Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - ХАМмер.
Модераторы: Sherlock, Жанна, Екатерина, Биолог, Albertishe, Вячеслав, sila scunsa

1, 2, 3, 4, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеПт окт 22, 2004 08:03 


В крымских горах насмерть замерзли трое донецких студентов
Корреспондент.net
21 Октября 2004, 18:51

Три студента Донецкого института туристического бизнеса - двое парней и одна девушка - замерзли насмерть в ночь на четверг, 21 октября, на высоте 1200 метров в верховьях северного склона горы Ай-Петри в Крыму, передает Интерфакс-Украина.

12 человек из этого донецкого вуза во главе с 55-летним руководителем совершали неорганизованный поход в горы без регистрации и без маршрутного листа, сообщил начальник Ялтинского отряда Государственной службы горноспасателей крымского ГУ МинЧС Юрий Павлов.

В группе также были трое парней и 8 девушек в возрасте 17-18 лет.

Они приехали в Крым 16 октября и приехали в село Многоречье Бахчисарайского района, где провели 4 дня, а 20 октября решили налегке, без спальных мешков и другой амуниции, пройти через Большой Каньон, выйти на северный склон Ялтинской яйлы и затем спуститься вниз. Группа прошла через каньон и поднялась наверх, но в тумане, при сильном ветре и низкой температуре - заблудилась.

Ребята были одеты легко, промокли насквозь и замерзли.

По мобильной связи они дозвонились своему преподавателю в Донецке, который связался со спасателями.

У тех, кто остался жив - изнеможение, переохлаждение, нервные срывы.

Им оказана первая помощь, после чего они были доставлены в Бахчисарай. Некоторые из пострадавших сейчас находятся в местной больнице; тела погибших - в ялтинском морге. Руководитель группы дает показания в прокуратуре Ялты.

Ребята, не относитесь так халатно к своим жизням! Не считайте себя такими крутыми!!! Слишком больно оставшимся прощаться с ушедшими!!!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеПн ноя 22, 2004 09:48 


К сожалению, люди не хотят учиться на чужих ошибках!!

Двобій з зимовою Чорногорою закінчився трагічно.

Знову смерть в Чорногорі. На цей раз в Верховинському районі.
Жителі причорногірських сіл ще не забули трагедію зі студентом з Луцька Віталієм Киричуком, який загинув три роки назад на другій по висоті вершині Карпат - Бребенескулі (2036м.), як легендарна Чорногора забрала нове життя, таке ж юне, сповнене мрій, сил і енергії.

Киянину Саші Кірсанову тільки влітку виповнилось 26. Він обзавівся в столиці власним житлом, взяв позику на закупку меблів, мріяв одружитися з коханою дівчиною, але гори перекреслили всі його мрії. І обірвалося життя не в бою за Батьківщину, не при виконанні інтернаціонального обов'язку і не при рятуванні людей. Банальне зневажливе ставлення до гір стало причиною трагедії. Випускник престижного Московського фізико-технічного інституту, молодший науковий співробітник Інституту кібернетики імені академіка Глушкова обов'язково став би професором, можливо академіком, але не судилося...

Тяжка провина лягає на його так званих друзів, які намітили на ці по справжньому зимові в горах дні складний альпіністський маршрут з Шиберного до Дземброні через дві технічно складні вершини Карпат - Піп Іван( 2026м.) і Смотрич (1896м). Згідно спортивної класифікації взимку цей маршрут оцінюється як альпіністська 2А і під силу тільки досвідченим гірським туристам і альпіністам. Не перестаю твердити вже багато років, що в Чорногору взимку ходять три категорії людей : альпіністи, рятувальники і ... самогубці. На превеликий жаль кількість останніх з кожним роком зростає. Двоє туристів з трьох, що замахнулися на цей траверс раніше взагалі не були в Карпатах. Вражає та безвідповідальність з якою молоді люди відносяться до власного життя.
Я десятки років ходжу в високі гори і кожен раз йду як на фронт, туристи ж йдуть як на прогулянку. Я готовий в будь яку хвилину відступити і визнати свою поразку перед ними, туристи ж вершини беруть штурмом на "Ура".

А починалося все досить мирно і спокійно.
Приїхавши в Верховину в суботу 13 листопада молоде подружжя Андрій і Марія Скулиш та їхній товариш Саша Кірсанов сіли в автобус до Шиберного , що відправляється з Верховини об 11 год. На прикордонній заставі "Шибени" їм видали перепустку в прикордонну зону, знаючи що туристи зібралися на Піп Іван.

Група без проблем дійшла до полонини Веснарка, де і заночували. Свій перший день подорожі відмітили пляшкою вина і полягали спати. Прокинувшись вранці побачили, що надворі вже зима. Це не злякало їх і опівдні вони були вже біля руїн старої польської обсерваторії, що розташована на горі. Ураганного вітру зі снігом на вершині було недостатньо, щоб прийняти рішення повертатися назад знайомим маршрутом.

Горе-туристи продовжили маршрут до села Дземброня. Йти всім було важко, сили залишали їх з кожною хвилиною. Особливо важко було Саші. Вітер повидував з його очей оптичні лінзи і він йшов майже наосліп.

На сідловині між вододілом Чорногори і горою Смотрич ситуація погіршилась, але туристи і тоді не змогли прийняти єдино правильне рішення - зійти вліво в полонину Чуфрова або вправо до полонини Шешурська, де є в доброму стані будиночок з пічкою. Вони продовжили маршрут до Дземброні найважчим шляхом - через гору Смотрич (1896м).

Тут на вершині Сашка залишили останні сили. Оцінивши ситуацію Андрій приймає рішення встановлювати намет в який і заносять напівживого Кірсанова, але було вже пізно. Під час переодягання хлопець помирає внаслідок виснаження організму і переохолодження. Андрію і Марії прийшлось ночувати в наметі разом зі своїм мертвим товаришем. Вранці о 7 годині 20 хвилин двоє туристів залишають намет і спускаються до Дземброні, де і повідомляють про біду.

Наступного дня особовий склад Верховинського аварійно-рятувального пункту в екстремальних погодних умовах з ризиком для власного життя віднайшов серед засніжених просторів Смотрича намет з тілом Олександра Кірсанова і вручив тіло хлопця батьку Віктору Федоровичу, що приїхав за сином з Києва. Ось так сумно закінчилась ця пригода. Дуже хотілося, щоб туристи, які прочитають ці рядки зробили для себе правильні висновки і ще раз впевнились в тому, що з горами не жартують. І ще хотілося би просити всіх не обходити аварійно-рятувальні пункти і не ігнорувати поради гірських рятувальників.

Анотація.
Цього би не сталося якби:
туристи вибрали б для своєї подорожі гору висотою не вище 1500 метрів
приїхавши в Верховину звернулись би за консультацією до аварійно-рятувального пункту, де одержали би точний прогноз про різке погіршення погоди в горах, інформацію про неможливість даним складом групи реалізувати задумане
прикордонники застави "Шибени" не пропустили би туристів в прикордонну зону врахувавши їх вік і непідготовленість до складної подорожі
з полонини Веснарка виходячи з погіршення погодних умов відмовилися б від сходження на Піп Іван (2026м).
вийшовши на вершину і відчувши екстремальні погодні умови - вернулися б знайомим шляхом назад на полонину Веснарка
спустившись з Попа Івана до найнижчого місця, що має висоту 1650 м. - до сідловини між вододілом Чорногори і горою Смотрич (1896м) - почали б спуск до лісу а не піднімались знову до вершини.
Василь Кобилюк
Командир Верховинського
аварійно-рятувального пункту


Зарегистрирован: 27.01.2004
Посты: 283



СообщениеВт ноя 23, 2004 20:18 


Вот так и тема...













СообщениеЧт ноя 25, 2004 19:26 


Такого не могло и случится на Ай-петри, если бы руководитель похода принял решение уехать с яйлы на автобусе, водитель которого предложил свои услуги. И если бы водитель не стал бы брать с ребят бешенные деньги за свои услуги. Все-таки тяжело порой осознавать, что за в погоне за рыночными отношениями, теряются всякие признаки человечности.За все надо платить. И пускай жизни этих ребят останутся на совести водителя этого автобуса. :? :cry:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеСб ноя 27, 2004 11:10 


Не думаю, что стоит перекладывать ответственность с больной головы на здоровую, т.е. - на водителя. Вы, уважаемый Гость, уверены в том, что водитель потребовал именно бешенные деньги за проезд? В любом случае, руководитель группы должен был любой ценой вывезти своих подопечных, за любые деньги - т.к. жизнь человека врядли сравнима с бумажками. Т.е кроме непрофессионализма и грубейших ошибок при подготовке похода этот человек еще и не смог принять правильное решение - пожертвовать деньгами чтобы спасти жизни ребят.


Зарегистрирован: 27.01.2004
Посты: 283



СообщениеСб ноя 27, 2004 18:34 


Не судите


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеПн ноя 29, 2004 10:25 


Мы скорее рассуждаем, а не судим.













СообщениеЧт дек 02, 2004 22:15 


Назвать туристом можно всякого, кто с рюкзаком вышел на природу. Но есть ещё туристы- спортсмены, которые занимаються в клубах, тренируются, которых в поход до сих пор выпускает МКК, проверяющее соответствие их опыта заявленному маршруту. Имели ли пострадавшие минимальный туристский опыт? Кто их выпустил в поход? Какое отношение они имеют к спортивному туризму?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеПт дек 03, 2004 09:02 


к сожалению, в статье об этом не сказано, но я не думаю, что люди, которые первый раз в жизни видят рюкзак, додумаются ЗИМОЙ идти в поход. Скорее уж летом.

Относительно "занимаются в клубах/не занимаются" - еще неизвестно, кто больше погибает... Никакеи тренировки не спасут от переоценки сил или просто ошибки.













СообщениеПн дек 06, 2004 19:29 


Нууу, "тренируется только тот, кто не уверен в своих силах"....
Относительно несчастных случаев с туристами-спортсменами, посмотрите статистику несчастных случаев любой КСС, хотя бы Крымской.
Учатся люди, в большинстве своем, для того, чтобы избегать ошибок, тем более таких трагических - "Мы тут, типа немного ошиблись. Получите вашего ребенка в морге."
Описанные выше несчастные случаи произошли при практически нормальных погодных условиях (обычных для данной местности в это время года) и одной из причин была недостаточная (полное отсутствие) физическая и техническая подготовка.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 631
Откуда: Kiev



СообщениеВт дек 07, 2004 00:49 


Крошка Енот писал(а):Описанные выше несчастные случаи произошли при практически нормальных погодных условиях (обычных для данной местности в это время года) и одной из причин была недостаточная (полное отсутствие) физическая и техническая подготовка.

Отнюдь. Исходя из описанного вывод один - главной ошибкой была лишь недостаточная тактическая подготовка руководителя. А точнее тактическая ошибка, о его подготовке мы ничего не знаем. Возможно Лёша прав, говоря: "не судите". Да, не судите, но делайте выводы.













СообщениеВт дек 07, 2004 09:00 


Как раз группой руководил человек с достаточно большим опытом. Просто при ухудшении погоды "группа" скисла и он ничего для них не смог сделать.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеВт дек 07, 2004 09:12 


Если все происходило именно так, как описано в статье, то как-то не вяжется ситуация со словами "человек с достаточно большим опытом"...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 631
Откуда: Kiev



СообщениеВт дек 07, 2004 12:36 


Крошка Енот писал(а):Как раз группой руководил человек с достаточно большим опытом. Просто при ухудшении погоды "группа" скисла и он ничего для них не смог сделать.

Руководитель с "достаточно большим опытом":
1) Должен уметь предугадать, что в межсезонье (и вообще в горах)погода может измениться за считанные минуты, не говоря уже о часах. И потому нужно быть готовым к такому повороту.
2) Руковод с таким опытом должен оценить состав всоей группы, то, какими методами можно на неё воздействовать, чтобы добится желаемых результатов.
Во-вторых он должен оценить то, на что его группа может быть готова, что она может преодолеть, а что - нет.
3) Выход на большое расстояние без бивачного снаряжения и минимального запаса для выживания - весьма рискованное действие.
4) Насколько я понимаю у руководителя был ряд возможностей не довести до подобного результата эвакуировав группу с маршрута не дожидаясь крайней черты.
5) Мгновенно "вот так сели и заплакали ни с того ни с сего" ни одна группа не останавливается. Даже если пошёл дождь, стало холодно итд - ещё минимум на час, а при правильных действиях и на большее время она остаётся способной перемещаться достаточно активно. В Крыму обычно есть достаточно возможности выйти к цивилизации за короткий срок. Это не Кавказ и даже не Карпаты!
Есть ещё много "но". Однако снова таки: не наше дело судить! Лучше подумайте для себя:
1) как бы вы посупили попавши в такую ситуацию?
2) Что бы сделали вы, чтобы не попасть в такую ситуацию?













СообщениеВт дек 07, 2004 18:17 


"Не судите, да не судимы будете." Я не сужу, просто обидно когда всех собак вешают на туристов. Забыли, как отменяли разряды в туризме, запрещали походы школьникам и студентам? Или хотите прийти на регистрацию в МНС и услышать - "В горы? Да вы там поубиваетесь! Езжайте домой!"
1) В ситуации с неожиданным изменением погоды попадал неоднократно. Даже снегом в июле месяце :shock: в Крыму засыпало. (К этому- был не готов). Каждый случай требовал творческого подхода, и тяжелой работы по выходу из ситуации. Давать рецепты? Они диаметрально противоположны.
2) Чтобы не попасть в такую ситуацию, надо сидеть дома. Идешь в поход - надо быть как пионеру, всегда готовым. К борьбе за свою жизнь, или жизнь доверившихся тебе людей.













СообщениеВт дек 07, 2004 19:22 


Крошка Енот писал(а):"Не судите, да не судимы будете." Я не сужу, просто обидно когда всех собак вешают на туристов. Забыли, как отменяли разряды в туризме, запрещали походы школьникам и студентам? Или хотите прийти на регистрацию в МНС и услышать - "В горы? Да вы там поубиваетесь! Езжайте домой!"

Так вот КСС не волнует маршрутка и регистрация в МКК (надеюсь присутсвующие здесь работники КСС это подтвердят). Они выпускают именно исходя из опыта группы и возможности безопасно (без надмерного риска) пройти данный маршрут данной группой. И если КСС действительно отправила домой - может действительно они правильно поступают? Чтобы группы цитируя тебя же "с недостаточной физической и технической подготовкой" не выходили на несоответсвующий им маршрут?
А в данном случае - регистрации не было. Ты хочеш сказать (исходя из твоих сообщений), что главная ответсвенность в данном случае - на участниках (у них якобы недостаточная подготовка). А кто взял в этот поход таких участников? И кто решил с ними пойти на рискованный выход, требующий достаточно неплохой подготовки?
Плюс ряд тех пунктов, которые я уже описал в предыдущих сообщениях.
Всё же не даром во всех ЧП, которые произошли в походе - в первую очередь считают виновным руководителя. И не важно, что они могли произойти из-за какого-либо завтыка участников. Руковод ответсвеннен за жизнь и здоровье каждого. И уголовно и по совести.
В конце-концов я это говорю и как руковод, хоть и с небольшим опытом.













СообщениеСр дек 08, 2004 08:56 


"Они выпускают именно исходя из опыта группы и возможности безопасно (без надмерного риска) пройти данный маршрут данной группой".
Интересно, как это они "исходят"? Ты хоть раз выпускался сам? Да можно выпуститься в февральский поход с группой, обутой в кроссовки! "Руковод"- регистрируется, группа сидит где-то на вокзале. Они что, будут досматривать рюкзаки? Можно попасть так, что вас будет выпускать мальчик, которого два месяца назад взяли на работу. Исходя из какого опыта он будет вас оценивать? И как? Организует сдачу экзаменов? Или фэйсконтроль?
И руководитель, и участники несут друг перед другом взаимную ответственность. ЕЁ не переложишь на другого.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеСр дек 08, 2004 09:19 


А вот не мешало бы при выпуске действительно потребовать предъявить имеющееся снаряжение и провести "смотр" группы! Тогда бы стало меньше случаев хождения зимой в кроссовках!
Кроме того, здесь изначально был поднят вопрос не о том, кто, кого и как регистрирует. Тема была создана, чтобы каждый прочитавший подумал и сделал выводы для себя!!! Постарался бы не допускать таких ошибок в своем походе!
Никто из нас, кроме непосредственных участников этих походов, не может сказать, что произошло на самом деле. Мы опираемся только на факты, изложенные в статье. А там описаны джовольно грубые нарушения элементарных правил безопасности, но повторюсь: мы не знаем МОТИВОВ поступков этих людей и не ВЕШАЕМ на них собак!
Приходя регистрироваться я бы, например, хотела услышать вопросы о составе группы, о подготовке, справках о походах, советы, а не вопрос типа "Пришли регистрироваться? Ну давайте быстренько штам поставлю..."


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 631
Откуда: Kiev



СообщениеСр дек 08, 2004 09:58 


Крошка Енот писал(а):Интересно, как это они "исходят"? Ты хоть раз выпускался сам? Да можно выпуститься в февральский поход с группой, обутой в кроссовки! "Руковод"- регистрируется, группа сидит где-то на вокзале. Они что, будут досматривать рюкзаки? Можно попасть так, что вас будет выпускать мальчик, которого два месяца назад взяли на работу. Исходя из какого опыта он будет вас оценивать? И как? Организует сдачу экзаменов? Или фэйсконтроль?
И руководитель, и участники несут друг перед другом взаимную ответственность. ЕЁ не переложишь на другого.

Да, выпускался. Правда с маршруткой, подтверждённой в МКК. Но получил ряд советов, имел возможность спросить по ситуации в тех или иных местах. И считаю регистрацию совсем не лишней. Даже в летних походах по Крыму. 1(сейчас уже 2) грн / человек - это не так уж много.
Да, рюкзаки не досматривают, и даже не смотрят на самих участников визуально. А жаль. Может Кто-то бы назвал это бюрократией, но я считаю, что было бы правильно.
А то, что ты говоришь - если человек пришёл на работу недавно - существует целый ряд уже отработанных методов как в таких случаях поступать. Вопрос ведь не в этом. А в том, как это всё поставлено. Но не будем перекладывать это всё с больных голов на здоровые КСС. Они своё выполняют в рамках своих возможностях.
Кстати, раньше МКК могло устроить и "сдачу экзаменов". На местности. Чтобы проверить соответствие уровня группы. А сейчас большая часть ответственности лежит на руководе... И то - в МКК не показав справок о соответсвующем опыте (пусть даже он и наличиствует у участников / руковода) - выпустится нельзя, ну или ооочень сложно. Даже в 2-ку.
Однако я не пойму что мы друг-другу доказываем? У меня такое впечатление, что мы говорим почти об одном и том же, но на разных языках.













СообщениеСр дек 08, 2004 11:48 


Мне кажется, суть спора сводится к положению КСС, как по-разному его видят уважаемые оппоненты. Для одного КСС - нормальная коммерческая структура, зарабатывающая деньги в сфере туризма. В ее Уставе (по которому работает любое предприятие) заложена регистрирующая функция. Регистрация в КСС - дело добровольное, поскольку нет административной или уголовной ответственности за нерегистрацию. Соответственно запретить выход на маршрут служба просто не имеет права, а может порекомендовать какие-то изменения. Как она это делает - другой вопрос. Часто - формально; иногда - с чувством ответственности. Но это уж зависит, наверное, от конкретных людей.
При этом другой оппонент, с моей точки зрения, тоже прав, особенно когда говорит, что КСС плевать на маршрутную книжку и МКК. А зря плюют (если волноваться о безопасности). Если люди побеспокоились о книжке, значит, они вообще знают, что такое МКК, и, очевидно, хоть немного где-то занимались. Значит, у них меньше вероятность влипнуть, совершить какую-то тупую ошибку. Хотя, разумеется, никаких 100%-х гарантий быть тут не может. Но посмотрите статистику оказания помощи той же КСС - у какого процента групп там была маршрутная книжка, а?
Вот это самое поразительное - никакой дурак с улицы не вообразит себя классным боксером и не пойдет драться с Кличко; при этом мало кто осознает, что туризм - это спорт, где очень многое надо знать и уметь, и достаточно интенсивно тренироваться для поддержания физической формы. Думают, что достаточно повесить на спину мешок с лямками - и ты турист! Вот это и есть главный контингент на вывоз "холодного груза". Но разве они имеют отношение к туризму? Очень отдаленное.
А вот предпоходный "досмотр" в КСС - это нереально, по многим причинам. В МКК - дело другое, если люди подходят неформально. При нормально действующих Федерациях проводят школы и семинары, и обычно там всех своих знают, кто как и на что способен.













СообщениеСр дек 08, 2004 13:08 


И то - в МКК не показав справок о соответсвующем опыте (пусть даже он и наличиствует у участников / руковода) - выпустится нельзя, ну или ооочень сложно. Даже в 2-ку.
Вот-вот. Без соответствующего опыта тебя никто, никуда не пустит.
Хотите играть в туризм - играйте по правилам. А по правилам в поход выпускает МКК. А КСС - регистрирует.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 631
Откуда: Kiev



СообщениеСр дек 08, 2004 21:24 


Крошка Енот писал(а): Вот-вот. Без соответствующего опыта тебя никто, никуда не пустит. Хотите играть в туризм - играйте по правилам. А по правилам в поход выпускает МКК. А КСС - регистрирует.

Я и не против, чтобы играли по правилам. Наоборот - очень даже за. Я просто совсем о другом говорю. Просто бюрократия - не первая и не главная. Ошибки допускают все - и опытные тоже. Другое дело, что опытные их совершают реже. Только их ошибки имеют большую цену.
Совершают ошибки и гибнут и зарегистрированные и незарегистрированные.

Я говорю о другом: на ком ответственность за смерти ребят? Ты утверждаешь, что - на ребятах - мол де с их недостаточной подготовки это произошло.
А вот с этим я и не согласен. Сами они пошли в поход? Нет. Кто их взял? Опытный руковод. Почему им не пойти, если им сказали, что они могут?
Я не знаю какой у тебя опыт, но представь ситуацию (в принципе фантастическую и утрированную, но...): ты не ходил в высокие Горы, но руковод, ходивший и водивший горные 5-6 тебе говорит, мол ты можешь пойти в 4 - у тебя достаточный для этого опыт.
На самом деле не ходя в такой поход - ты не можешь этого судить, но большой опыт руковода говорит: "он то знает что говорит". И ты веришь... Чем это может закончится? На самом деле теоретически может всё пройдёт и гладко... Но может... небольшое осложнение с погодой (как здесь)... и всё пойдёт совсем по другому сценарию.
И чья будет ошибка? Того кто убедил или кто поверил другому?
Вариант утрированный, но надеюсь идея понятна. Это глобально. А конкретно, что должен понимать и решать руковод в таком походе - я писал раньше. Конечно - "после" мы все можем говорить и обсуждать.
Говорю ещё и ещё раз - главное - чтобы все сделали выводы для себя. Конструктивные.













СообщениеСр дек 08, 2004 23:35 


Процентник в горной четверке? Оригинально, это уже из области фантастики.
А своей головы нет? Подумать, что тебе предлагают? "Или нам любые горы по плечо!"
А если опытного "руковода" плющит и колбасит, если видишь, что не тянешь? Что, так и пойдешь, как баран на бойню?
Ведь идут в большинстве своем не дети, с восемнадцати лет водят машину ( кстати, ситема получения прав), и служат в армии, и создают семьи. Т.е. могут принимать самостоятельные решения.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 631
Откуда: Kiev



СообщениеСр дек 08, 2004 23:46 


Крошка Енот писал(а):Процентник в горной четверке? Оригинально, это уже из области фантастики.
А своей головы нет? Подумать, что тебе предлагают? "Или нам любые горы по плечо!"
А если опытного "руковода" плющит и колбасит, если видишь, что не тянешь? Что, так и пойдешь, как баран на бойню?
Ведь идут в большинстве своем не дети, с восемнадцати лет водят машину ( кстати, ситема получения прав), и служат в армии, и создают семьи. Т.е. могут принимать самостоятельные решения.

В этой группе шли почти дети (17-18 лет). Самое то, чтобы поверить.
Пример про горную четвёрку был абстракцией и я это подчеркнул. И был приведён только для того, чтобы пояснить идею.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеЧт дек 09, 2004 14:23 


Иногда человек просто не может реально оценить свои силы. Т.е., если он без проблем прошел единичку, это, по большому счету, не значит, что он успешно пройдет двойку. Это только увеличивает вероятность прохождения данным человеком данного маршрута. И именно инструктор или руководитель должен решать, способен ли этот человек пройти поход, или ему лучше подготовиться и пойти в следующий.
Никто не снимает ответственности с участников похода, но нельзя отрицать, что решения, особенно в критических ситуациях, принимает руководитель.













СообщениеЧт дек 09, 2004 19:44 


Человек, который регулярно ходит в походы и тренируется, отлично знает пределы своих возможностей. Для этого, собственно, и тренируются.
Пример (без фантастики): Поход выходного дня. Все участники хорошо (казалось) знают друг друга. Руководитель в очередной раз повторяет - это тренировка, если у кого-то проблемы, говорите. Остановимся и решим все (аптечка почти 1,5 кг.). Через три часа, после 3 привалов и 4 остановок, выясняется, что один участник не может идти - лопнули водянки на ногах. Походу - хана. Залепили и пошкандыбали назад. Вопрос - кто не дал сказать раньше? Человеку было трудно оценить свое состояние? А это - предпосылка к ЧП. В горных походах люди на ледниках срывались - не могли из-за натертых ног нормально стоять на кошках.
И относительно детского возраста. Как сейчас помню. 1982 год. Группа школьников - 8 детей (возраст 15 -16, опыт - меньше года, единичка пешая), два руководителя - на второй день похода (горная единичка) по запдному Кавказу (дол. р. Ак-Айры, пер. Столичный, пер. Зелёный) попадает в грозу, переходящую в дождь со снегом. Находит укрытие под скалой, в это время сверху спускаются люди - у них в группе ЧП. Девушка сорвалась на снежнике и ударилась о камни. Группа, в которой произошло ЧП, рассыпалась посклону, все были в шоке, мокрые и замерзшие. Пока наш руководитель с замом таскали пострадавшую, бегали на кош за лошадью, "детки" собрали в кучу участников пострадавшей группы. Их приходилось отлавливать в тумане, ориентируясь на крики и плач. Обогрели, переодели в свою одежду (пострадавшие побросали рюкзаки) и отправили вниз. Пока пришли командиры - село солнце. Ночевать пришлось под той же скалой, сбившись в кучу и завернувшись в палатки, спальники и полиэтилен. Кстати, сухие вещи "ушли" вниз. Утром, по снежкку, скатились к лесу, разобрались окончательно с перепутавшимся снаряжением и через день вышли на маршрут. Наверное это были неправильные дети.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 631
Откуда: Kiev



СообщениеЧт дек 09, 2004 22:00 


Можно всё же выяснить что же ты доказываешь? Что руководитель в рассматриваемом ЧП вёл себя всё же правильно? И что участники должны были сами сказать - "ааа, мы не потянем такой переход - давай останемся в лагере?" Или что?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2004
Посты: 2474
Откуда: Киев, КПИ



СообщениеПт дек 10, 2004 09:12 


Что-то я абсолютно не понимаю логики Крошки Енота.
При чем здесь фраза "Наверное, это были неправильные дети"? По-моему, наоборот, это были сознательные участники...
И вообще, что-то я читая наши посты абсолютно не могу понять: "О чем мы спорим"? Есть две точки зрения, но при этом обе стороны приводят абсолютно одинаковые по сути аргументы....













СообщениеПт дек 10, 2004 15:39 


>Процентник в горной четверке? Оригинально, это уже из области >фантастики.

К сожалению, это не из области фантастики :-(. Но имён называть не буду - нечего плохому учиться. Даже у метров.

А в остальном я с Деном согласен - руководитель сильно отличается от остальных участников и должен отвечать значительно больше. То, что участник в той или иной ситуации чего-то не сделал (ну, например, натёр ногу и не сказал об этом) - конечно, вина участника, но в такой же, если не в большей степени - руководителя - тот не сумел создать доверительную атмосферу в коллективе, не сумел объяснить, что натёртая нога в походе - это проблема группы, а не личная => к его мнению нет большого уважения, он не до конца состоялся, как руководитель.

А по поводу МКК - так эта организация призвана помочь в первую очередь участникам - если выпуск в МКК не производился/группу не выпустили, то это сигнал учатнику о том, что руководитель, возможно, переоценивает свои силы или силы своих участников.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 631
Откуда: Kiev



СообщениеПт дек 10, 2004 21:45 


Гость писал(а):>Процентник в горной четверке? Оригинально, это уже из области >фантастики.

К сожалению, это не из области фантастики :-(. Но имён называть не буду - нечего плохому учиться. Даже у метров.

А в остальном я с Деном согласен - руководитель сильно отличается от остальных участников и должен отвечать значительно больше. То, что участник в той или иной ситуации чего-то не сделал (ну, например, натёр ногу и не сказал об этом) - конечно, вина участника, но в такой же, если не в большей степени - руководителя - тот не сумел создать доверительную атмосферу в коллективе, не сумел объяснить, что натёртая нога в походе - это проблема группы, а не личная => к его мнению нет большого уважения, он не до конца состоялся, как руководитель.

А по поводу МКК - так эта организация призвана помочь в первую очередь участникам - если выпуск в МКК не производился/группу не выпустили, то это сигнал учатнику о том, что руководитель, возможно, переоценивает свои силы или силы своих участников.


Хоть мессага и от "Гостя", но мне почему то кажется, что это был Лёша...


Зарегистрирован: 27.01.2004
Посты: 283



СообщениеВс дек 12, 2004 00:19 


Если и Леша, то не я.
Эту бы тему отдельно бы от статей обсуждать... А то привязались к конкретным случаям, толком не представляя о чем речь. По крайней мере из высказываний в статье(Карпаты) не понятен уровень подготовки и обстоятельства. Понятны только чувства Командира Верховинського аварійно-рятувального пункту. Ему приходится время от времени разгребать чужие несчастья. Спасибо спасателям, что они выполняют свою работу. И понятно что для любого из них правильнее запретить выход сотне, чем спускать одного. Однако ходить будут, как сказал Крошка Енот. Потому нужно иметь адекватную оценку своим знаниям и умениям. Но и эта оценка нас не застрахует на 100%.
Потому участник должен думать о себе и других. И это понимание и знания должен кто-то вложить. Руководитель отвечает за всех, но и он человек.
Если вы допускаете мысль о том, что вы можете оказаться в беде(по разным причинам) и вам понадобится помощь - то потрудитесь объяснить спасателю, что ты понимашь что делаешь.
С другой стороны спасателю нужно знать как оценить группу(те из-за которых он работает и, возможно, рискует собой) кроме как "альпинист или самоубийца". Роль МКК похоже в этом умерла, или не возродилась.
К чему вел? во-первых - статьи дают лишь информацию что что-то случилось. Потому спор о них, а тем боле осуждение - слегка кощунствены. Во-вторых - в споре, "кто несет ответственность" - все, и если группа этого не понимает, виноват руководитель. 3 - должны работать система или "обучение-оценка" , или "деньги".
ИМХО


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 631
Откуда: Kiev



СообщениеВс дек 12, 2004 02:04 


kelyn писал(а):Если и Леша, то не я.
Эту бы тему отдельно бы от статей обсуждать... А то привязались к конкретным случаям, толком не представляя о чем речь. По крайней мере из высказываний в статье(Карпаты) не понятен уровень подготовки и обстоятельства. Понятны только чувства Командира Верховинського аварійно-рятувального пункту.

Эммм... со всем согласен, за исключением одного "но": мы обсуждали Крымский а не Карпатский ... инциндент - см. начала треда.


Зарегистрирован: 27.01.2004
Посты: 283



СообщениеВс дек 12, 2004 10:31 


ты думаешь поменялась суть? про крымский инцендент написано вообще непонятно кем, потому еще меньше исходной информации.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеСб окт 20, 2012 23:10 


kelyn писал(а): про крымский инцидент написано вообще непонятно кем, потому еще меньше исходной информации.

Вот ссылка. Смысл понятен.
Интересно, что как раз вчера я проходил мимо памятника этим трём погибшим ребятам, и понял, что здесь череда ошибок, связанных с неподготовленностью и переоценке своих сил. Отыскал эту тему, решил поднять. Всё-таки, сейчас не лучшее время для походов туда, особенно в непогоду.
Восемь лет назад, тоже в октябре, они вышли в нормальную погоду (карту, компас и тёплые вещи, не взяли!), заплутали, отказались от помощи, замёрзли. Всё как всегда. Народная мудрость в таких случаях гласит: "не зная броду, не лезь в воду".
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent


Зарегистрирован: 21.02.2011
Посты: 1080
Откуда: Севастополь



СообщениеСб окт 20, 2012 23:44 


Negent писал(а):...
Интересно, что как раз вчера я проходил мимо памятника этим трём погибшим ребятам, и понял, что здесь череда ошибок, связанных с неподготовленностью и переоценке своих сил. Отыскал эту тему, решил поднять. Всё-таки, сейчас не лучшее время для походов туда, особенно в непогоду.
Восемь лет назад, тоже в октябре, они вышли в нормальную погоду (карту, компас и тёплые вещи, не взяли!), заплутали, отказались от помощи, замёрзли. Всё как всегда. Народная мудрость в таких случаях гласит: "не зная броду, не лезь в воду".

Отличное время года для походов в те края, если с головой дружить. Какие там ошибки? - там правильными действиями вообще не пахло, только все эти вопросы к инструктору-суперпрофи. И погода тогда нормальной не была. Эту тему мусолят при каждом удобном случае, может специально её поднимать и не стоило: тут, скорее, уникальный случай некомпетентности, чем пример ЧП.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2010
Посты: 1824
Откуда: Симферополь



СообщениеВс окт 21, 2012 18:57 


Препод - однозначно урод, убийца. Однозначно: таких "гидов" нужно тупо лишать жизни, причем, медленно. По сути - это тройное убийство - про какую неосторожность, недомыслие и т.д. тут можно говорить и рассуждать?!
Как говорится: в назидание потомкам...
Последний раз редактировалось БРАТ-1 Пн окт 22, 2012 07:33, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.03.2007
Посты: 4217
Откуда: Симферополь



СообщениеВс окт 21, 2012 19:19 


Читайте:
СВС писал(а): … поход этот был как бы зачётным для студентов института туризма. База у них была в Многоречье. И план похода был таков: добраться до Большого Каньона автобусом и, пройдя Каньон, подняться на Ай-Петринское плато и спуститься по Биюк-Узеньбашской тропе обратно. Смелый план, если принимать в учёт отсутствие туристского опыта у большинства группы. Кроме этого в октябрьские горы ребята выбрались не имея ни ветровок, ни тёплых вещей. Задержавшись у Ванны Молодости, на яйлу вышли уже в сумерках. Попали в непогоду – дождь и туман. Проскочили нужный поворот дороги, прошли балок строителей газопровода, отказались от помощи газовщиков, едущих на КАМАЗе (девочку, уже было залезшую в кабину КАМАЗа руководитель силой вытянул за руки). Где были мозги руководителя и почему он упорно вёл ребят дорогой в никуда по ночной яйле в дождь и туман, непонятно. Ну а печальный итог вы знаете.
_________________
Походы по Крыму - http://valentin-nuzhdenko.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.04.2009
Посты: 2420
Откуда: Донецкая обл



СообщениеВс окт 21, 2012 21:13 


БРАТ-1 писал(а):Препод - однозначно урод, убийца. Однозначно: таких "гидов" нужно тупо лишать жизни, причем, медленно. По сути - это тройное убийство - про какую неосторожность, недомыслие и т.д. тут можно говорить и рассуждать?!
Как говорится: в назидание потомкам...
А "добреньким"-всяким, можно ответить только одно: не дай Бог, следующими за таким дебилом окажутся Ваши дети... Ну, пожалейте еще раз этого у....ка!

Однозначно жаль ,что он отделался лёгким испугом :evil: :cry:
вспоминается случай,как кавказец отомстил авиадиспетчеру за гибель семьи... :cry:
Вот
http://5.9.40.51/zhizn-posle-mesti-ubivshij-shvejcarskogo-dispetchera-kaloev-uveren-chto-possorilsya-s-bogom/
_________________
"Если убрать людей из Крыма, то он прекрасен"!


Зарегистрирован: 14.03.2010
Посты: 833
Откуда: Феодосия



СообщениеВс окт 21, 2012 23:49 


А мне вспоминается другой случай, тогда ребята погибли в Азовском море. В том случае так-же авторитет руководителя был поставлен выше здравого смысла..... Далее серия глупейших ошибок и полная некомпетентность привела к трагедии.....
В той теме я попытался обсудить ошибки и возможные правильные действия, но у меня оказалось слишком много бездарных оппонентов. Пришлось забить.

В случае трагедии в горах хотелось-бы знать мнение опытных, что можно было сделать? Даже в последний момент можно было найти выход, я бы например остановился и развёл костры. Но у меня нет опыта групповода вообще, тем-более слабо-подготовленных групп. Что скажут бывалые?
_________________
Бороться, искать, найти... и перепрятать!


Зарегистрирован: 19.09.2004
Посты: 310
Откуда: Симферополь



СообщениеПн окт 22, 2012 06:59 


Negent писал(а):Интересно, что как раз вчера я проходил мимо памятника этим трём погибшим ребятам...


И что, прошел себе и прошел, зачем на форуме то поднимать тему, потешить свое самолюбие что-ли, но очень странный способ, хочу тебе сказать, Михаил. Тут попахивает уже каким-то двойным желанием по поднимать мертвых.
Каждую неделю в походе проходим всякие разные памятники, и что теперь, каждый раз писать на форуме? То, что ты, как начинающий руководитель сделал, или особенно сделаешь для себя выводы - похвально, но зачем про это рассказывать всему миру? Смысл?

По этому поводу уже было сказано ОЧЕНЬ много и та "череда ошибок" давно всем известна. Поднятие таких тем считаю провокационными попытками привлечь некорректное внимание, не хватает внимания - обнимите кого-нибудь.
_________________
Простите за неровный почерк!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.06.2010
Посты: 818
Откуда: крым



СообщениеПн окт 22, 2012 08:14 


Vano, я вообще не понимаю как человек, который провалил зачет в АСС, запрыгнул в последний вагон в НТП может делать анализ и оценку происшествия. +100 твоему посту













СообщениеПн окт 22, 2012 12:40 


Ага, сейчас закроют тему. И вправду: что это за разговоры о некомпетентном руководителе из... не буду даже говорить, какого региона, который обманул людей - повел на авось, невесть зная, куда, но при этом рассказывая, что знает маршрут, и вообще щас всех выведет. Совершил массу ошибок и подлостей, и, в итоге, бросил всех на смерть. А сам удрал греться в к газовикам.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.03.2007
Посты: 4217
Откуда: Симферополь



СообщениеПн окт 22, 2012 13:02 


Не вдаваясь в организационные подробности замечу одно:
СВС писал(а): .... и спуститься по Биюк-Узеньбашской тропе обратно....
Так вот, эту тропу во-первых надо еще найти, а во-вторых памятник находится метров на 300 восточнее. То есть они её безнадёжно проскочили. Та развилка, возле которой произошла трагедия, находится на "оксековском" повороте, но по гребню Оксека сейчас уже почти не ходят, от тропы там едва чего осталось, и надо быть уж очень большим оптимистом, что бы надеяться поймать этот заброшенный вариант, если ты уже пропустил и Беш-Текне и Биюкузеньбашскую.
_________________
Походы по Крыму - http://valentin-nuzhdenko.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2005
Посты: 1744



СообщениеПн окт 22, 2012 13:16 


Не вижу ничего зазорного в том что было сказано при поднятии старой темы о соблюдении безопасности в горах. Поэтому непонятны рассуждения о том, что кто-то не имеет право напоминать об этом.
Валентин Нужденко писал(а):Не вдаваясь в организационные подробности замечу одно:
СВС писал(а): .... и спуститься по Биюк-Узеньбашской тропе обратно....
Так вот, эту тропу во-первых надо еще найти...

Думаю, что если вопрос стоит ребром и ты не можешь найти тропу, то в том районе надо идти вниз по северному склону даже без тропы. Там буковый лес, однозначно условия лучше для ночевки чем на плато. Но опять же, к этому надо быть готовым.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.03.2007
Посты: 4217
Откуда: Симферополь



СообщениеПн окт 22, 2012 13:26 


Дядя Федор писал(а):Думаю, что если вопрос стоит ребром и ты не можешь найти тропу, то в том районе надо идти вниз по северному склону даже без тропы. Там буковый лес, однозначно условия лучше для ночевки чем на плато. Но опять же, к этому надо быть готовым.
Да! Это, Федя, так, но это общий принцип, а ведь на северных склонах Оксека есть выходы скал и весьма крутые овраги, тут то же можно влипнуть. К тому же, именно там, в районе трагедии, можно было отходить и на юг через Лапата-Богаз, но этого они явно не знали.
_________________
Походы по Крыму - http://valentin-nuzhdenko.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2005
Посты: 1744



СообщениеПн окт 22, 2012 13:35 


Понятно, что скалы есть в некоторых местах, но они же не сплошь проходят как на южном склоне, поэтому их можно обойти.


Зарегистрирован: 21.02.2011
Посты: 1080
Откуда: Севастополь



СообщениеПн окт 22, 2012 20:14 


Там как раз восточнее Оксека скалы на север неприступной стеной, им надо было до темна не дотягивать в незнакомом районе. А если дотянули, то искать спуск в лес до упора без попыток разводить костры на яйле - 100% гиблое дело на 1300 м.н.у.м. в это время года промокшим, без снаряги, даже если погода днём была супер!
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус восемь = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В крымских горах разбился турист
imkas1 » Чт июн 03, 2010 10:36

в форуме Форум контрольно-спасательной службы Крыма

2

3942

Вт июн 08, 2010 23:02

D_kep Перейти к последнему сообщению

Погода в крымских горах в апреле-мае
Инга Булыгина » Ср янв 23, 2013 19:20 1, 2, ВСЕ

в форуме Туризм в Крыму. Общие вопросы

17

7084

Пт апр 12, 2013 21:37

Гость Перейти к последнему сообщению

Дикие собаки в крымских горах
Гость » Вт июл 01, 2008 10:02 1, 2, ВСЕ

в форуме Туризм в Крыму. Общие вопросы

23

6873

Вт июл 29, 2014 20:54

swc Перейти к последнему сообщению

А давайте закапывать клады в крымских горах!
Алексей_Dnepr » Вт сен 11, 2012 11:57 1, 2, ВСЕ

в форуме Туризм в Крыму. Общие вопросы

18

2888

Чт сен 13, 2012 07:57

Матвий Перейти к последнему сообщению

Кто знает, что за знак встречается на крымских горах?
ЧТО ЭТО ЗА ЗНАК? » Вс июл 18, 2010 01:59

в форуме Крымоведение

9

1868

Вт май 13, 2014 10:31

amateur Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Дядька


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2017 Eurotourist