезали вверху веревки. Вы остались на глубине 100 метров, в полной темноте, сырости, без телефоной связи и малейшего шанса вылезти. На улице к примеру, май месяц или того хуже, зима. Спелеологи сюда не скоро полезут, т.к. не сезон, туристы тут не ходят. Вот так и умрете через пару недель всей толпой, если не заявляли о себе КСС`никам ....

quote]

А вот тут, кстати, велосипед изобретать и ни к чему...
При любом спуске (подъеме) на скалах, под воду, в пещеры и пр. всегда должен оставаться наверху (внизу) страхующий.
Тот, кто этим правилом пренебрегает, весь риск (зачастую смертельный) перекладывает на себя любимого и (не дай бог) на своих товарищей.
Безответственность, халатность и самонадеяность опасна даже дома на кухне, в экстремальных условиях и подавно.
Опыт он в том и заключается, что ЧС можно предупреждать, упреждать и (если уже что произошло) контролировать.
Оставлять бесхозной веревки, страховки, ныряльщиков при погружении - это ребячество.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.12.2007
Посты: 600
Откуда: Днепропетровск



СообщениеСр июн 04, 2008 12:20 


С личной явкой в Симферополе проблем нет. А вот одиночек по прежнему не регистрируют или намечаются подвижки?
_________________

А почему не регят?
Я регился в Днепре, один, ну ничего.. работу разъяснительую мне провели, но никто ничего не запрещал.
_________________
Долг тяжелее чем гора, смерть легче перышка.


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 47
Откуда: Химки



СообщениеСр июн 04, 2008 13:05 


Относится к КСС надо серьезно. А регистрация - что тут спрорить, надо, это - приказ! Все остальные разговоры - сотрясение воздуха. Жаль, что бывалые "ведуться" на такие темы. Тем более, что сейчас все лезут в горы, и многие считают себя свободными от исполнения всяких правил. Да что говорить, даже власть имущие в этом пример.
_________________
Sapienti sat













СообщениеСр июн 04, 2008 16:37 


КСС!!!
Ну чего ты паришся, да я понимаю и нас с тобой работы больше, тебе спасать, а мне тушить.
Одно они не понимают, пусть другие темы почитают, что лешие меньше цепляются к тем у кого есть регистрация.
У меня есть УМС-телефон, но есть ещё и Киевстар, на всяк случай.
Так и с регистрацией, она лишней не бывает.
Ну а если:
кто-то несёт впереди себя свои пальцы,
то он не знает молодой, что крутые бывают лишь ЯЙЦА!!!


Зарегистрирован: 18.02.2007
Посты: 454
Откуда: г.Ялта



СообщениеСр июн 04, 2008 19:55 


Тема заходит в глухой угол,не угрожали в ней еще только милиция.санэпидемстанция и налоговая. Форум превращается в подобие программы "Окна",кризис налицо.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 00:32 


nikita писал(а):Тема заходит в глухой угол,не угрожали в ней еще только милиция.санэпидемстанция и налоговая. Форум превращается в подобие программы "Окна",кризис налицо.


Соглашусь с Вами на все 100% и не по тому, что модератор.. просто как человек живущий тут..

Либо теме нужен другой заголовок и отдельная ветка
_________________
http://photoblog.org.ua













СообщениеЧт июн 05, 2008 08:45 


Я бы перенёс тему в КСС, + поставил опросник, регистрироваться да или нет, но с таким условием чтобы отвечали только зарегистрированные, и только один раз.

ПС. Но с другой стороны, глупо разводить демагогию о том, что необходимо. :? :? :?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 09:40 


БИОЛОГ писал(а):Я бы перенёс тему в КСС, + поставил опросник, регистрироваться да или нет, но с таким условием чтобы отвечали только зарегистрированные, и только один раз.

ПС. Но с другой стороны, глупо разводить демагогию о том, что необходимо. :? :? :?


Ну все же тема выросла уже "из своих штанов", ей нужна другая ветка по просторнее. С разрешения автора, я бы хоть сейчас поменяла ей заголовок и прилепила бы опросник. Но где же сам аффтар? Ушел в глубокое подполье? :D
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеЧт июн 05, 2008 09:52 


БИОЛОГ писал(а):Я бы перенёс тему в КСС, + поставил опросник

Ребята каой опросник??? Рекомендовать не регистрироватся нельзя категорически! Новый чел зашедший на форум и увидивший например цифры 50% регистрируется а 50% нет плюнет на это дело и тоже не пойдет на регистрацию т.е. вы своими руками толкнете его на неприятности. Да, можно и не регестрироватся, но это должно быть твое личное, сознательное решение с пониманием всех вытекающих, а не по подсказке с какого-то опросника.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10.10.2007
Посты: 644
Откуда: г. Запорожье



СообщениеЧт июн 05, 2008 10:03 


Mutexx писал(а):
БИОЛОГ писал(а):Я бы перенёс тему в КСС, + поставил опросник

Ребята каой опросник??? Рекомендовать не регистрироватся нельзя категорически! Новый чел зашедший на форум и увидивший например цифры 50% регистрируется а 50% нет плюнет на это дело и тоже не пойдет на регистрацию т.е. вы своими руками толкнете его на неприятности. Да, можно и не регестрироватся, но это должно быть твое личное, сознательное решение с пониманием всех вытекающих, а не по подсказке с какого-то опросника.

+1
Согласна, а весь сыр-бор разгорелся из за одного замечания, что
что нельзя советовать не регестрироваться незнакомым людям - тем более по интернету, и тем более модератору туристического форума, ИМХО :
LEENA писал(а):Я не агитирую регистрироватьсяя в КСС - это решение каждый принимает сам для себя. Но советовать этого НЕ ДЕЛАТЬ людям, которых Вы не знаете, не знаете уровня их подготовки - это звучит безответственно. Тем более отвечать потом за них не Вам.













СообщениеЧт июн 05, 2008 10:09 


Модерам, пусть сделают "стопер" - "МОЛОДОЙ - НЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАЛСЯ -НЕ СУЙСЯ В ГОРЫ" :twisted: :twisted: :twisted:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 10:39 


LEENA

Mutexx

Вы внимательно читать умеете? Я выше предложила переименовать эту тему в положенную ей по тематике. А БИОЛОГ предложил опросник.. я тоже за опросник, но только ради статистики, чтобы понять какое количество людей проходит регистрацию. А пункты опроса можно обозначить таким образом:

Регистрируетесь ли вы:
- ДА
- НЕТ

зы: и при чем тут агитация или нет! Сбор статистики и не более! :evil:
зы2: повторюсь, без обид, но флейм переростает во флуд.
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеЧт июн 05, 2008 11:03 


boffin писал(а):зы: и при чем тут агитация или нет! Сбор статистики и не более! :evil:
зы2: повторюсь, без обид, но флейм переростает во флуд.

Таня, не горячись :) Я утверждаю что такая статистика автоматически превратится в агитацию посему она вредна т.к. наверняка регистрируются не все :wink: Человек не вникающий в тему тупо посмотрит результаты голосовалки и 10 страниц темы читать не станет. Поэтому результаты опроса могут быть неправильно поняты теми же новичками. Зачем брать лишний груз на душу?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 11:34 


Mutexx, ну дык, нужно либо грамотно сделать, чтобы не выглядело как агитация, либо вообще нафиг этот опросник.. мне как то все равно..

А горячусь я таки да.. потому что:
1) Хочу пойти с адекватными людьми на Кавказ в официальную 2-ку, но у меня нет бамажки, что есть опыт хождения 1-ки. Потому проблемы будут при регистрации группы, меня не выпустят просто.
2) Со второй группой могу в 3-ку идти, там тоже просят справочку о прохождении двоечки.

Соотв, прийдется больше всего идти "дикарями", без регистрации, либо делать липовую справку. И после этого спрашивается, зачем нужна эта бюрократия?
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 353
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеЧт июн 05, 2008 11:51 


boffin писал(а):Mutexx, ну дык, нужно либо грамотно сделать, чтобы не выглядело как агитация, либо вообще нафиг этот опросник.. мне как то все равно..

А горячусь я таки да.. потому что:
1) Хочу пойти с адекватными людьми на Кавказ в официальную 2-ку, но у меня нет бамажки, что есть опыт хождения 1-ки. Потому проблемы будут при регистрации группы, меня не выпустят просто.
2) Со второй группой могу в 3-ку идти, там тоже просят справочку о прохождении двоечки.

Соотв, прийдется больше всего идти "дикарями", без регистрации, либо делать липовую справку. И после этого спрашивается, зачем нужна эта бюрократия?


Отсутствие справки для включения в двойку не столь большая проблема, если группа может взять с собой "процентника", т.е. группа более 3-4 человек.
Но справки надо постепенно "зарабатывать", это дело наживное, а в КСС регистрироваться для своей же пользы и это не повод для горячки.
Пример подавать надо достойный и положительный, а эмоции - это уже сугубо личное.
Это все при себе...













СообщениеЧт июн 05, 2008 11:57 


2boffin, права с опросником "регитца или нет"


а ВОТ опросник типа, пригодилась Вам регистрация, ДА или НЕТ!
Вот на что клюнет чайник, типа: а вот 70 % не пригодилась, ну и я регитца не буду.

А лучше остановить, это всё а то подерёмся :lol: :lol: :lol: , каждый сам в ответе за свою голову, но если есть возможность, чтобы у других челов за тебя голова тоже болела, почему её упускать.
КСС FOREVER - Рескомлес RULLEZZZ!!! 8)
Мой вердикт к данной теме, закрыть!!! :idea: :idea: :idea:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 11:58 


Отсутствие справки для включения в двойку не столь большая проблема, если группа может взять с собой "процентника", т.е. группа более 3-4 человек.


Допускается 30% в группе без справок, а там выходит уже 70% без справок, хотя некоторые ходили благополучно и в 3-ки и в 4-ки, но для себя. не ради зачетов или справок. Вот такая вот неприятность.
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 12:01 


БИОЛОГ, закрыть имхо нельзя, нас покусают все, кто активно участвует в обсуждении, а вот переименовать ее и перенести, где ей положено быть - нужно. Пускай потом развозят ее дальше до размеров сабжа про Млинки, а мы откроем себе новую тему с таким же названием "Чатырдаг" и будем там писать про окрестности Чердака, как там красиво и все такое :wink:
_________________
http://photoblog.org.ua













СообщениеЧт июн 05, 2008 12:03 


boffin писал(а):БИОЛОГ, закрыть имхо нельзя, нас покусают все, кто активно участвует в обсуждении, а вот переименовать ее и перенести, где ей положено быть - нужно. Пускай потом развозят ее дальше до размеров сабжа про Млинки, а мы откроем себе новую тему с таким же названием "Чатырдаг" и будем там писать про окрестности Чердака, как там красиво и все такое :wink:


Так в чем дело!!!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 12:05 


БИОЛОГ писал(а):
boffin писал(а):БИОЛОГ, закрыть имхо нельзя, нас покусают все, кто активно участвует в обсуждении, а вот переименовать ее и перенести, где ей положено быть - нужно. Пускай потом развозят ее дальше до размеров сабжа про Млинки, а мы откроем себе новую тему с таким же названием "Чатырдаг" и будем там писать про окрестности Чердака, как там красиво и все такое :wink:


Так в чем дело!!!


Ну а как же разрешение автора темы? :?
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 353
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеЧт июн 05, 2008 12:20 


boffin писал(а):
Отсутствие справки для включения в двойку не столь большая проблема, если группа может взять с собой "процентника", т.е. группа более 3-4 человек.


Допускается 30% в группе без справок, а там выходит уже 70% без справок, хотя некоторые ходили благополучно и в 3-ки и в 4-ки, но для себя. не ради зачетов или справок. Вот такая вот неприятность.


Если 40% из 70% справки не нужны, то официально группа в МКК оформляется только на "зачетников", а остальные идут "шерпами".
Последний раз редактировалось Sauron Чт июн 05, 2008 18:38, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.04.2006
Посты: 447
Откуда: Белгород, ВИОГЕМ



СообщениеЧт июн 05, 2008 14:20 


boffin писал(а):Mutexx, ну дык, нужно либо грамотно сделать, чтобы не выглядело как агитация, либо вообще нафиг этот опросник.. мне как то все равно..

А горячусь я таки да.. потому что:
1) Хочу пойти с адекватными людьми на Кавказ в официальную 2-ку, но у меня нет бамажки, что есть опыт хождения 1-ки. Потому проблемы будут при регистрации группы, меня не выпустят просто.
2) Со второй группой могу в 3-ку идти, там тоже просят справочку о прохождении двоечки.

Соотв, прийдется больше всего идти "дикарями", без регистрации, либо делать липовую справку. И после этого спрашивается, зачем нужна эта бюрократия?

От темы таки отвлеклись! :)
Но не могу не поправить!
Вы тут путаете разные вещи - выпуск группы в маршрутно-квалификационной комиссии и регистрация в горно-спасательной службе! Без "бамажки" Вас не выпустит МКК! Это сугубо Ваши проблемы. Безопасность похода тут не при чем! Юридически! Раньше было иначе. Но...
Спасательная служба Вас зарегистрирует в любом случае, есть у вас маршрутная книжка, или нет!!! Тем более - российская МЧС (уж коли был Кавказ упомянут)!!! Регистрация в МЧС РФ носит уведомительный характер! Они вообще Вашу маршрутную книжку смотреть не будут!

Т.о., исходя из Ваших посылок, я делаю заключение, что да, может сложиться ситуация, когда Вам придется идти не выпустившись в МКК! Но в любом случае, выпустились Вы, или нет, разумный и грамотный турист/альпинист обязан зарегистрироваться в МЧС!!! Это не обсуждается!!!


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеЧт июн 05, 2008 18:30 


AleKo
+1


Зарегистрирован: 24.06.2007
Посты: 77
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 20:01 


boffin писал(а):
Ну а как же разрешение автора темы? :?

Я в шоке! За два дня 10 страниц накатали! Нет времени перечитывать. Я так и не понял с какими вопросами делать опросник... Но делайте конечно, на выходных перечитаю все!!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 20:11 


AleKo, согласна с Вами
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.06.2007
Посты: 473
Откуда: Пологи Запорожская обл.



СообщениеЧт июн 05, 2008 20:28 


А я то думал, что тут о бардовском фестивале в Мраморной, вот читаю десятую страницу, и все никак знакомых букв не нахожу... :lol:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 20:36 


Ditron писал(а):
boffin писал(а):
Ну а как же разрешение автора темы? :?

Я в шоке! За два дня 10 страниц накатали! Нет времени перечитывать. Я так и не понял с какими вопросами делать опросник... Но делайте конечно, на выходных перечитаю все!!


Да, мы такие, мы умеем! :lol:
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.12.2007
Посты: 600
Откуда: Днепропетровск



СообщениеЧт июн 05, 2008 20:58 


Соотв, прийдется больше всего идти "дикарями", без регистрации, либо делать липовую справку. И после этого спрашивается, зачем нужна эта бюрократия?


Я вот умею водить машину, много ездил по селу, и даже пьяным, и даже ночью. А вот прав у меня нет, в селе негде получить было..
А вот теперь хочу устроиться работать водителем в райцентр, и нужно либо устраиваться без прав, либо липовые делать... Нафиг спрашивается нужна эта бюрократия...
_________________
Долг тяжелее чем гора, смерть легче перышка.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 21:05 


darkday писал(а):
Соотв, прийдется больше всего идти "дикарями", без регистрации, либо делать липовую справку. И после этого спрашивается, зачем нужна эта бюрократия?


Я вот умею водить машину, много ездил по селу, и даже пьяным, и даже ночью. А вот прав у меня нет, в селе негде получить было..
А вот теперь хочу устроиться работать водителем в райцентр, и нужно либо устраиваться без прав, либо липовые делать... Нафиг спрашивается нужна эта бюрократия...


Не путайте хобот с пальцем .....
_________________
http://photoblog.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.05.2007
Посты: 728
Откуда: Севастополь - Москва



СообщениеЧт июн 05, 2008 22:28 


boffin писал(а):А горячусь я таки да.. потому что:
1) Хочу пойти с адекватными людьми на Кавказ в официальную 2-ку, но у меня нет бамажки, что есть опыт хождения 1-ки. Потому проблемы будут при регистрации группы, меня не выпустят просто.
2) Со второй группой могу в 3-ку идти, там тоже просят справочку о прохождении двоечки.

Соотв, прийдется больше всего идти "дикарями", без регистрации, либо делать липовую справку. И после этого спрашивается, зачем нужна эта бюрократия?

Ты путаешь КСС и МКК. Маршрутно-квалификационная комиссия действительно не выпустит / не засчитает без бумажек, а вот контрольно-спасательной службе от наличия официальных справок ни холодно ни жарко.
_________________
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 353
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеЧт июн 05, 2008 22:29 


Ditron писал(а):
boffin писал(а):
Ну а как же разрешение автора темы? :?

Я в шоке! За два дня 10 страниц накатали! Нет времени перечитывать. Я так и не понял с какими вопросами делать опросник... Но делайте конечно, на выходных перечитаю все!!

Давно уже пора дать достойный ответ "Млинкам..." :lol: :lol: 8) 8)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2007
Посты: 3471
Откуда: Киев



СообщениеЧт июн 05, 2008 22:36 


И как же мне переименовать сабж? Контрольно Спасательные Млинки? :lol:
_________________
http://photoblog.org.ua


Зарегистрирован: 14.03.2007
Посты: 220
Откуда: Феодосия, Харьков, Полтава



СообщениеПт июн 06, 2008 09:49 


Регистрироваться надо ПО ЛЮБОМУ!!! Наша группа регилась и будет регитсья! Начинал ходить в горы аж с 3-го класса школы (в глубокие совдеповские времена), всегда проходили регистрацию, защищали категорийки! А "приучил" к этому нас ГРАМОТНЫЙ И ХОРОШИЙ РУКОВОДИТЕЛЬ, коими мы теперь и стараемся быть.
_________________
Не загрязняйте леса!!!
В 21 веке человечество погибнет не от ядерной чумы - оно задохнется в собственных отходах. Нильс Бор.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2008
Посты: 88
Откуда: Киев



СообщениеВс июн 08, 2008 11:05 


Прочитал тему до 3 страницы... Фигасе флейм... До чего таки договорились даже как-то не интересно... Предсказуемо в общем...


Если где-то было, скинте пожалуйста ссылку на процедуру регистрации в КСС и получения разрешения на вход в крымский заповедник... Пора учится...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВс июн 08, 2008 11:41 


GAnJ писал(а):Если где-то было, скинте пожалуйста ссылку на процедуру регистрации в КСС и получения разрешения на вход в крымский заповедник... Пора учится...

По КСС вот:
http://www.kss.crimea.ua/reg.htm В принципе регистрация очень проста, напрягает только тратить драгоценное время на штампик и оплату уже фактически в походе. Хотя если поезд приходит в удобное время 15 мин вроде и не много.
А вот с заповедником даже не знаю где. Проскакивали телефоны в Алуште, но что-бы кто-то реально договорился даже не припоминаю. ИМХО сейчас проще с лесником на месте договорится или вообще обойти :cry:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2008
Посты: 88
Откуда: Киев



СообщениеВс июн 08, 2008 12:11 


Спасибо огромное!!! А что писать в графу "Маршрутный лист выдан", если я его сам себе выдал?

Обойти заповедник и попасть на Роман-кош - задача уровня квадратуры круга))


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.10.2006
Посты: 1311
Откуда: Симферополь



СообщениеВс июн 08, 2008 12:27 


GAnJ писал(а):Спасибо огромное!!! А что писать в графу "Маршрутный лист выдан", если я его сам себе выдал?

Ничего, пустое остается
_________________
Главное в экстремальном отдыхе - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается пи..ец!
Безумству храбрых - венки со скидкой(с)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеВс июн 08, 2008 13:50 


GAnJ писал(а):Обойти заповедник и попасть на Роман-кош - задача уровня квадратуры круга))

Ну если проблема только в посещении Роман Кош то здесь совсем все просто - ночуем на полянке под седлом, с рассветом выходим в путь, посещаем вышеназванную гору и до начала рабочего дня лесников уже можем успеть покинуть заповедник. Ведь лесники тоже люди и им когда-то спать нужно


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2008
Посты: 88
Откуда: Киев



СообщениеВс июн 08, 2008 16:17 


Ну если проблема только в посещении Роман Кош то здесь совсем все просто - ночуем на полянке под седлом, с рассветом выходим в путь, посещаем вышеназванную гору и до начала рабочего дня лесников уже можем успеть покинуть заповедник. Ведь лесники тоже люди и им когда-то спать нужно
Нет, дело не в Роман-коше, а в том что множсво мест невозможно посетить не нарушая границу заповедника, вот и интересно как это делать легально, чтоб не прятатся от бобиков с лесниками...
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать восемь минус девять = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Вопрос про Чатырдаг
totooscha » Ср июн 30, 2010 16:41 1, 2, ВСЕ

в форуме Туризм в Крыму. Туристические маршруты: вопросы и обсуждения

15

2749

Чт июл 01, 2010 18:11

Татьяна111 Перейти к последнему сообщению

Чатырдаг в декабре
Ingwar » Пн дек 08, 2008 16:48

в форуме Туризм в Крыму. Общие вопросы

2

938

Пн дек 08, 2008 20:02

Юрий Тр Перейти к последнему сообщению

Велопоход одного дня на Чатырдаг
_piligrim_ » Пт дек 11, 2009 14:43

в форуме Туризм в Крыму. Отчеты о походах

4

1925

Вс дек 13, 2009 16:02

_piligrim_ Перейти к последнему сообщению

Подъем на Чатырдаг от Сосновки - как там сейчас?
ZVIAD » Ср мар 31, 2010 15:10

в форуме Туризм в Крыму. Туристические маршруты: вопросы и обсуждения

13

2432

Чт апр 01, 2010 15:12

Dolya Sergey Перейти к последнему сообщению

Фотоотчёт: Чатырдаг - Бабуган - Ялта
kolya_metallist » Пт авг 21, 2009 21:07

в форуме Туризм в Крыму. Отчеты о походах

7

1477

Сб авг 22, 2009 20:42

Гость Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2018 Eurotourist