Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему     1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ
Автор Сообщение


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеВс янв 10, 2010 22:38 


У цієї теми ноги ростуть з Норвегія, осінь 2009р.-похід 1к.с. з ел.матрасу(завершено) Після загального уявлення про потенційні походи в Альпах, хотілось би розібратись з деталями на більш-менш конкретному прикладі. В якості прикладу і для певної простоти взяв частину сабжевого району (Картинка 1,08Мб) - нитку маршруту не варто якось оцінювати-критикувати, вона проведена дуже загально ("зі стратосфери") і є для спрощення постановки подальших питань: проходить 3-ма країнами (Австрія-Швейцарія-Італія-Австрія), різними альпійськими масивами (Ferwall Group, Silvretta Group, Sesvenna Group, Ötztal Alps, Stubai Alps). Тому (імхо) є непоганою основою для зрозуміння загальних принципів побудови "індивідуальних" маршрутів альпійських бродилок.
Отже:
- лоукост Київ-Мюнхен; швидко, безпроблемно, "бюджетно" Мюнхен-Іннсбрук. Тут все ясно.

1. Для задро*еної різнокаліберними бюрократами свідомості громадянина України (як приклад - в Дніпропетровському аеропорті в нас якось вимагали "справки" що льодоруби - це не холодна зброя) розумом розуміється що таке буває, але все ще не віриться, що без дозволів-реєстрації-перепусток і іншої макулатури можна бродити 3-ма країнами. Може десь про це можна почитати щоб переконатись? :)

2. (картинка) Innsbruck - St.Anton am Alberg (гіпотетична точка старту). Яким громадським транспортом (наскільки регулярним, його умовна загально-приблизна ціна) можна добиратись від крупного альпійського міста до якогось невеликого села? Загалом, не конкретно між цими пунктами, а в плані добиралова "місто-село".

3. (картинка) Італійські Malles Venosta - Silandro - тут явно можна підїхати, а не день асфальтом топати. Громадський транспорт (загалом, не конкретно між цими пунктами, а в плані добиралова "село-село" - чи варто розраховувати, як часто може ходити)? Стоп - чи практикується таке взагалі, яка імовірність вдалого стопу рюкзачниками?

4. Ночівки в палатках... з не-сезоном ясно (мене як раз вересень-жовтень приваблюють, судячи з вищенаведених оглядів масивів на summitpost, більшість hut-ів як раз на цей момент будуть закриватись), з партизанінгом в лісах, лайт-партизанінгом вище них, потенціями у високогіррі (під перевалами) наче теж ясно. Але все-таки якось мутненько: "не можна, але якщо дуже хочеться - то можна"? Тому питання - які можуть бути санкції за свідоме або несвідоме порушення якихось правил (яких?)? Які є документи, що регламентують питання палаточного бівакування і де можна почитати?

5. Ми не принципово проти ночівок у притулках (шаримось виключно з естетично-відпочинковими цілями, отримуючи задоволення від подолання різнокаліберних, але головне доступних нам, перепон), кабанами в Румунії, господами в Чехії/Словаччині користувались - не страшно. Щодо hut-ів Альп, то основна проблема - ціна. Можеш озвучити орієнтовні ціни (min-max) за койко-місце в сабжевому районі? На гугло-знімках і панораміо бачив, що hut бувають дуже різні (аж до з ресторанами і "люксами"). Цікавлять такі, де можна без всяких наворотів просто переночувати, посушити речі, ну, може пива випити. Ясність по пунктах 4 і 5 дасть широкі можливості і по стратегії бродіння, і по бюджетуванню бродилки (питання пропетляти Альпами максимально можливо дешево не стоїть).

6. Страховки. Окрім мед. на 30к євро (цього вимагає і "Шенген"), ми на забугорні гори зазвичай беремо ще й спортивну. Може для Альп є сенс спортивну брати в Німеччині/Австрії? Які тут бувають страхові рішення для страхування небезпек, пов`язаних саме з активністю в горах? Враховуючи масовість такої активності в Альпах, щось вузькозаточене, чітке і зрозуміле для подібних страхових випадків мало би бути.
Поки що все! ;)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2007
Посты: 477
Откуда: Kiev

Репутация: 0


СообщениеПн янв 11, 2010 09:24 


Вельми цікава тема! Я теж хочу пройти Альпами. Якщо паперово-візові проблеми є здоланні і вартість може вкластися в розумні межі, то з задоволенням приєднався б.
А щодо питань, то думаю Комбриг міг би дати вичерпні відповіді.
_________________
My photoalbums - www.andrius.org.ua/topics/photo


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеПн янв 11, 2010 18:03 


А какая длительность похода закладывается?
Какой стиль хождения? - треккинг, по скалам/снегу, перевалы с ледниками? (альпснаряга).

По поводу страховки - за такую цену в Польше можно купить страховку для лыжников/бордистов (но поисково спасательные работы до 2500 евро, больше - страховка дороже).

Членство в альпсоюзе - интереснее (см в посте Комбрига ниже).
Последний раз редактировалось Saintcat Пн янв 11, 2010 18:54, всего редактировалось 4 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеПн янв 11, 2010 18:20 


vovin,

Я лично, представляя себя в роли человека, впервые едущего в незнакомые мне места, действовал бы по несколько иной схеме, то есть по схеме, в которой карта играла бы роль самого последнего, и самого простого элемента, поскольку до рассмотрения карты были бы утрясены абсолютно все детали, то есть проведена практически вся подготовительная работа. К предложенной в первом посте этой ветке карте, таким образом, я обращусь только в конце этого поста; при обсуждении этой карты прошу принять во внимание, что я прекрасно понимаю уже указанные vovin-ым обстоятельства её создания - то есть, что творил он коряво, наугад, весьма примерно, и - главное - "из стратосферы".

Что касается схемы, по которой я бы действовал, то она состояла бы из следующих элементов (вопросов к предполагаемым участникам, которые должны быть обязательно согласованы всеми этими участниками):

1. Есть ли у меня действительно желание идти в поход в Альпы?,

или я просто хочу "просветиться", а так, похоже, это дело стоит денег, потом район неизвестный, мало ли что и тд и тп? Если желания нет (что вполне может быть), тогда лучше оставаться в качестве наблюдателя, поскольку обсуждение может перейти в ненужное никому русло, а также стать попросту лишней нагрузкой для обсуждающих. Я исхожу из того, что желание есть, а также из того, что группа есть и она или уже "спаренная", обладает общим желанием, или же в ней есть кто-то, кто возьмётся провести основную подготовку, а другие готовы всегда присоединиться и действительно присоединятся, а не "пробросят" за полчаса до отьезда. Все следующие дальше вопросы, естественно, должны быть согласованы всеми участниками группы, по принципу "кто не может, или "возможно не сможет", тот отпадает сходу, чтобы не терять время зря на разговоры, которые ничем не кончатся".

2. В какое время (без всяких "примерно") я собираюсь идти в Альпы?

Варианты:

а) в сезон, то есть летом, когда много людей, когда много гроз, жара и постоянная дымка, стимулирующая дома фотожопить голубое небо из белого цвета, когда больше вероятность столкнуться с лесником, НО когда работают приюты, которые можно использовать в качестве точек поддержки, получения консультаций по дальнейшему маршруту, и ночёвки (ахтунг: заранее отвечаю на заданный вопрос: "нечлены" Альпсоюза платят только за 1 ночёвку усреднённо и в зависимости от качества приюта около 20-26 евро в "общем помещении" ("матрасном лагере", подробности см. у меня на сайте: http://www.kombrig.net/refuges.htm ); жратва стоит дополнительно и много). В среднем, учитывая ночевку и еду, даже короткое пребывание в приюте обходится нечлену Альпсоюза или Альпклуба минимум в 40-50 евро. Член Альпсоюза платит за ночёвку ровно половину (10-13 евро). Ещё один ответ на заданный выше вопрос: на "места, где можно без всяких наворотов просто переночевать, посушить вещи, ну, может пива выпить" не рассчитывайте, платить надо везде, поскольку это приюты; в зимовьях - иное дело, о изюминке зимовий говорилось в "норвежской" ветке (см. ссылку на этот же форум, данную в первом посте этой ветки).

б) в "несезон", то есть в то время, когда приюты закрыты и отсутствует их персонал, когда мало людей или их вообще нет, когда есть снег, но он особенно не мешает, когда есть возможность ночевать в открытых зимовьях при приютах "нахаляву", когда пока ещё более/менее умеренные температуры, когда отличная видимость, а также отсутствие дымки, когда очень мало или вообще нет гроз. Здесь существуют 2 варианта: идти в Альпы незадолго до открытия приютов, например, в мае, или же после закрытия приютов, то есть с середины октября до середины ноября. Более подробно разница этих 2 вариантов освещена в той ветке (о Норвегии), где и начался разговор об Альпах (см. ссылку, данную vovin-ым в первом посте данной ветки), или же в обсуждении "Валлийские Альпы, весна-лето 2010" в "Основном разделе" форума маунтин.ру (в данный момент она в этом разделе одна из первых). Коротко: лучшим временем является период после закрытия приютов. Как уже сказано в норвежской ветке, климат изменился так, что до середины ноября может вообще не выпасть никакого нового снега. Иллюстрация: ноябрь 2008 года, высота 2500 м, на горизонте самая высокая точка около 2750 м; температура в точке съёмки около минус 12, ощущения из-за chill factor на все минус 25, но это плата за отличную погоду (фён), помимо этого хорошо оснащённая бивачная капсула за счёт 5-слойной изоляции стен и одеял даёт неплохую защиту:


Изображение

с) чисто зимний поход, то есть скитур или на снегоступах; дополнительный вес снаряжения, очень осторожное передвижение. Низкие температуры, в "плохом" случае и до минус 40. Отсутствие людей, возможность ночевать в зимовьях.

Предположим, что мы исходим из пункта б) - он, в принципе идеален по многим вполне ясным причинам.

3. На какой срок я собираюсь идти в Альпы?

Вариантов достаточно много. Учитывать следует следующие моменты: 1) в случае зависимости от транспорта (самолёт, поезд) - можно ли подогнать отлёт и прилёт (и, соответственно, стоимость отлёта и прилёта) так, чтобы это соответствовало сроку моего пребывания в Альпах?; 2) в случае желания быть всё время на автономии (жратва), могу ли я подогнать эту автономию к сроку пребывания (тут есть варианты, одним из которых может быть приюты); 3) как планируемый срок пребывания будет кореллировать с моими силами, кондицией, и - естественно - ландшафтом? О ландшафте - в самом конце, когда перейдём к карте.

4. Какие конкретные вещи были бы мне интересны в Альпах?

Ответ на данный вопрос помогает оптимально определить целевой регион. Варианты:

- ходить высоко, но не по снегу, восхождения "по-сухому" и без особой техники
- ледники, серьёзные "технические" восхождения
- озёра
- приютная микрокультура (ахтунг: наличие большого количества людей!)
- микрокультура зимовий (отсутствие туристов и персонала)
- приюты-биваки (бивачные коробки на высокогорье)
- культурная программа (что нибудь в долинах, типа замка Neuschwanstein)
- и тд и тп

5. Какие расходы возникают в связи с походом?

Основной расход - транспорт. Автомобиль? Самолёт? Поезд? Тут вы сами должны рассчитать. Дополнительно возникающий вопрос: подходит ли мне цена? Этот вопрос согласуется, как уже упоминалось, всей группой. Забегая вперёд, к обсуждению предложенной vovin-ым карты, отвечу заранее ещё на пару вопросов: 1) расстояние между начальной и конечной точками указанного маршрута (Инсбрук и Ст. Антон ам Арлберг) составит около 100 км, это расстояние обойдется примерно в 20 евро во втором классе (дешевле не будет), дорога займёт немногим больше часа, если ехать на поезде, который пойдет без пересадки (ахтунг: если ехать на другом поезде, где будет какая-нибйдь промежуточная пересадка, время может значительно увеличиться, скажем, раза в два); 2) на автостоп в долинах не рассчитывайте - есть, хотя и небольшая, вероятность стопа в одиночку с большим рюкзаком, группой не поолучится, раздельный стоп зайдет много времени; помимо этого автобусное сообщение в долинах очень хорошее, конечная стоянка в "тупиковых" долинах не прямо "под тупиковым склоном", но достаточно недалеко от него).

+++++++++++++++++++++++

Перейдём к конкретной карте, предсоставленной vovin-ым. Ещё раз повторяю: я прекрасно понимаю, как она была создана, и ничего против этого не имею. Это очень приблизительный вариант, сделанный быстро. Но всё же "раздраконить" эту карту следует, поскольку иначе не будет никаких ориентиров.

Как уже сказано, карта сдедана приблизительно, её малый масштаб не позволяет видеть детали. Посему нитка маршрута достаточно долго идёт по долинам, в которых находятся деревни и есть общественный транспорт (автобус). Заранее ответ на возможный вопрос: автобус чаще всего дешевле поезда, если рассчитывать стоимость 1 км, при этом разьезды на автобусе чаще всего короче, чем разьезды на поезде; конкретные цены зависят от страны и конкретного отрезка. Возвращаемся к карте. Помимо того, что примерно 50-60 процентов нитки маршрута протянуты по долинам, есть и участки, где эта нитка идёт "влоб" сквозь хребты. Понятно, что проведена эта нитка наугад, без разыскивания мест, где проще пройти. На мой взгляд, на всём маршруте будут находиться как минимум 6 серьёзных мест, где придётся штурмовать хребты высотой более 3000-3600 метров; перевалы, конечно, для простоты передвижения можно обозначить, если будет конкретная необходимость. Эти "серьёзные" места условно приходятся на те массивы, названия которых нанесены на карту.

Теперь оценим длительность этого маршрута. Основываясь на "приблизительности" нитки маршрута, также примерно оценим воздушную линию, то есть практически прямолинейную дистанцию. Я оцениваю её на вскидку примерно в 240-260 км. Конкретно посчитать можно, наверное, Гуглом, там вроде была такая возможность. Однако, необходимо отдавать себе отчёт, что я считаю только прямолинейное движение (по воздушной линии), и ориентируюсь при этом на долины. Таким образом, тот, кто знаком с соотношением "воздушная линия/"пешок" на реальном рельефе", может сделать вывод. Ареал, на котором расположен данный маршрут, покрывается более чем 10 картами Альпийского Союза в стандартном (крупном) масштабе 1:25.000. При условии, что движение будет осуществляться и долинами, количество необходимых карт может быть значительно снижено (можно эти карты - причём все карты Альпсоюза - взять и в цифровой форме, они выпускаются и на DVD, но тут я не советчик, поскольку GPS не пользуюсь).

Судить о том, за какое время может быть пройден весь этот маршрут, я не берусь, поскольку не ясно, как человек пойдёт. Если же брать ту нитку, что нанесена на карту, то есть движение практически всё время по долинам, периодически перемежаемое несколькими уходами наверх и серьёзными переходами через хребты, то можно исходить из примерно 10-12 дней (это так, из опыта и приблизительно, причём без учета каких-то "разгрузочных" дней). Однако, я полагаю, что в длительном движении по долинам никто не заинтересован. В реале, помня о том, что примерно 250 километров проложены воздушной линией прямолинейно, можно в результате выйти на очень большую дистанцию. Учитывая эту "очень большую дистанцию", а также тот факт, что, скорее всего, будет желание идти желательно не по долинам, а преимущественно повыше, и при этом делать какие-то, пусть не частые, но минимальные радиалки, то исходить мы будем максимально из примерно 16-18 км в день как средней скорости, может и меньше (ахтунг 1: это на практике вождения групп; ахтунг 2: учёт физкондиции; ахтунг 3: учёт сезона! - а значит, длительности световой части дня - важно, если мы уже определились с осенью!). Из этих данных можно примерно (очень примерно!) оценить то, что мы получим в результате. Не навязывая своего мнения, упомяну только, что лучшим ДЛЯ НАЧАЛА мне представляется более короткий маршрут, ограниченный парой-тройкой горных массивов; несмотря на меньшую длительность, при этом можно оставаться более или менее высоко и не утруждать себя длительными передвижениями по долинам, а также пройти поход без спешки (не пропустим самолётку?) и - каким бы это странным ни казалось - познать Альпы лучше.

Еще ответы на пару заданных vovin-ым вопросов:

- Насчёт геморроя с палаткой и переживаний о "цугундере" - тут ответ один: не берите в голову. Поверьте: хожу уже много лет несколько раз в году, никаких проблем. Очень важен и следующий момент (ахтунг): увидев, что в вашу сторону решительно топает какой-то человек, по одежде и/или оснащению очень напоминающий кого-то, кто может отвечать за порядки (лесник, охотник - он может наехать, если находишься в какой-то охотничьей зоне), то стараться не обращать на него внимание, пока он не подойдёт вплотную. Если издалека встретились глазами, не суетиться, продолжать как ни в чём не бывало разговаривать с другими участниками похода, что-то делать (например, складывать вещи, просто беседовать, курить и так далее) - словом, вести себя так, как будто ты вправе делать всё что угодно. Если кто-то из группы начнёт паниковать - метаться, "дико озираться" на подходящего персонажа, пытаться утащить вещи в кусты или совсем слинять, то тогда хорошенько, но незаметно для этого персонажа "дать этому участнику по мозгам". Обычно я даю по мозгам так: непринуждённо продолжая упаковывать вещи или околачивать одним местом груши, поворачиваюсь к этому участнику, и наклеив очаровательную на расстоянии, но очень свирепую при рассмотрении вблизи улыбку, спокойненько и тихонечко так говорю: "улыбайся, гадёнышь, смотри мне в лицо, а не на дядьку, делай что нибудь естественное, например, ляг на землю или пописай (всё равно уже ж захотел), но держись как будто ничего не происходит". Когда "дядько" подойдёт, сказать ему вежливо "хало", "грюс гот" или "сервус", а потом спокойно продолжать заниматься своими делами, например, беседовать с писающим лёжа гадёнышем. Главное, не забыть в эту минуту: ты - иностранный дебил, и кличут тебя Федяй. Дядька, если всё будет выглядеть естественно, только попи..ит маненько на тему куда идёшь, какие планы, какая погода завтра, да и прочтёт в конце разговора небольшую лекцию о необходимости беречь природу. Главное - в разговоре оставаться дебилом, приговаривать "это надо же!" "а мы и не знали!", "во как, это хорошо, когда так заботятся о природе, надо будет дома рассказать". Необходимо помнить, что если ты вдруг выбьешься из своего амплуа дебила и начнёшь качать права на тему каких-нибудь параграфов в законе, то настанет тебе этот самый ... писец с длинным хвостом.

----------------------------------------------------------------------

Внимание: вставка старой информации из другой ветки. Мера вынужденная - прочитав предыдущий пункт о "геморрое" с палатками, представил себе человека, случайно попавшего в эту ветку и не знакомого с основными положениями, касающимися палаток в Альпах, уже упоминавшимися здесь. Посему следующая инфа:

Ночувати можна де завгодно, але по партизанськи?

Ночевать можно, конечно, не где угодно - я думаю, что понятно, что ставить палатку вплотную к домам, находящимся в лесозоне, умный человек не будет. Абсолютно никаких проблем не будет, если спользовать определённые правила. Ну, во-первых, о высокогорье я уже написал - там разрешена однократная палаточная ночевка на одном месте. Кроме того, на высокогорье и так почти никого нет или вообще нет никого (в зависимости от сезона); учитывая, что народ ходит по приютам, при его наличии наверху в сезон тоже никакой проблемы не будет, так как люди приходят в приют ещё засветло. Находясь в лесозоне, ты имеешь, в отличие от высокогорья, хорошую ширму - сам этот лес. Таким образом, общим правилом будет такое: выбрав место, рядом с которым вообще никаких людей не видно (а таких мест много, поскольку это всё-таки горы), ставить палатку очень поздно, и убирать её сразу, как поснёшься, желательно ещё до завтрака. Это главное правило, которое ты обнаружишь в любом европейском аутдор-форуме тысячи раз. Я лично это правило со временем немного изменил, и этим новым, "видоизменённым" правилом пользуюсь уже давно. Как введение в это "моё" правило возьмём очень хороший, яркий пример из сводки австрийских горноспасательных служб, опубликованной неделю назад. Случай уникальный, имхо, показывающий не только правильность моих "видоизменений" правил, но также и примочки, которые используют спасатели в своей работе. Далее выдержка из сводки горноспасательных служб Австрии:

"Местные жители, совершающие прогулку на снегоступах, замечают ВЕЧЕРОМ, когда начинает темнеть, на удалении от их маршрута мелькание НЕСКОЛЬКИХ фонарей, причём в том месте горного массива, в котором нет никаких троп. Далее следует сообщение горноспасательной службе. Горноспасательная служба не высылает вертолёт, но мобилизует несколько спасателей, которые обьезжают на автомобилях весь горный массив снизу. На одной из пустых автостоянок глубоко в лесу, у подножия массива, они обнаруживают запорошенный снегом автомобиль. Считав номерной знак, спасатели вычисляют номер мобильного телефона владельца этого автомобиля и выходят с ним на связь. Ответ, полученный спасателями по мобиле: "у нас ничего не произошло, мы бивакируем, свет был виден только потому, что мы ставили палатку в полутьме и включили налобники".

Теперь о моём финте, то есть о видоизменении упомянутого правила. Заключается оно в следующем: находишь хорошее место под палатку ещё засветло, но не так рано, и ставишь палатку при ещё хорошем свете, вовнутрь коврик, на него спальник, все приготовляешь ко сну. Ужинаешь же на расстоянии от палатки, в таком месте, с которого эту палатку не видно. При этом держишь все рюкзаки в месте, где ужинаешь. Проблемы и так не будет, поскольку людей нет. Но: исключен свёт при установке палатки, а также, если кто и задаст вопрос - так ты же кушаешь! - а сидеть, а также кушать на природе, в Альпах никто не запрещал.

Комбригский трактат "11 заповедей европейского партизана-походника" может сбить невнимательного человека с толку - ведь его первая редакция сходу была атакована каким-то бывшим ГДР-овцем, умудрившимся сделать перевод и сразу начать голосить о пропаганде запрещённого. В связи с чем появился "партизан" с его заповедями, которого атаковал тот же самый Комбриг. И правовая сторона была урегулирована. К сожалению, не в пользу читателей - ведь мало кто из них сообразил, что читать надо только заповеди, а не нападки на них, поскольку опыт партизана совсем и не его опыт, а... ну, понятно чей. Удивительно, что в последние годы в нескольких европейских журналах было напечатано немало официальных статей, также перечислявших хитроумные приёмчики открытым текстом, из чего становилось ясно, что такая мера предосторожности была абсолютно не нужна. Проклятый ГДР-овец... но статью я менять не стал, пусть будут партизанен и фашиствующий лесник.

Помимо неправильно понятого читателями Комбрига, преобладающая часть интересующихся проблемой палаточных ночёвок в Альпах, совершает ошибку, исходя из неверной предпосылки, что в Альпах проблема может возникнуть в связи с фактом ПРЕБЫВАНИЯ твоего тела в Альпах, тогда как на самом деле, твоё тело в Альпах никого не интересует - ты можешь там бесплатно находиться (никаких запросов, разрешений, оплат даже в заповедниках и национальных парках), ты можешь там ходить, бегать, лежать, стоять, висеть, кушать, пукать, рыгать, писать и какать (последнее, конечно, невызывающе). Интересным может быть только твоя палатка. И ничто больше. Многие также забывают, что Альпы - это не банановая республика с каким-нибудь президентом Мгумбуюмбэ, а посему обысков твоего рюкзака только на основе подозрения о том, что у тебя там палатка, быть не может. Поэтому те, кто поймёт это (что интересно только наличие, причём зрительное, явное наличие палатки), тот наверняка воскликнет: дык ведь это просто, поскольку суть сводится к всего лишь нескольким часам, причём часам тёмным, когда человека рядом вряд ли стоит ожидать. А нет человека - и нет проблемы (© Джузеппе).

При правильной планировке маршрута, и особенно при выходе в "несезон", ты вообще не увидишь людей в течение всего похода, по крайней мере, если будешь "флюктуировать" как минимум на пару-тройку сотен метров выше того уровня, на котором находятся деревни. Играет роль, конечно, и регион - в очень посещаемых местах, имеющих очень развитую туристическую инфраструктуру в виде канаток и приютов, народ будет и в несезон (пример: регион около Монблана или Маттерхорна), а в регионах без этой инфраструктуры, где мало или нет подъёмников и приюты расположены далеко от деревень - там вообще никого не будет (пример: массив Карвендель у Инсбрука или Приморские Альпы около Ницы).

---------------- конец вставки -----------------------------------------

- Насчёт страховки. Наилучшим вариантом была бы регистрация в Альпсоюзе, скажем, немецком. В зависимости от секции (а их в Германии что-то около 365, типа того), членство в Альпсоюзе НА ГОД может стоить меньше 50 евро, но при этом включать медстраховку, вплоть до дорогих вертолётных эвакуаций. Хотя я и не сомневался в том, что любой иностранец может стать членом Альпсоюза, я всё же сделал 3 звонка в 3 разные немецкие секции Альпсоюза (DAV) в разных концах страны. Вопрос, который я там задал, звучал так: "может ли человек, постоянно живущий в России или на Украине, стать членом Альпсоюза?". Ответ был во всех случая одинаковый: конечно может, не проблема, только он должен каким-то способом перевести нам на счёт деньги за годовой взнос (год, кстати, уже начался), после чего получит аусвайс почтой". С другими, специальными спортивными медстраховками может 1) выйти дороже, 2) оказаться уже при шапочном разборе, что они что-то не покрывают, 3) заморочиться искать их по приезду.

- Насчёт "гулянок 3-мя странами без "бумажек" и разрешений на холодное оружие в виде ледорубов: ты границы между этими странами и не заметишь - в горах нет никаких погранцов; кое-где, да и то только на тропах, попадаются щиты с надписью "Госграница", да и то они часто настолько стары, что просто завалены.

- Насчёт частоты рейсов автобусов в долинах - ходят часто; самое редкое, что я пока видел, да и то зимой (несезон) - три раза в день (Италия).

======================================

Остаются открытыми 2 момента, которые могут быть озвучены следующими вопросами:

1. Какого хрена я заплачу медстраховку? Уплачу за год, схожу в поход один раз и в этом году больше никуда не пойду, и при этом в походе не получу вообще никаких повреждений? Намёк по опыту для любителей приютов: стоимость этой страховки (читай: членства в Альпсоюзе) можно "получить обратно", совершив всего 4-5 ночёвок в приютах в течение оплаченного (календарного) года (вот она, половинная скидка за ночёвку!).

2. Какого хрена я пойду в короткий поход в Альпы, раз пойду в первый раз и больше, может, и не захочу? Может, лучше уж долбануть на всю катуху на несколько недель?


На эти 2 вопроса каждый, конечно, ответит сам. Мои соображения я высказал выше.

© Комбриг (означает: всё высказанное - ИМХО, запрещённое к переносу на другие сайты и под чужими кликухами)
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Вт янв 12, 2010 10:44, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 05:45 


Як і передбачалось, цілий трактат получився! Думаю, що кожен, хто в тій чи іншій мірі, але на основі цього топіка сходить в Альпи, винен тобі за нього невеликий пивний путч в Бюргербройкєллєр ;)

Щодо "моєї карти" і нитки, там є моменти, які я закладав:
1. Культурна програма, котра вписується в траекторію походу. Альпійські села, пасторальні пейзажі... чим не культурна програма, органічно вписана в гірську тематику, і відпочинок одночасно? Тим більше така програма вийде дешевше, ніж у великих містах: спокус менше, замість готелів можна, домовившись з фермером, кинути на його полі палатку, попити молочка, потинятись по замках-церквах і т.д. Думаю, ідея зрозуміла...
2. Будь-яку маршрутну траекторію-максимум можна "порізати" на -оптимум, -мінімум. Наприклад ту нитку з 5-ма масивами, можна обрізати до, наприклад, Ferwall Group + Silvretta Group + Sesvenna Group, або в протилежному напрямку: Stubai Alps + Ötztal Alps. Тим більше, якщо з транспортом в крупних долинах, як стало відомо з твоїх слів, взагалі проблем з «нарізкою» нема.
Ладно, картинку з ниткою в сторону, вони своє діло на даний момент зробили і вичерпали себе. Ідем далі?

DAV (Deutscher Alpenverein) і ASS (Alpinen Sicherheit Service)
На основі моїх «ізисканій» по цінах в притулках, наприклад на основі цього (спамити всі знайдені лінки не буду), уявлення склав, порахував різні варіанти кількості ночівок в притулках і почухав тиковку... Той факт, що членами DAV можуть бути іноземці - мега-інфа. А той факт, що сюди ж входить і "спортивно"-гірська страховка взагалі знімає всі сумніви.
--------------------------
Всі бонуси від членства в DAV тут
Більше 2000 гірських притулків, де діє дисконт для членів DAV тут
Страхування випадків для всіх видів альпійської активності по ситемі Alpinen Sicherheit Service (ASS)
--------------------------
Як я вже говорив в «норвезькій» темі, для нас наявність мед-страховки "Для подорожуючих за кордоном" на 30к євро + "спортивної" на від 2к до 10к євро в залежності від складності гірського міроприємства, є обов*язковими для забугорних великих гір. Для Грузії чи Туреччини ні перша, ні друга не вимагаються, і їх наявність ніким не перевіряється - це виключно наша ініціатива і підхід. Для Шенгену мед-страховка на 30к євро є обов*язковою умовою тобто її треба робити в Україні, вона недорога – факт. Але! Вартість «спортинвої» може лежати досить далеко ЗА межами 50 євро. Тобто, особисто для мене за таких розкладів, дилему платити чи не платити за членство в DAV в рамках гіпотетичної поїздки в Альпи вирішено. Тому питання:
1. Чи є варіант он-лайн заповнення форми і оплати за членство в DAV кредитною карткою через їх сайт http://www.alpenverein.de/ (я поки що такого не знайшов)?
2. Якщо варіант 1 неможливий, то чи може прийти 1 людина в Мюнхенський офіс DAV, принести з собою заповнені форми труппи товаріщей, оплатити за всіх необхідну суму і отримати аусвайси для кожного з труппи?
3. Ахтунг! Складне питання!. По крайній мірі в Україні при відповіді на нього кожен страховик «підвисає». Спочатку обмалюю ситуацію, щоб було ясно в чому фіча… Міжсезоння, плато в межах 3000-3200 мнрм, труппу товаріщей накривають паршиві метеоумови, але товаріщі не зразу вкурили що це серйозно і надовго. Коли дійшло, труппа валить вниз шляхом підйому, втеча в ущелину захлинається в її середині – нічорта не видно, навколо лавинний рельєф (труппа ним вже даунхілила з перевалу на борті ущелини, тому знає - далі соватись в таких умовах ніззя). Товаріщі скукожуються на широкій безпечній полці посередині ущелини. Коли все закінчується, товаріщі дізнаються що таке всеоохоплюючий Піпец – це коли він просто всюди. Картина маслом: лавини йдуть паровозами, булигани літають косими зграями… і товаріщі в самій гущі цього "двіженія". Окрім того, що труппа дещо дупля відбивала як там пропетляти назад на перевал в борті ущелини, і все закінчилось хепі-ендом, їм весь час катастрофічно везло. «А тепер питання знатокам!»: якби ці події відбувались в Альпах і ця труппа товаріщєй подзвонила рятувальникам («ми тут, а там Піпєц!») ще з безпечної полки, і вони б прилетіли на голубому вертольоті (а на чому ж іще, Альпи ж все-таки!), і забрали цілком живі-здорові тушки?.. Тобто, з точки зору формальної логіки, ніяким страховим випадком і не пахне - замовлення таксі страховик не зобов*язаний оплачувати. З бізнесової ж точки зору - шукати, викопувати і вивозити (тим же вертольотом) тіла значно дорожче, ніж живі-здорові тушки, і всі ці витрати однозначно лягають на страховика, у якого «по-спортивному» були застраховані вже не тушки, а тіла. Слизьке питання… але можливо у DAV-ASS є для нього рішення, оскільки існують вони не перший рік і могли напрацювати рішення для подібних вищеописаній ситуацій.

Saintcat писал(а):А какая длительность похода закладывается?

Це питання до мене чи до кого? Особисто я ще нікуди не збираюсь. Але подивитись звідки ростуть ноги у глобально-світового бергштейгену-маунтейнірігу бажання є ;) Просто всі теми, що мені траплялись на очі в уа/ру-нетах щодо Альп, швидко зкатувались у "про своє, про наболіле" (Паміри, Тянь-Шані, Кавкази і т.д.), а по Альпах конструктиву було ~0. За допомогою Комбрига у нас є можливість поправити цю традицію, коли про Альпи всі знають що вони є, але що там, як і до чого - переважно хз. А те, що по ходу вимальовується коло зацікавлених - тільки в плюс!













СообщениеВт янв 12, 2010 08:20 


Здравствуйте, у меня такой немножко дурацкий вопрос: а в Румынии такие же премудрости с походами, не знаете случайно? Имеется в виду, можно там ходить как у нас по Карпатам или надо тоже прятать палатку и т.д.? Извините если не в той теме. И спасибо.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 08:22 


vovin писал(а):...
Ахтунг! Складне питання!. ... Спочатку обмалюю ситуацію, щоб було ясно в чому фіча… Міжсезоння, плато в межах 3000-3200 мнрм, труппу товаріщей накривають паршиві метеоумови, але товаріщі не зразу вкурили що це серйозно і надовго. Коли дійшло, труппа валить вниз шляхом підйому, втеча в ущелину захлинається в її середині – нічорта не видно, навколо лавинний рельєф (труппа ним вже даунхілила з перевалу на борті ущелини, тому знає - далі соватись в таких умовах ніззя). Товаріщі скукожуються на широкій безпечній полці посередині ущелини. Коли все закінчується, товаріщі дізнаються що таке всеоохоплюючий Піпец – це коли він просто всюди. Картина маслом: лавини йдуть паровозами, булигани літають косими зграями… і товаріщі в самій гущі цього "двіженія". Окрім того, що труппа дещо дупля відбивала як там пропетляти назад на перевал в борті ущелини, і все закінчилось хепі-ендом, їм весь час катастрофічно везло. «А тепер питання знатокам!»: якби ці події відбувались в Альпах і ця труппа товаріщєй подзвонила рятувальникам («ми тут, а там Піпєц!») ще з безпечної полки, і вони б прилетіли на голубому вертольоті (а на чому ж іще, Альпи ж все-таки!), і забрали цілком живі-здорові тушки?.. Тобто, з точки зору формальної логіки, ніяким страховим випадком і не пахне - замовлення таксі страховик не зобов*язаний оплачувати. З бізнесової ж точки зору - шукати, викопувати і вивозити (тим же вертольотом) тіла значно дорожче, ніж живі-здорові тушки, і всі ці витрати однозначно лягають на страховика, у якого «по-спортивному» були застраховані вже не тушки, а тіла. Слизьке питання… але можливо у DAV-ASS є для нього рішення, оскільки існують вони не перший рік і могли напрацювати рішення для подібних вищеописаній ситуацій. ...


Ну, во-первых, не надо перебарщивать - если в предыдущем посте я писал, что ты в некоторых ситуациях должен играть роль "дебила с языком на плече", то это не означало, что нужно лезть куда-то при повышенной лавинной опасности или вообще при лавинной опасности. Читай новости. Неожиданно ничего не будет - для этого радиоприёмник и записанные где-то частоты местных инфо-станций, а если уж решил периодически "отдыхать" и в долинах, то там можно зайти в бюро тур-информации. Помимо этого, альпийский рельеф достаточно изрезан, горные массивы весьма компактны, поэтому спуск вниз длится не так долго. Кстати, инфобюро играют очень хорошую роль в том случае, когда местный крестьянин не пускает тебя на своё "поле" с палаткой (такое очень даже может случиться, крестьянин никому ничего не обязан, просто, если повезёт и он добрый, то пустит - в этом случае ты должен быть готов к тому, что хоть немножко, но будешь должен ему рассказать, как широка матушька Украйна, как ты там ежедневно играешь на балалайке, носишь ушанку, пьёшь горилку вёдрами, жрёшь борщ и гуляеешь с медведем по Крещатику. Он будет тебе очень благодарен, поскольку он именно такой инфы и ждёт).

Инфа о бюро тур-информации здесь (советую прочитать): http://www.kombrig.net/find-room.htm .

Для спасателей, а также в смысле оплаты всей акции, описанная ситуация ничем не отличается от вылета с целью эвакуации тел с переломанными костями. Такие случаи учтены и не являются чем-то особенным, они - как это ни удивительно! - случаются очень часто; в терминологии спасателей они называются "блокировкой". Подробности можешь прочитать по адресу http://www.kombrig.net/viaferrata.htm , найдя там подраздел "Светлой памяти Ф. И. Вострикова, или понятие "блокировка".
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Вт янв 12, 2010 11:51, всего редактировалось 2 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2007
Посты: 477
Откуда: Kiev

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 09:37 


Дяка Комбригу за такий розлогий опис :)

Два питання що мене продовжують непокоїти - це час походу та візи.

По-першому.. Дуууже не хочу ходити велику частину шляху по снігу, та ще й при холодній погоді. Для мене взагалі враження від гір залежать від погоди на 80%. У травні в Альпах ще багато снігу, а у жовтні вже холодно.
У цьому сенсі є важливою інфа про те, що насправді можна ночувати у наметі! Хоча й лише раз на одному місці, але навіщо у поході більше? :) Я вірно зрозумів цей нюанс? Якщо так, то не розумію чому в Інеті стільки застережень щодо заборони ночівлі в наметах для походників (не плутати з відпочиваючими бюргерами що вибрались на природу).

Тому таке питання - які будуть особливості такого походу влітку, тобто в сезон, коли присутні люди, персонал притулків, очевидно лісники і т.д.?
_________________
My photoalbums - www.andrius.org.ua/topics/photo


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 12:08 


vovin писал(а):
Saintcat писал(а):А какая длительность похода закладывается?

Це питання до мене чи до кого? Особисто я ще нікуди не збираюсь. Але подивитись звідки ростуть ноги у глобально-світового бергштейгену-маунтейнірігу бажання є ;) Просто всі теми, що мені траплялись на очі в уа/ру-нетах щодо Альп, швидко зкатувались у "про своє, про наболіле" (Паміри, Тянь-Шані, Кавкази і т.д.), а по Альпах конструктиву було ~0. За допомогою Комбрига у нас є можливість поправити цю традицію, коли про Альпи всі знають що вони є, але що там, як і до чого - переважно хз. А те, що по ходу вимальовується коло зацікавлених - тільки в плюс!

На мой взгляд, имеет смысл планировать маршрут, когда известен состав группы и сроки отпусков. Иначе, как-то трудно себе представить планирование.

Вопрос к вам, потому что мне интересно, и если маршрут до 10 дней, то я бы присоединился. Например, на майские.

Для новой группы перед таким походом, хорошо бы в пвд сходить. А времени не много.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 12:49 


Andrew писал(а):...Очень не хочу ходить большую часть пути по снегу, да еще и при холодной погоде. Для меня вообще впечатление от гор зависят от погоды на 80%. В мае в Альпах еще много снега, а в октябре уже холодно. ...


Вот, это как раз и доказывает мою правоту, когда я писал о "согласовании мнений" участников, поскольку могут быть различные подходы и их, в случае групповой затеи, необходимо привести к одному знаменателю. По опыты скажу, что в описываемое тобой время не так уж и холодно - хотя, взгляды на тепло и холод могут быть разными. Намереваясь идти летом, следует отдавать себе очёт о негативных сторонах такого мероприятия - я описал их выше, в длинном посте, в подразделе "В какое время (без всяких "примерно") я собираюсь идти в Альпы?" (смотри там пункт а).

Andrew писал(а):...Хотя и лишь раз в одном месте, но зачем в походе больше? Я правильно понял этот нюанс? ...


С моей точки зрения, правильно. Я лично хочу в походе увидеть как можно больше, поэтому повторная ночёвка на одном месте ИМХО нецелесообразна. Хотя, такие моменты пару раз были. И обошлись они без последствий, поскольку за два дня никто не только рядом, но и в радиусе километров 10, вообще не проходил.

Andrew писал(а):... Поэтому такой вопрос - какие будут особенности такого похода летом, то есть в сезон, когда присутствуют люди, персонал приютов, очевидно лесники и т.д.?


Да никаких особенностей летом не будет. ИМХО, этому вопросу (риску ночёвок с палаткой) уделяется очень много внимания. Моя цель, когда я писал "11 заповедей европейского партизана-походника", была довести до читателя необходимость учёта этого момента. Но те, кто не был в Альпах, могли понять неправильно - в чём дело, я конкретно обьяснил в этой ветке выше. Выше я также обьяснил ошибку, которую люди совершают, почему-то концентрируя своё внимание на факте своего пребывания в Альпах, а не на факте видимой глазами палатки. Вторая ошибка - то, что люди почему-то думают, что в Альпах полным-полно людей, лесников, охотников ("яблоку негде упасть", типа того), и что все эти люди только и думают, чтоб прихватить кого-то за цугундер. Нет в Европе фиксации на бабле и "сдаче плана", нет также и служб, занимающихся отловом или хотя бы поиском ночуюших в палатке людей. А также, полным-полно мест, где вообше никаких людей за несколько дней не встретишь даже в сезон.

vovin писал(а):Всі бонуси від членства в DAV тут .....

1. Чи є варіант он-лайн заповнення форми і оплати за членство в DAV кредитною карткою через їх сайт http://www.alpenverein.de/ (я поки що такого не знайшов)?
2. Якщо варіант 1 неможливий, то чи може прийти 1 людина в Мюнхенський офіс DAV, принести з собою заповнені форми труппи товаріщей, оплатити за всіх необхідну суму і отримати аусвайси для кожного з труппи? ...


По той ссылке, что ты дал (см. цитата), внизу страницы как раз и есть формуляр в формате ПДФ (рядом написано: 119 кб). Там, как ты видишь, необходимо заполнить данные банковского счёта, с которого они снимут бабло. Ахтунг: если ты до сентября не откажешься письменно от следуюшего года, они автоматически продлевают договор на год и снимают бабло за следующий год. Я думаю, при наличии кредитной карты такой вид оплаты не должен быть проблематичным.

Прийти в секцию DAV, заплатить и сразу получить аусвайс не получится, поскольку вся оплата безналом, да и аусвайсы выписывают не сразу, на это уходит некоторое время, потом высылают по почте.

Saintcat писал(а):... На мой взгляд, имеет смысл планировать маршрут, когда известен состав группы и сроки отпусков. Иначе, как-то трудно себе представить планирование. ...


Я конкретно описал, как имхо должен выглядеть "процесс" (см. выше) - там именно такая идея и пропагандировалась. Другого варианта (ИМХО) и быть не может.

Saintcat писал(а):... Для новой группы перед таким походом, хорошо бы в пвд сходить. ...


В целом это, несомненно, правильно. Но тут, я думаю, надо исходить из реальности. Это тебе или мне легко подбивать на альпийский ПВД, а вот что скажут на эту тему те, кому инфа в данной ветке в основном предназначена - это серьёзный вопрос, решение которого свазано с гораздо более расширенными соображениями, чем те, которые умеет человек, 1) находяшийся рядом с Альпами и 2) не повязанный визовыми узами.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 13:09 


Комбриг писал(а):
Saintcat писал(а):... Для новой группы перед таким походом, хорошо бы в пвд сходить. ...


В целом это, несомненно, правильно. Но тут, я думаю, надо исходить из реальности. Это тебе или мне легко подбивать на альпийский ПВД, а вот что скажут на эту тему те, кому инфа в данной ветке в основном предназначена - это серьёзный вопрос, решение которого свазано с гораздо более расширенными соображениями, чем те, которые умеет человек, 1) находяшийся рядом с Альпами и 2) не повязанный визовыми узами.


Я исхожу из реальности. Я не говорил об Альпийском ПВД: из Киева и Варшавы реально выехать на выходные в Украинские Карпаты, пройти через Петрос и Говерлу. На Черногоре зимой с большой вероятностью могут оказаться уместны кошки, ледоруб и снегоступы.

Но это уже детали.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 13:19 


Верно, это я чего-то "зафиксировался" на Альпах, что решил ни с того ни с сего, что речь о ПВД в Альпах. Теоретически при наличии времени, желания и фантазии мог быть возможен и "сквозной" проход через Карпаты, Словению в Итальянские Доломиты.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 23.05.2007
Посты: 1439
Откуда: италия

Репутация: 92


СообщениеВт янв 12, 2010 14:54 


Для людей ,которые приезжают в Альпы первый раз,нет смысла зацикливаться и планировать чистую партизанщину или бродить по долинам и по взгорьям --лишь бы дешевле
Мы это уже проходили в 90-х -- дороже обходится ,трата времени и нервов , которые нужны для более высоких впечатлений
слабое утешение -- экономия пары евров
Есть несколько районов высшего разряда--в которых мечтают( и не зря) побывать абсолютно все
Район Монблана , Маттерхорн или Червино , Эйгер +Юнгфрау, Монтероза , -- можно продолжить
Бюджет -- 250Е( лоу кост)+ виза по готовой брони??? + траспорт около 150 евро ( без бензина и автострады) на каждый день + 15 евро на ночевки в приютах ( если будут) + 15 евро на питание ( супермаркет) + 100 евро запас непредвиденный ---ИТОГО --около 1000 евро на 7 дней
---полный комплект с самолетом -- это на глаз --- тут есть где сэкономить --но вряд-ли -- сэкономишь в одном --попадос в другом
для ознакомительной поездки по Альпам я бы даже страховку не брал -- тем более в Италии спасы бесплатно ,например
Транспорт --- лучшее что можно придумать -- транспорт с водителем ,который знает район и язык --- стоит это денег ,НО
если в группе 5-7 человек -- то все делится на кол--во
Таким образом --за те несчастные 7-10 дней можно обьездить 2-3 района и находиться в дым ,ноги будут отваливаться ,голова пухнуть от впечатлений ,а фотик от кол-ва кадров
Альпийский стиль --это простота и мобильность -- все маршруты планируются за 1 день -- от приюта --до приюта или от ночевки до ночевки --независимо от направления --альпинизм --туризм
Я --за приюты -- это то, чего нигде нет и долго не будет
Время -- конец мая --начало июня --- многие приюты уже открыты ,но нет еще заплыва клиентов---потом --нужно бронировать за неделю вперед ,а то и раньше
Обязательно --полирнуть экскусией по хорошему городу ( Венеция Мюнхен,и др.-- попутно приобщиться ,так сказать к культуре
Всем удачи
все выше писанное -- личное мнение автора


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2007
Посты: 477
Откуда: Kiev

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 15:09 


alimonta, спаcибо за инфу, это действительно альпийский стиль. Но для Украины 1000 евро за 7 дней это крайне нерационально, это пять Кавказов по 2 недели каждый :D
_________________
My photoalbums - www.andrius.org.ua/topics/photo


Зарегистрирован: 23.05.2007
Посты: 1439
Откуда: италия

Репутация: 92


СообщениеВт янв 12, 2010 16:21 


Andrew писал(а):alimonta, спаcибо за инфу, это действительно альпийский стиль. Но для Украины 1000 евро за 7 дней это крайне нерационально, это пять Кавказов по 2 недели каждый :D


Не смешите людей --- 14 дней --Кавказ --200 евро
Вы туда что--пешком ходите ??? и святым духом кушаем???
И потом -- горный туризм ,альпинизм ---это ,в первую очередь --стремление --- к новым горам ,маршрутам ,походам к неизвестному
Это стиль жизни --причем тут деньги???
Альпы -- дорого для всех -- это не значит ---- Эльбрус или Петрос
5 раз в год- на всю жизнь
Иначе--скатимся все в пучину рациональности ,не дай бог.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 16:28 


alimonta писал(а):Не смешите людей


Давайте, действительно, не будем.
1000 евро на 7 дней...


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 16:34 


Комбриг писал(а):Такие случаи учтены и не являются чем-то особенным, они - как это ни удивительно! - случаются очень часто; в терминологии спасателей они называются "блокировкой". Подробности можешь прочитать по адресу http://www.kombrig.net/viaferrata.htm , найдя там подраздел "Светлой памяти Ф. И. Вострикова, или понятие "блокировка".

Ось це в касу! Особливо:
Термин "блокировка", используемый в отчётах альпийских горноспасателей, подразумевает, помимо всего прочего, полное отсутствие у пострадавших физических травм, а сама ситуация блокировки имеет для попавших в неё людей почти всегда благополучный исход, если паническое состояние не спровоцирует их принимать какие бы то ни было непродуманные решения

Саме те, для чого і описувалась вся форс-мажорна ситуація. Дякую, це питання уяснене і закрите!

Saintcat писал(а):Вопрос к вам, потому что мне интересно, и если маршрут до 10 дней, то я бы присоединился. Например, на майские.

- мої плани на травневі побудовані і вони лежать в протилежному від Альп напрямку
- менше 2х тижнів бачу зміст тільки для Грузії і Туреччини - купив квитки на літак і поїхав. З Альпами все не так просто. А якщо вже все подолав і вирвався - то гецати вже по повній програмі, до упаду ;)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2006
Посты: 867
Откуда: Запорожье / Севастополь

Репутация: 2


СообщениеВт янв 12, 2010 16:40 


alimonta писал(а):
Andrew писал(а):alimonta, спаcибо за инфу, это действительно альпийский стиль. Но для Украины 1000 евро за 7 дней это крайне нерационально, это пять Кавказов по 2 недели каждый :D


Не смешите людей --- 14 дней --Кавказ --200 евро
Вы туда что--пешком ходите ??? и святым духом кушаем???


Центральный Кваказ август 2009 на 18 дней организатор т/к Горизонт, г.Запорожье - 1700 грн (150 евро) (ВСЕ затраты, кроме чебуреков и сувениров на месте).
Западный Кавказ (плато Лагонаки) на 15 дней (только что вернулись) - самостоятельная организация - 950 грн (80 евро) (ВСЕ-ВСЕ затраты, помимо дороги, питания, документов, включающие групповую аптечку, изготовление самодельных снегоступов и бахил и прочие сопутствующие расходы).

Так что 1000 евро - совсем другая весовая категория...

А вообще тема очень интересна. Рационально дешевые варианты расширения географии походов очень меня привлекают.
_________________
Nihil fit sine ratione sufficienti


Зарегистрирован: 23.05.2007
Посты: 1439
Откуда: италия

Репутация: 92


СообщениеВт янв 12, 2010 16:59 


Вы правы --не все
И я никак не агитирую --любой ценой
НО эта ветка об Альпах --я о них говорю -- цен и способов подешевле сюда попасть --множество
Что на Украине --плохо ,что за эти деньги можно 5-7 раз поехать на Кавказ или что вообще не все могут поехать в горы --- это совсем другая тема ,никак этой ветки на касается
Пожалуйста --по существу--про Альпы


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2007
Посты: 477
Откуда: Kiev

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 17:08 


alimonta писал(а):
Andrew писал(а):alimonta, спаcибо за инфу, это действительно альпийский стиль. Но для Украины 1000 евро за 7 дней это крайне нерационально, это пять Кавказов по 2 недели каждый :D


Не смешите людей --- 14 дней --Кавказ --200 евро
Вы туда что--пешком ходите ??? и святым духом кушаем???


Да, Кавказ 14 дней - 200 евро, с дорогой поездом и нормальным походным питанием.
А вы людей лучше не смешите 1000-мя евро за 7 дней :D
_________________
My photoalbums - www.andrius.org.ua/topics/photo


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 17:11 


Давайте не будем развивать обсуждения других гор и бюджетов. Бюджет обсудит группа, когда (если) соберётся. Гэцаем, как можем :)

Цель (моя, возможно совпадает с чьей-нибудь ещё)- эконом спортивный outdoor отдых, по возможности без толп людей. Ночёвки возможны и в приюте, если он логичен на маршруте. Лёгкая раскладка с собой (сушёно-сублимированное).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2006
Посты: 867
Откуда: Запорожье / Севастополь

Репутация: 2


СообщениеВт янв 12, 2010 17:17 


Saintcat писал(а):Лёгкая раскладка с собой (сушёно-сублимированное).

Не возникнут ли проблемы с провозом продуктов через границу? (что-то слышал о запрете на ввоз мясных продуктов и продуктов не в заводской упаковке...)
_________________
Nihil fit sine ratione sufficienti


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 17:25 


EugeneL писал(а):
Saintcat писал(а):Лёгкая раскладка с собой (сушёно-сублимированное).

Не возникнут ли проблемы с провозом продуктов через границу? (что-то слышал о запрете на ввоз мясных продуктов и продуктов не в заводской упаковке...)

А я не буду ввозить в шенген продуктов из Украины ;)

Ну, это ирония, но вообще - нормально, я с праздников полный чемодан всякой всячины вкусной привёз.

По упаковкам сублиматов не определишь, что это. Могут покопаться секьюрити (фольга не просвечивается), но карантинный контроль - не их задача.

По факту, могут возникнуть (но не везде и не всегда) проблемы с провозом колбасы, молока в бутылках, сыра.

Если ехать автобусом до Варшавы (а дальше подходящим лоукостом, здесь их намного больше) - то можно "живого слона провезти".


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 17:45 


alimonta писал(а):Иначе--скатимся все в пучину рациональности ,не дай бог.

Такова селява що без цього ну ніяк. Верніше якось, але не без цього :)
Фін. розблюдовка для Альп так, як вона виглядає зараз на тушку:
- авіа лоукостер туди-назад ~100 євро (169UAH - це насправді тільки видима частина айсбергу...). Ні авто, ні з/д тут по співвідношенню ціна-якість-час і близько не лежали.
- "шенген" 35 євро + якщо не киянам поїздки в посольство
- страховка (ASS) - Einzel Erwachsene 44 євро
Тобто, ~200 євро з тушки обов*язкових платежів виглядають дуже привабливо! І приціл цього топіку - розібратись з нюансами/особливостями походів в Альпах так, щоб в підсумку вони не вилились у 1000 євро за 7 днів. "Побачити Маттерхор - і померти!" - це "один із", але не самий цікавий підхід ;)
Последний раз редактировалось vovin Вт янв 12, 2010 18:05, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 17:49 


Я только что посмотрел билеты Киев-Мюнхен-Киев, на майские для похода "выходные+неделя+выходные", 11 дней, получается 1080 грн с одним багажным местом (15 кг) + ручная кладь.


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 17:52 


Saintcat писал(а):Если ехать автобусом до Варшавы (а дальше подходящим лоукостом, здесь их намного больше)

З цього місця можна детальніше? :) Лінки на сайти лоукостів тільки вітаються!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 17:59 


vovin писал(а):
Saintcat писал(а):Если ехать автобусом до Варшавы (а дальше подходящим лоукостом, здесь их намного больше)

З цього місця можна детальніше? :) Лінки на сайти лоукостів тільки вітаються!


Я обычно ищу по сайтам, которые ищут рейсы лоукостов. Например
http://lataj.pl/
или вот
http://www.skyscanner.pl/

Таких сайтов тьма. Они ищут рейсы нескольких десятков лоукостов и выдают результат, который можно сортировать по цене, к примеру. Купить можно онлайн там же с оплатой кредиткой и получением электронного билета на свой электронный адрес.

Обычно такие сайты берут комиссию до 200 грн, так что, после
нахождения нужного рейса имеет смысл пойти на сайт самого перевозчика и поискать то же там - скорее всего будет на 10-20 евро дешевле.

P.S. последний раз ездил из Львова в Варшаву автобусом примерно пол года назад, стоило 215 грн.

P.S.2 Wizzair, наверное, самый дешёвый из перевозчиков, обычно найти что-то дешевле трудно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 19:02 


Вот это уже активное обсуждение, и (серьёзно) радует обилием мнений. На что я и надеялся. Как я и предполагал, "облизывание" всех моментов должно бы привести к какой-то общей, компромиссной для читающих эту ветку (даже пусть и не собирающихся реально в Альпы), и могло бы послужить каким-то своеобразным "местным" (чисто географически, по принадлежности данного форума) "компендиумом" по определённому, пусть и небольшому, региону, коим являются Альпы. Однако, одну вещь мне всё же необходимо высказать, поскольку небольшое, но всё же заметное оживление ветки, кое о чём сигнализирует.

Дело в том, что каждый из нас исходит из своего собственного мировоззрения и восприятия ситуации - в данный момент идёт пока что не конкретное обсуждение деталей, а пока что "прицеливание" к ситуации, хотя и довольно разносторонее. При этом у меня, после прочтения сегодняшних постов в данной ветке, возникло ощущение опасности, что определённое мнение может сильно воздействовать на других. Посему, я прихожу к выводу, что, видимо, совершил ошибку, не обозначив своих собственных предпочтений, дав объяснение их возникновению. Хорошо, что появился пост об "альпийском стиле", поскольку он показывает и другой, достаточно распространённый подход. Выделю в нём только самое (с моей точки зрения) главное:

alimonta писал(а):...Для людей ,которые приезжают в Альпы первый раз,нет смысла зацикливаться и планировать чистую партизанщину или бродить по долинам ... -- дороже обходится ,трата времени и нервов , которые нужны для более высоких впечатлений ...

Есть несколько районов высшего разряда--в которых мечтают( и не зря) побывать абсолютно все ... Район Монблана , Маттерхорн или Червино , Эйгер +Юнгфрау, Монтероза ...

для ознакомительной поездки по Альпам я бы даже страховку не брал -- тем более в Италии спасы бесплатно ...


Чтобы исправить немного ситуацию, и не давить своим мнением, коротко опишу особенности моего подхода, ориентируясь на приведённую выше цитату:

Совершенно верно, что при подготовке к первому походу в Альпы, не следует ни на чём зацикливаться, а брать всю ситуацию во всех её вариантах и аспектах. "Бродить по долинам" я бы тоже не стал в своё первый поход в Альпы; насчёт того, что палаточный поход "дороже обходится" и связан с тратой времени и нервов, я бы поспорил, поскольку у меня тут совсем другой опыт. Но для начала необходимо описать всё же мои установки, чтобы они не "довлели". Дело в том, что с Альпами я дело имею уже очень давно, а посему к этим Альпам у меня выработалось вполне определённое, конкретное, и неизменное отношение. Конечно же,в самом начале была эйфория, желание увидеть и долины, потусоваться в приютах среди фанатов гор и так далее; потом же, когда уже и работа была связана с Альпами, причём связана разноаспектно, стало формироваться несколько иное отношение. Коротко: Альпы стали самим собой разумеющимся явлением, повседневностью, несмотря на то, что я продолжаю от них тащиться. Это не парадокс, просто появилось рациональное отношение к этим Альпам. Я рассматриваю их не как источник культурного развития, поскольку "впитал" уже очень многое, а как исключительно место отдыха. Ахтунг: воспринимайте здесь "отдых" в самом прямом смысле этого слова. Это значит: я стараюсь не бывать в приютах (шум и ночью, несмотря на "часы покоя", ночёвки с толпами людей в одном помешении, храп и часто пулемётный пердёж впридачу - а сон у меня очень чуткий - брось в меня ночью кость, так я выскачу из спальника и - хррррр...цак! - будет эта кость у меня во рту еще до того, как она коснётся пола), а также стараюсь не ходить тогда, когда много народа. Благодаря хорошему знанию "структуры" Альп, я стараюсь прокладывать маршрут так, чтобы он проходил подальше от людей; стараюсь также ходить за пределами троп, при этом, учитывая компактность альпийских массивов, стараюсь прокладывать маршрут так, чтобы он подольше не соприкасался с инфраструктурой - при этом, учитывая, что выходить в долины всё же иногда приходится, я использую траекторию движения, поперечную траектории основных масс - то есть, выходя в долину, стараюсь быть в ней как можно меньше, что, как вы поняли, означает всего лишь одно: я не двигаюсь вдоль населённых долин, а передвигаюсь поперечно им (простой трюк, правда? - ан нет, по моим наблюдениям за народом, этот трюк, хоть и лежит на поверхности, но почему-то чаще всего и неприметен). Поэтому и палатка, поскольку "отдых" для меня включает и своеобразное "единение" с природой - тем, кто присутствует в этом форуме, не надо обьяснять, в чём кайф быть независимым от инфраструктуры на природе, быть "на всём своём", и в чём кайф, когда просыпаешься среди этой природы, и моешься в ручье или водопаде, а не толчёшься в ожидании своей очереди к рукомойникам в приюте). Мне кажется, что большинство согласится и с моей установкой избегать на природе людей, держаться от них подальше, хотя тут могут быть наверняка и разные взгляды. Я в нормальной жизни вижу очень много людей, и хочу отдохнуть также и от них. Мало того, я не считаю себя в этом смысле (читай: в смысле всего, что описано выше в данном абзаце) каким-то отклонением от нормы - поздней осенью/зимой и даже весной (то есть, когда приюты закрыты и в горах не должно быть людей),мне приходится встречать как на маршруте, так и в зимовьях, а также и в палаточном "варианте", пусть и немногочисленных, но всё же европейских любителей гор, которые на вопрос о том, что их в таком варианте "использования" Альп привлекает, отвечают теми же словами, которые я только что использовал. Помимо этого, зная Альпы, естественно, знаешь и "закрома", где никого нет, а также и места, где "тусня" большая. В принципе, vovin, не зная региона, но обладая чутьём походника, уже имеющего опыт, и "фильтрующего" по иной схеме, чем неопытный походник, совершенно правильно назвал Маттерхорн "одним из, но не самым интересным подходом" - я уже многократно писал, что такие регионы, как Монблан, Маттерхорн, Монте Роза и прилегающие к ним ареалы являются самыми насышенными публикой регионами, причём также и зимой, что обьясняется многими внешними (например, высотой - "я был в самом высоком месте Альп!") и внутреннними (например, насышенностью канатками и их работой иногда круглогодично) причинами. Последний момент - канатки - это как раз один из главнейших, и только кажущихся "хорошо завуалированными" факторов, обясняющий (по моим наблюдениям часто непонятную проходникам) большую концентрацию туристов на больших высотах даже вдалеке от этих канаток. Даже с палаткой, и даже на высотах, рассчитывать на "единение с природой" и одиночество во время пребывания в этих регионах не стоит. В последнем приюте на подходе к вершине Монблана мне ещё много лет назад хозяин приюта рассказывал, что вершину Монблана при хорошей погоде в сезон проходят ежедневно несколько сотен человек; последний участок перед вершиной был просто реальной очередью, как в магазине. За прошедшие годы эта очередь не рассосалась, можно быть уверенным. По ситуации на вершине можно сделать выводы и о ситуации на более малых высотах. Кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ случай штрафования за палатку, который я отыскал в интернете за последние 10 лет, пришёлся как раз именно на Маттерхорн, где чувака раздели на 450 евро (в пересчёте). Виноват он сам - народу тьма, ставил палатку не так высоко (типа 2000-2200 метров), качал права при разборке. Несомнено, в этом регионе можно найти под палатку места и получше - и, по личному опыту, весьма много таких мест - однако, спокойно и долго идиллически "куковать" там не получится. При всех этих аргументах, я прекрасно понимаю, что человеку без опыта наверняка захочется первым делом смотреть именно "самые" известные места, при этом насышенность инфраструктуры и массы туристов для него роли играть не будут, а посему написанное мною должно только подчёркивать, что вариантов может быть много. А также то, что рассматривать эти варианты нужно под разной перспективой. Вот под этой "разной перспективой" рассмотрим одну чрезвычайно важную вещь, которая может ввести неопытного туриста в заблуждение. Кому надоело читать мою писанину в связи с её "сухостью", советую всё же прочитать вариант следующего описания в более несерьёзном, юмористическом ключе: http://www.kombrig.net/bajki.htm - а тем, кто хочет продолжения "сухого и кованого" повествования, читать дальше.

К "чрезвычайно важным вещам" следует отнести упомянутый выше момент "в Италии спасы бесплатно", поскольку такая формула упускает из виду некоторые очень важные моменты. Дело не только в том, что Альпы не ограничиваются Италией. Действительно, Италия занимает в этом вопросе особое положение - и даже известен факт, что она (государство) оплатила (читай: переняла) как-то раз спасение итальянцев на Нанга Парбате; известно также и упорное сопротивление незастрахованных и попавших в переделку в других альпийских странах жителей Италии оплачивать спасработы; сообщения о каких-то мучительных судебных разборках периодически мелькают в материалах различных Альпклубов, посвященных тематике страховки. Однако, утверждение "в Италии спасы бесплатно" может ввести путешественника в заблуждение, и именно на такое заблуждение необходимо обратить внимание пока ещё не имеющего альпийского опыта походника. Роль здесь играют 2 фактора. В страховку, включённую, например, в "членство" немецкого Альпсоюза (vovin дал уже выше её название и координаты), включено также медицинское обслуживание после эвакуации, тогда как в Италии, когда речь идёт о "спасах", (очень часто, но не всегда - см. следующий фактор) действительно обеспеченных властями, подразумевается поиск и эвакуация пострадавших; те же затеи, которые имеют место быть после эвукуации в больнице, никак с поиском и эвакуацией не связаны, это уже другая статья. Итальянцу больничная ситуация по барабану, поскольку у него есть стандартная медицинская страховка; с другим туристом ситуация может выглядеть иначе. Ко второму фактору относится следующее: при спасработах в Альпах очень часто (преимущественно в приграничных районах) привлекаются спасатели из граничащих стран; известны случаи, когда спасательные вертолёты залетали на глубины более 50 километров внутрь другого государства (ахтунг: в приграничных районах, согласно схеме автоматической координации экстренных звонков в Альпах, при наборе SOS-номера ты не обязательно попадаёшь в спасслужбу той страны, в которой ты находишься). Помимо вертолётов, могут быть использованы и пешие спасатели других стран (это происходит, естественно, вблизи от границ). Таким образом, попав в неприятную ситуацию в Италии, может оказаться так, что за тобой не только прибудет вертолёт из Австрии, Швейцарии или Франции, но, может быть, и "чужие" пешие спасатели, причём в большом количестве. Случаи разборок при подобных обстоятельствах тоже известны; их достаточно много, если судить по тем же материалам Альпклубов. Эти вещи просто необходимо учитывать, хотя бы исходя из простых правил "просто так на халяву и по всем статьям ничего не бывает" и "у каждого плюса свой минус" - например, взяв ту же Италию, можно воспринять на слух вопли "в Италии зимовья бесплатные!", но не обратить внимание на то, что вопиющий не в курсе, что эти зимовья там чаще всего без печей и очень часто с предельным минимумом предметов обстановки (только койки). Решать вопрос "страховаться или нет" каждый должен сам, тут я не буду ничего навязывать, поскольку это сугубо личное дело каждого; мне также известны люди, которые много лет ходят в горы не будучи застрахованными, и с ними всё (пока) в порядке.


vovin писал(а):...Саме те, для чого і описувалась вся форс-мажорна ситуація. Дякую, це питання уяснене і закрите!...


Вот тебе под занавес и ещё одна иллюстрация. Примерно 2 недели назад, в самом высоком горном массиве Германии, пропали 2 очень опытных альпиниста, совершавших переход по так называемому "Юбилейному Хребту" (соединяет Цугшпитце с Альпшпитце). Мне район, да и сам хребет очень занаком, посему я из любопытства наблюдал за ситуацией, ежедневно забивая в "Гугл-новости" название этого хребта. Людей так и не нашли (поиски, видимо, возобновят только поздней весной, или - учитывая снежные тенденции этой зимы - может, и летом). Поскольку наблюдал внимательно за всем происходящим там, от внимания не ускользнули и "смежные" сводки горноспасателей этого же времени. Вот одна из них: один чувак-бордист, подняввшись на канатке повыше, решил в процессе спуска уйти в другой горный массив чистым фрирайдом, по незнакомой ему траектории. В результате он был блокирован широкой полосой леса, а поскольку вошёл в неё на скорости, он в этот лес сильно углубился. Тут стало темнеть, он просто взял да и позвонил спасателям, они его просто пешком вывели, потратив несколько часов. Вот такой самобытный и неприхотливый лыжник. Такси, понимаете, вызвал. Блокировка чистой воды.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Ср янв 13, 2010 14:49, всего редактировалось 4 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2007
Посты: 477
Откуда: Kiev

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 20:05 


Комбриг продолжает радовать объёмом постов :) Спасибо.


Комбриг писал(а):...я стараюсь не бывать в приютах (шум и ночью, несмотря на "часы покоя", ночёвки с толпами людей в одном помешении, храп и часто пулемётный пердёж впридачу... , а также стараюсь не ходить тогда, когда много народа. Благодаря хорошему знанию "структуры" Альп, я стараюсь прокладывать маршрут так, чтобы он проходил подальше от людей; стараюсь также ходить за пределами троп, при этом, учитывая компактность альпийских массивов, стараюсь прокладывать маршрут так, чтобы он подольше не соприкасался с инфраструктурой - при этом, учитывая, что выходить в долины всё же иногда приходится, я использую траекторию движения, поперечную траектории основных масс - то есть, выходя в долину, стараюсь быть в ней как можно меньше, что, как вы поняли, означает всего лишь одно: я не двигаюсь вдоль населённых долин, а передвигаюсь поперечно им (простой трюк, правда? - ан нет, по моим наблюдениям за народом, этот трюк, хоть и лежит на поверхности, но почему-то чаще всего и неприметен). Поэтому и палатка, поскольку "отдых" для меня включает и своеобразное "единение" с природой - тем, кто присутствует в этом форуме, не надо обьяснять, в чём кайф быть независимым от инфраструктуры на природе, быть "на всём своём", и в чём кайф, когда просыпаешься среди этой природы, и моешься в ручье или водопаде, а не толчёшься в ожидании своей очереди к рукомойникам в приюте). Мне кажется, что большинство согласится и с моей установкой избегать на природе людей, держаться от них подальше, хотя тут могут быть наверняка и разные взгляды. Я в нормальной жизни вижу очень много людей, и хочу отдохнуть также и от них. Мало того, я не считаю себя в этом смысле (читай: в смысле всего, что описано выше в данном абзаце) каким-то отклонением от нормы - поздней осенью/зимой и даже весной (то есть, когда приюты закрыты и в горах не должно быть людей),мне приходится встречать как на маршруте, так и в зимовьях, а также и в палаточном "варианте", пусть и немногочисленных, но всё же европейских любителей гор, которые на вопрос о том, что их в таком варианте "использования" Альп привлекает, отвечают теми же словами, которые я только что использовал...


+1! Абсолютно аналогичное отношение и привычки :)
_________________
My photoalbums - www.andrius.org.ua/topics/photo


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 21:24 


Ещё одно короткое, но имхо необходимое обьяснение, скорее всего завершающее палаточную тему, но при этом отнюдь не навязывающее палатку, а просто обращающее внимание читающего на определённые, может быть, не очень явные нюансы. Когда меня спрашивают новички, причём не только полные походные новички, а также и люди, имеющие походный опыт, но ВПЕРВЫЕ идущие в поход в Альпы, о том, что необходимо учесть при походам по приютам, я всегда, помимо прочих вещей, высказываю совет в свой первый поход по альпийским приютам брать полностью снаряжение для "диких" ночёвок. И вот почему.

Коротко этот совет, выраженный весьма умеренно (без отталкивающих патологоанатомических подробностей), выглядит так (цитата с моего сайта): "Для "новичка" в его первом альпийском походе целесообразным может быть поход "смешанного типа" (часть ночёвок в палатке, часть - в приютах) - в такого вида походе начинающий турист не только получит "двойное удовольствие", то есть комбинацию палаточной романтики с ознакомлением с достаточно интересной европейской "приютной культурой" (*), но также, имея снаряжение для автономной ночёвки, будет чувствовать себя увереннее на длительных переходах между приютами благодаря отсутствию стресса, вызванного ежедневной необходимостью обязательно и - по возможности ещё до наступления темноты - достигать приюта".

Весьма распростанённое мнение о том, что приюты в альпах расположены очень плотно друг к другу, в определённом аспекте не совсем соответствует действительности. И действительно, сеть альпийских приютов очень плотна, в некоторых регионах между приютами может быть всего пара часов ходу, иногда даже меньше. Однако, мне приходилось видеть и участки, на которых расстояние между СМЕЖНЫМИ приютами оценивалось установленными на маршрутах (внимание!) щитами, в 12-16 часов. Слово "внимание" в предыдущей фразе затесалось в эту фразу только по той простой причине, что речь идёт о времени, указанном на щитах, то есть времени, просчитанном при идеальных условиях - 1) идеальная погода; 2) небольшой вес рюкзака; 3) движение практически без пауз; 4) движение совершает человек, имеющий опыт горных походов и хорошую физическую кондицию. Какие мысли возникли у вас в голове, понятно. Только добавьте к этим мыслям ещё и то обстоятельстьво, что "новичок" (в том понимании, которое описано в первом абзаце данного поста) балдеет от окружающих пейзажей, фотографирует, снимает ляльку на "фоне пупырки" - ну, словом, резвится, в отличие от того абстрактного "щитового дядьки" с маленьким рюкзаком, уже видевшего Альпы, и впридачу пышущего здоровьем. А также то обстоятельство (держа в голове упомянутые 12-16 часов) что есть такое понятие, как полезная часть дня. Шибко зависящая от облачности, погоды, и - главное - времени года.

Проблема в рассчёте маршей между приютами, расположенными далеко друг от друга. Если не умеешь читать карту (читай: видеть рельеф, изображённый на ней в трёх измерениях и уметь рассчитать по рельефу хотя бы приблизительно длительность марша), или к тому же двигаешься только по указателям (которые может завалить стихия или старость), без спального снаряжения может возникнуть серьёзная проблема. Ещё одна цитата (оттуда же): "При походах в периоды май-июнь и сентябрь-октябрь (открытие и закрытие сезона в приютах) предварительный контакт с обслуживающим персоналом приютов имеет особенное значение, поскольку время открытия / закрытия приютов зависит и от погодных условий в регионе и не исключено, что Вы придёте к "ещё" или "уже" закрытому приюту".

Тут можно и закончить, но хочется упомянуть ещё два момента, которые я считаю связанными с темой палатки. О первом из них можно прочитать по этому адресу: http://www.kombrig.net/weather.htm - нужная инфа находится в самом начале страницы, в подразделе "Из сообщений австрийских горноспасательных служб, сентябрь 2007". Обратите внимание на фотографию (она увеличивается), а также на тот факт, что речь шла об опытных альпинистах.

Второй момент - это тема "блокировки", выше заинтересовавшая vovin-а (на эту тему я дал ссылку под кодовым названием "Светлой памяти Ф. И. Вострикова"). Согласно статистикам альпийских горноспасательных служб, очень больше число "особенных" случаев блокировки в Альпах приходится на людей, ходящих в "альпийском стиле" (без спальной снаряги, по приютам); "особенность" этих случаев условно (и с юмором) обозначается у спасателей таким выражением: "зашли так высоко и далеко, что не было сил спускаться вниз или не знали, как оттуда спуститься".

(*) Под "достаточно интересной европейской "приютной культурой", как вы понимаете, подразумевается, естественно, уже упомянутый мною выше "пулемётный пердёж". Шютка.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеПн фев 08, 2010 15:06 


Комбриг
Неспеша освоил раздел Справочник (и не только) на твоем сайте... прям "Библия Альпочайника" - для начального представления все есть (только карт не хватает, хотя тут очевидный копирайт. Пока что рассмытриваю все в GoogleEarth и не особо страдаю из-за отсутствия карт). Еще пообщался со знакомыми ходячими "немцами" на предмет в какой район лучше сходить со следующими параметрами:
* 10-12 ходовых
* конец сентября - начало октября
* палаточно-приютные ночевки (здесь по поводу палаток часто было :shock: - приходолось отсылать на твои статьи, после которых зачастую :shock: сменялось :roll: )
* из Мюнхена до точки старта можно было добраться с утра и до обеда ("за полдня") общественным транспортом.
Идей всяких наспамили, но довольно часто был вопрос: "Тебе покрасивее и более "дикое" надо?". Сложный вопрос... хочеться чтоб и так и сяк одновременно. Хотелось бы услышать твое субъективное мнение. Мои изыскания пока что дают 2 варианта:
- визуально оч. понравился район Weisshorn и окрестности
- оч. импонирует идея сквозонуть дугой Автрия-Швейцария-Италия-Австрия (Ferwall Group, Silvretta Group, Sesvenna Group - там, если специально не искать себе особых ощущений, рельєф вроде как ходибельный ногами и без железякав... по крайней мере ледовый не замечен на гуглоснимках).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт фев 09, 2010 11:09 


vovin писал(а):Комбриг
Неспеша освоил раздел Справочник (и не только) на твоем сайте... прям "Библия Альпочайника" - для начального представления все есть ...


А вот тебе ещё одна глава к "Библии Альпочайника", совсем свежак -

"О горном спасании в Альпах, о несчастных случаях и о страховках, о винтокрылых капиталистических акулах и как иностранцу стать членом европейского альпклуба":

http://www.kombrig.net/alps_mountainrescue.htm

Насчёт твоих планов мне вот что кажется:

Если ты имеешь в виду тот Вайсхорн, который в Швейцарии (пирамида), то к нему логично будет присоседить и другие известные горы, которые находятся поблизости. Таким образом, лучше тогда концентрироваться только на кантоне Вале и там оставаться, поскольку две недели будет мало, чтобы подключить что-то ещё из других регионов.

Длинный маршрут, описанный схематично (Австрия -> Швейцария -> ...) , будет сложно вложить в две недели. Ты забываешь об изрезанности рельефа Альп - здесь всё компактно, марш пару часов вниз, потом сразу несколько часов наверх и в таком ритме дальше, может даже и с ещё большей частотой колебаний "вверх-вниз". Местность не "растянута", а сплюснута очень сильно.

Я бы посоветовал сначала определиться хотя бы исходя из того, что ты там с собой тащить собираешься. Если нацел на четырёхтысячники, то большую дистанцию в смысле воздушной линии не сделаешь, концентрируйся тогда на небольшом регионе. Наоборот, если хочешь увидеть как можно больше и пройти длинный маршрут, можно оставаться в пределах 2200-2700 (в крайнем случае 3000) - в то время года, которое ты планируешь, снега там будет очень мало (будет только у около 2800-3000 с северной экспозицией).

vovin писал(а):... * из Мюнхена до точки старта можно было добраться с утра и до обеда ("за полдня") общественным транспортом. ...


Далеко уехать не рассчитывай - ты будешь двигаться от Мюнхена в южном направлении, то есть в горах, и поэтому трассы твои будут ограничены существующими долинами. Например, из Мюнхена в швейцарский Церматт ехать на поезде примерно 8 часов; если же ты посмотришь на воздушную линию, она тебе покажется короткой. Если исходить из твоего "до обеда" (скажем, до 14.00) и из раннего прилёта (со всеми натяжками в длинную сторону прикинем 10.00), то у тебя всего 4 часа времени. Возьми циркуль и проведи окружность с центром в Мюнхене (тут он называется, вообще-то город Мухин) и радиусом в половину расстояния до Церматта. И будут тебе опаньки.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеСр фев 10, 2010 08:41 


Комбриг писал(а):А вот тебе ещё одна глава к "Библии Альпочайника", совсем свежак -
"О горном спасании в Альпах, о несчастных случаях и о страховках, о винтокрылых капиталистических акулах и как иностранцу стать членом европейского альпклуба":
http://www.kombrig.net/alps_mountainrescue.htm

Гран мерси, обязательно освою! У меня как раз именно в этом направлении были еще вопросы, но попридержал их до более объемного представления о предмете. Этот текст привнес в мой микрокосмос досели недуманные идеи - это ж можно не только в направлении Альп применить! Тока еще надо разобраться процедурно как...

Комбриг писал(а):Длинный маршрут, описанный схематично (Австрия -> Швейцария -> ...) , будет сложно вложить в две недели. Ты забываешь об изрезанности рельефа Альп - здесь всё компактно, марш пару часов вниз, потом сразу несколько часов наверх и в таком ритме дальше, может даже и с ещё большей частотой колебаний "вверх-вниз". Местность не "растянута", а сплюснута очень сильно.

Мне рельеф вполне гуманным показался, а его сплюснутость - это как раз позитив. Вот глянь плз сюда (темно-красная кривулька)
Гуглокурвиметром получаются такие изыскания по поводу сквозонуть:
St.Anton (1350 m) - бивак 1.1. (2100 m) = 9km (90% по грунтовке)
бивак 1.1. (2100 m) - перевал 1.1. (2750) - Niederelbe Hütte (2300 m) = 3,5km (100% по тропе)
Niederelbe Hütte (2300 m) - Wiese (1200 m) = 7,5km (100% по грунтовке).
2 ходовых дня. Ну пусть будет 2,5 с нюханьем цветов. Или моя чавой-та нипанимать?

Дльше в Ischgl, на юг от него длиннююючая долина до Fimberpass (это уже Швейцария) в группе Силвретта, аттель такой же длиннючей долиной (Sinestra вроде называется) свал к началу противоположной долины d'Uina (пассажец, врубленный в стене каньона, там знатный!).
Курвиметром не мерял еще, но на глаз, с учетом крайне гуманного рельефа, 4 дня на переход через Силвретту и 3 дня на Сесвенну. Вот нашел такую фоту: пишут что с перевала Fimberpass до Vna 3:15 ходу, потом нашел где это Vna и ужаснулся - визуально дофига далеко. Или вот еще и провел взглядом туда, где Sesvenna Alp и S-charl расположены... Это я к тому, что пусть даже "на глаз", но достаточно точное представление о рельефе-расстоянии-времени сложилось (с поправкой на человека с day-торбой за спиной).

Дальше на север до оз. Lago di Resia (торчащая из озера башня возбудила). 3 км еще на север от северного берега озера - и опять Австрия (Nauders). Тут и сказке конец!

Итого грубо 10 дней, + день-два на погоду и всякую подобную случку. И, заметь, я ни разу не применил к предполагаемому маршруту такое слово, как "надаФедя!" - все в рамках гуманизма и человеколюбия :roll:
Хотя да, надо будет подумать над погецать подольше, поскольку всяческих красивостей на пофтыкать и слева и справа от маршрута предостаточно.

Комбриг писал(а):Я бы посоветовал сначала определиться хотя бы исходя из того, что ты там с собой тащить собираешься.

Пока, честно говоря, не знаю... Хочется рюкзака кил до 15 на старте, и агонь! Да, есть такое слово "хочецца"...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеСр фев 10, 2010 14:52 


По тому участку маршрута, который иллюстрирован фотографией из Google-Earth, пока сходу приходят в голову следующие соображения:

- Рассчёт по длительности примерно соответствует реалу, если идёт небольшая группа (скажем, 3 человека), с хорошей физ. кондицией и без гигантского груза (скажем, несут кило 15-18 на рыло). Нужно только учесть, что это время без учета очень больших пауз и активного фотографирования на каждом шагу.

- Там на фотке по непонятным причинам обозначено начало линии в Niederelbehütte (2300, крайняя справа), но ты вроде начинаешь в Санкт-Антоне, что логично, поскольку к Niederelbehütte надо ещё дойти. Одна хижина там обозначена "No-name", но мне кажется, что имеется в виду достаточно известный приют на долинном уровне (около 1600-1700) под названием Konstanzer Hütte.

- Тот кусок, который соответствует всей нитке, нанесённой на фотку, я бы оценил так, пытаясь извлечь детали из памяти и надеясь, что эта память не подведёт (гарантии не даю):

Понятно, что бивакировать (в твоём варианте 2100) логично при начале пути в С-Антоне, но если идти от Niederelbehütte по указанной нитке, был там на высоте около 2700-2800 один маленький каменный бивак-приют (без персонала), называется, если я не ошибаюсь, Kiеler Wetterhütte или что-то в этом роде (в любом случае нем. слово "погода" там присутствовало), поэтому я учитываю и его:

Niederelbehütte (примерно 2300) -> упомянутый каменный бивак (около 2700-2800) -> Darmstädter Hütte (около 2300; в сумме около 5 часов ходу если не по снегу, каменный бивак примерно по середине всего отрезка) -> Konstanzer Hütte (около 1600-1700, если я прав, что это твой "No-name-приют") (примерно 4-5 часов) -> Friedrichshafener Hütte (около 2100-2200, не больше) (примерно 4-5 часов)

Это рассчёт на "нормальный ход", без очень больших пауз. Помнить, что большое количество приютов в этом регионе (почти все имеют в зимний период зимовья) подсознательно стимулирует на "постой паровоз, не стучите, колёса". Слово "постой" употреблено как существительное ;) (стоянка военных в домах местного населения, хе-хе).

В сумме мы выходим примерно на 15 часов; дав поправку на всякую лабуду и кергуду, можно выйти и на 20 часов или больше. Пройти реально за 2 дня, но если реально смотреть на вещи (20 часов чистого пёху, первый визит в Альпы и тд), то лучше исходить из 3 дней. Это мое сугубое и кондовое имхо: 20/3=7 часов в день, учитывать время года (длину световой части дня). Советую тоже всегда округлять вверх.

- В этом регионе почти у всех приютов есть открытое зимовье (что значит "открытое", ты уже должен знать, раз прочитал инфу у меня на сайте). В последнем приюте на твоей нитке (Friedrichshafener Hütte), мне кажется, зимовье было, но оно вроде закрытое, т.е для "самообслужников" (нужен ключ, а для него аусвайс альпклуба, по которому ключ берешь внизу). Это стоит учесть, но на всякий случай лучше провериться по базам данных австрийских приютов (ссылка у меня на сайте в конце темы приютов). Зимовье = Winterraum, открытое = offen, закрытое (самообслуг) = AV-Schloss (замок альпсоюза). Цифры рядом = кол-во спальных мест (коечных, на полу можно положить дополнительно).

Кстати, если ты играешься с GPS, там же даны к каждому приюту не только географические координаты, но и UTM.

- Регион очень насыщен людьми в летнее время (большая плотность приютов); зимний сезон (персонал уходит) - примерно с конца сентября; если будет долго тепло, персонал может просидеть и числа до 10-го октября; если рано пойдёт снег, могут уйти и в середине сентября. Ахтунг: зимовья только когда персонал уходит, иначе по полной программе внутри приюта.

vovin писал(а):... Дльше в Ischgl ...(и весь тескст по абзацу)...


Хорошо работаешь, снимаю шляпу. Результат точно будет, если подготовка и дальше в таком духе.

============================

Ещё 2 соображения:

1. Не может быть такого, что гугловская фотка не совсем правильно ориентирована на север? Может и ошибаюсь, но глядя на направленность долин, мне кажется, что они скошены. Может, ошибаюсь. В принципе не важно.

2. Под лозунгом "На хрена попу гармонь, а инженеру филармонь?" есть у меня один вопрос:

А на хрена приюты?
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Ср фев 10, 2010 18:37, всего редактировалось 2 раз(а).


Зарегистрирован: 16.06.2009
Посты: 502
Откуда: Кривий Ріг

Репутация: 1


СообщениеСр фев 10, 2010 17:11 


Комбригу респект за велику кількість букв про Альпи.

Читаючи, весь час переймався питанням, чому у них ТАК?
Так поставлена рятувальна справа, така висока свідомість рятувальників.

Ще 70 років назад вони заштовхували тисячі людей у газові камери, а тепер неміряно літають гвинтокрилами за 1-3 невдахами.

Цивілізація, одначе...
Може вони, того..., і справді арійці?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.05.2009
Посты: 607
Откуда: Киев

Репутация: 1


СообщениеСр фев 10, 2010 17:26 


Ще 70 років назад вони заштовхували тисячі людей у газові камери, а тепер неміряно літають гвинтокрилами за 1-3 невдахами.

Дайте нашему крымскому КСС вертолет, нормальную снарягу буржуйскую, и зарплату с бонусом за каждые спасы (хотя бы половину той, которую получают за бугром). И наш КСС будет ну ничуть не хуже и летать будут точно так же за каждым туристом в лесу потерявшимся.

Они и сейчас неплохо свою работу делают. Не имея всего вышеописанного.
_________________
Новая сила куется через разрушение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеСр фев 10, 2010 18:16 


Inguri писал(а):... Може вони, того..., і справді арійці?


Нет, арийцы тут не при чём. Имхо, дело в том, что Европа в процессе своего развития прошла одну определённую стадию, называемую "эпохой Возрождения". Именно в эту эпоху впервые и окончательно ЛИЧНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА выдвинулась на первое место, то есть, его жизнь стали воспринимать как самую большую ценность. Но эпоха эта имела и территориальные границы, за которые она не прошла, и за пределами этих границ развитие человека, минуя "ВОЗРОЖДЕНИЕ", осуществило прыжок прямо из феодализма в капитализм.


"Моя духовная культура, наследуя Богу, сделала каждого ответственным за всех людей и всех людей - ответственными за каждого. Личность должна жертвовать собой ради спасения коллектива, но дело тут не в элементарной арифметике. Все дело в уважении к Человеку через личность. Да, величие моей духовной культуры в том, что сто шахтеров будут рисковать жизнью ради спасения одного засыпанного в шахте товарища. Ибо они спасают Человека".

Антуан де Сент-Экзюпери, "Военный летчик" (Полёт над Аррасом)

Рысь писал(а):... Дайте нашему крымскому КСС ... зарплату ... хотя бы половину той, которую получают за бугром ...


В таком случае крымский КСС получит ровно половину от дырки в бублике. 90% всех горных спасателей в Европе работают за бесплатно. Собственно, этот факт был стимулом к написанию статьи, поскольку во многих русскоязычных турфорумах в последнее время наблюдалось бурное обсуждение темы спасателей, но потом я всё же расширил тему страховками и советами тем, кто идёт в Альпы.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеЧт фев 11, 2010 06:37 


Комбриг писал(а):Там на фотке по непонятным причинам обозначено начало линии в Niederelbehütte (2300, крайняя справа)

Ко всем обозначенным там приютам ведут ярко-выраженные грунтовки. Я посчитал что это принимается "по умолчанию", т.е. до начала темно-красной кривульки (у большого озера) топаю от Санкт-Антона и никаких телодвижений влево-вправо не делаю.

Комбриг писал(а):Niederelbehütte (примерно 2300) -> упомянутый каменный бивак (около 2700-2800) -> Darmstädter Hütte (около 2300; в сумме около 5 часов ходу если не по снегу, каменный бивак примерно по середине всего отрезка) -> Konstanzer Hütte (около 1600-1700, если я прав, что это твой "No-name-приют") (примерно 4-5 часов) -> Friedrichshafener Hütte (около 2100-2200, не больше) (примерно 4-5 часов)

Светло-красная кривулька и все точки, обозначенные 2.#. - это уже немного другая предполагаемая история для рассматриваемого района. За подсказку по названию No-name-приюта, и всем остальным уточнениям - спасибо!

Комбриг писал(а):1. Не может быть такого, что гугловская фотка не совсем правильно ориентирована на север? Может и ошибаюсь, но глядя на направленность долин, мне кажется, что они скошены. Может, ошибаюсь. В принципе не важно.

Да-да, "шарик" выкручен в юго-восточном направлении (смещена земная ось на юг и завал северного полушария на восток) - мне просто так удобнее было скролить и зумить массив на 16:9. Когда возьмется в руки планшет и начнется натыкивание нужных точек и поли-линий в ГИС - все будет правильно ориентировано ;).
Комбриг писал(а):2. Под лозунгом "На хрена попу гармонь, а инженеру филармонь?" есть у меня один вопрос:
А на хрена приюты?

Да так, просто :). От знания где они расположены точно хуже не будет.

Комбриг писал(а):Имхо, дело в том, что Европа в процессе своего развития прошла одну определённую стадию, называемую "эпохой Возрождения".

Имхо, зря первоначальная "эпоха Просвещения" была заменена "эпохой Возрождения", второе - это как бы больше сфера искусства-культуры, а первое - философия, наука, идеология, социум (в гораздо большем массовом охвате чем собственно Возрождение). Хотя оба фактора, по идее, имеют место быть - тут и дискутировать не о чем.
Выскажусь не сколько о спасателях-страховках, а о системе в целом (ну, настолько, насколько я понимаю/догадываюсь на данный момент как она устроена и на основе чего работает). Начну из далека... например в этой пдф-ке по состоянию на 01.2009 в DAV было 815000 членов. Каждый из них заплатил "по умолчанию" за это от 44 до 80 евро. Умножим? Казалось бы "ух нифига себе!" но мы то понимаем, что на самом деле это не так и много, даже при том, что "90% всех горных спасателей в Европе работают за бесплатно". Но! Есть 3 момента, наличию которых поспособствовали и эпоха Возрождения, и эпоха Просвещения и еще масса других, не менее важных, факторов:
1. "Там" колличество проффесианалов и прочих типчиков с бегающими глазками, готовых порвать финансовый поток любой тучности как Тузик грелку, видимо, ничтожно мало.
2. Очевидно, что в зависимости от подхода к вопросу, можно со скромными затратами, направленными в "точки максимального напряжения" получить работающую систему, а потом с еще меньшими затратами оттюнить ее до блеска. Категорически согласен, что при постановке вопроса с характерно-совковым привкусом "Дайте мне/им ..., и я/они смогут отличные железные пули из 'пластилина' лепить" - это прямой путь к результирующей такой подход дырке от бублика. Закончившаяся вместе с эпохой Колонизации ресурсная евро-шара поставила вопрос ребром: либо работают логистика + анализ-синтез, либо превращаемся в унылого бомжа с вечным "дайте хоть что-нибудь".
3. "его жизнь стали воспринимать как самую большую ценность". А еще живая-здоровая тушка налоги платит! И чем она живее и здоровее - тем дольше и больше платит ;) Романтически настроенные личности на этот пассаж воскликнут "Фи, какая гадость!" Но лично меня такой ракурс вполне бы устроил. Если бы он был. Т.е. гуманизм, лежащий на финансовом рассчете, или наоборот, - это лучше, чем и то, и то по отдельности.

К чему это? А к тому, что даже сквозь мутный туман гугло-переведенных текстов, гораздо более внятных пояснений Комбрига здесь и в свежей статье, просматривается работающая система, выгодная (даже при условии, что "90% всех горных спасателей в Европе работают за бесплатно" - тут вопрост только в чем она заключается) всем ее участникам. Настолько выгодная, что 815000 человек готовы ежегодно расставаться с минимум 44 евро, а (цитата из свежей статьи): "11.437 спасателей-добровольцев и 197 собак-спасателей "Австрийской Горной Спасательной Службы" быть задействоваными в 6224 спасательных акциях". Упустим тот диссонанс, что речь идет о членах DAV, а спасателях ÖBRD, списав на "право взаимного доступа". С другой стороны, когда наблюдаю за процессом выписки спортивной страховки в офисе страховика (и как бы даже не самого постороннего, т.е. о компании я узнал не из рекламы по ящику) – десять звонков в головной офис, каждая графа нетвердой рукой заполняется с подсказками всяких юристов. При этом в тексте речь идет в основном о выносе-вывозе тела, описанием ситуаций типа «блокировок» даже отдаленно не пахнет. И вот посещает меня мысль: "А не покупаю ли я нам за довольно приличные деньги вилами по воде писанную иллюзию?". И это удваивает сомнения, поскольку и так прилагаю усилия, чтоб никакие спасатели мою тушку руками не трогали, не носили, не возили, собаками не искали и всячески пытались оставить меня в покое, даже если их услуги обойдутся мне совершенно бесплатно!
Если же слепить эти две стороны, возникает вопрос - а не потратиться ли на членство в DAV, даже в том случае, если продолжать шариться по своим улюбленным Грузиям-Турциям и прилегающим к ним "окрестностям", даже в Альпах ни разу не нарисовываясь (допустим и такой крайний случай)? Просто потому, что это работает (судя по всему, с высокой степенью гарантированности), и это дешевле.













СообщениеЧт фев 11, 2010 18:41 


К приютам, лежащим ниже примерно 1800-1900 метров, часто ведёт не просто хорошая тропа, а почти дорога (по крайней мере позволяющая проехать джипу). Не хотят платить вертолётчикам поминутно.

А "Просвещение" я снял, прикинув, что оно частично докатилось и до России, куда его взяли из раскладок Маркса, частично в анархизм и даже в социализм (прада, там маненько исковеркали). Возрождение - это более точно, имхо. По крайней мере, в России такого периода вроде не было.

Я сравлялся в DAV, когда писал статью, там было в сумме 819.000 членов. Если принять среднюю членского взноса за 50 евро, то будет примерно 41 лимон. Но надо учитывать, что из этих денег 1) часть идёт страховке; 2) часть - на поддержку приютов (ремонт, уход за тропами); 3) часть - на учебные курсы для членов (тут крупная часть); 4) часть - на мероприятия выездные; 5) часть на скалодромы и ещё куча расходов. Если исходить из того, что DAV- это общественная организация, то вней в конце концов ничего не остаётся (приход равен выходу).

А про вывоз мёртвого тела я в статье не упомянул. Не люблю тематики. Но раз уж здесь о вывозе тела зашла речь, придётся добавить - по условиям страховки, которая есть у членов DAV, на вывоз мёртвого тела нет ограничений страховой суммы. Тут тоже умно - живой при вывозе нуждается в уходе, а это дороже стоит.

Мне на "риске" - поскольку создалась непонятка - пришлось приписать, что в разделе "Наконец, о страховках" я не случайно постоянно упоминаю выражение "в Альпах". Имхо, вступать в европейский альпклуб только для того, чтобы НЕ ходить в Альпы, а использовать страховку В ДРУГИХ ГОРАХ, нецелесообразно. Если прикинуть, Альпы ещё дёшевы в плане спасания, в других местах может быть намного дороже. В списке вещей, которые надо учесть тем, кто хочет вступить в европейский альпсоюз, помимо всего прочего, я дал в статье очень известный среди европейских альпинистов случай, который доказывает это утверждение.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеЧт фев 11, 2010 18:43 


Выше - моямоё.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеПт фев 12, 2010 16:26 


Комбриг писал(а):К приютам, лежащим ниже примерно 1800-1900 метров, часто ведёт не просто хорошая тропа, а почти дорога (по крайней мере позволяющая проехать джипу). Не хотят платить вертолётчикам поминутно.

Да, я обратил внимание на такую закономерность на гуглоснимках, по сему и употреблял "по умолчанию".

Комбриг писал(а):Я сравлялся в DAV, когда писал статью, там было в сумме 819.000 членов. Если принять среднюю членского взноса за 50 евро, то будет примерно 41 лимон. Но надо учитывать, что из этих денег 1) часть идёт страховке; 2) часть - на поддержку приютов (ремонт, уход за тропами); 3) часть - на учебные курсы для членов (тут крупная часть); 4) часть - на мероприятия выездные; 5) часть на скалодромы и ещё куча расходов. Если исходить из того, что DAV- это общественная организация, то вней в конце концов ничего не остаётся (приход равен выходу).

Т.о. есть работающая система, выгодная (по очень многим и разным причинам, но тем не менее...) всем учасникам, вовлеченным в нее. И обосновать ее существование можно и Просвещением, и Возрождением, и гуманизмом-человеколюбием, арийцами, и много чем еще... только не словом "дайте". Создавалась система не решением Бундестага или КМ, а есть результатом некоего общественного договора, с подведенной под него финансовой основой. Это я как бы не дискутирую, а резюмирую насколько понял как и почему система работает.

Комбриг писал(а):А про вывоз мёртвого тела я в статье не упомянул. Не люблю тематики. Но раз уж здесь о вывозе тела зашла речь, придётся добавить - по условиям страховки, которая есть у членов DAV, на вывоз мёртвого тела нет ограничений страховой суммы. Тут тоже умно - живой при вывозе нуждается в уходе, а это дороже стоит.

Может сложится впечатление, что мой упор на эти моменты продиктован тем, что хожу "нечто ТАКОЭ-э-э", "мементо мори" и прочей ахинеей. Поясню: я такой же тюлень как любой "олинклюзив", только бродячий. Имеющим некий набор преставлений и способностей для перемещения соственного мозга собственной мускульной тягой по разнообразно пересеченной местности. С таким же нежеланием заиметь себе тяжелых черепно-мозговых воспоминаний об отдыхе, как и у любого другого в меру адекватного тюленя.
Но есть некая сумма личного и чужого опыта, которая диктует желание иметь представление и подобных развитиях событий, даже при всех "усилиях" к нежеланию где-нибудь героически склеить ласты.
Комбриг писал(а):Мне на "риске" - поскольку создалась непонятка - пришлось приписать, что в разделе "Наконец, о страховках" я не случайно постоянно упоминаю выражение "в Альпах". Имхо, вступать в европейский альпклуб только для того, чтобы НЕ ходить в Альпы, а использовать страховку В ДРУГИХ ГОРАХ, нецелесообразно.

Конечно, могу очень сильно путать лево с право, но на том же "риске" где-то в сентябре было сообщение о срочном поиске средств для эвакуации аварийной группы с сильно пострадавшими участником/ами в китайском Памире (?). Речь вроде шла о том, что братья-китайцы (?) не хотят даже взлетать без гарантий оплаты работы (сумма кде-то в пределах 20К (?)). Вполне возможно, что наличие "горной/спортивной" страховки простимулировало бы хотя бы отрыв от земли. Попробовал поискать ту статью, но на "риске" такое месиво с датами публикаций... что выудить ссылу пока ну представляется возможным.
Комбриг писал(а):Мне на "риске"...

А можно ссылу?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеПт фев 12, 2010 17:30 


vovin писал(а):... на "риске" такое месиво с датами публикаций... А можно ссылу?


Да, там мне тоже не очень понятно, в чём примочка - сообщения скачут туда-сюда, пропадают и появляются, какие-то ещё плюсики-минусики непонятные.. А ссылка вот:

http://www.risk.ru/users/kombrig/10014/
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеПт фев 12, 2010 18:04 


Я так понял, что принцип "бла-бла-бла" в коментах лежит в основе скачкообразности статей. Типа как на форуме все устроено.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеПт фев 12, 2010 21:27 


vovin,

а ты когда вообще собираешься в Альпы (если смотреть совсем реально)? И сколько человек (мне почему-то кажется, что у тебя там будет двое - может, чутьё и обианывает).
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеСб фев 13, 2010 01:35 


Если смотреть совсем реально, то "собираешся" - это когда уже есть визы и авиабилеты. И то не всегда, как-то в Турцию с третьей попытки улетели :)
Принципиально есть желание вместить в период с 20.09. по 10.10. А точнее где-то так:

Изображение
Да, 2е.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеСб фев 13, 2010 10:00 


vovin писал(а):А точнее где-то так:



Если исходить из тех дней, которые в распечатке полётов, то при условии, что не станет очень холодно или не начнутся снегопады, надо исходить из того, что персонал в приютах будет. То есть, зимовья будут закрыты. Если прилететь тогда, когда намечается отлёт назад на Украину, тогда персонала с очень большой вероятностью в приютах не будет. Инфа только на тот случай, если ты планируешь ночевать в приютах. Стало быть, на двоих человек (не членов европейского альпклуба) всего на ОДНУ ночёвку (без еды), будут уходить около 36-52 евро.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеСб фев 13, 2010 20:31 


Комбриг писал(а):Инфа только на тот случай, если ты планируешь ночевать в приютах. Стало быть, на двоих человек (не членов европейского альпклуба) всего на ОДНУ ночёвку (без еды), будут уходить около 36-52 евро.

Да, я уже в этом направлении ситуацию для себя уяснил.
1. На лоукосте получается экономия где-то в р-не 240 евро на 2х по сравнению со стандартными ценами для регулярного эконома в радиусе 2х-часового полета от Украины. Спустить сэкономленное "куда-нибудь", тем более если в этом будет объективная необходимость, можно, не выходя за рамки стандартного бюджета отдыха.
2. Если Альпы, то DAV-членство несомненно.
3. Например здесь я не вижу ни одного приюта, зато минимум десяток вариантов прилуниться без какого-либо дополнительного партизанинга ;)
4. Логистика маршрута будет строится так, чтоб приют и предполагаемое место ночевки были на благоразумном удалении друг от друга. Это продиктовано тревожными воспоминаниями о крайнем межсезонье на подобных рельефе-высотах. По правде говоря, наличие сети приютов как потенциальных опорных пунктов даже больше привлекает для межсезонья - ненавязчивым партизанингом удасться избежать спецэффектов для бюджета, а вот в "случае чего" - можно избежать садо-мазо приключений для тушек. Если абстрагироваться, то для этого палаточникам приюты и нужны.
Вцелом мое отношение к альп-приютам где-то как к колыбам в зимних Карпатах - идется на всем своем, но расположение комфортабельных апартаментов в районе знается/учитывается обязательно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеСб фев 13, 2010 21:26 


На тему партизанинга думать не надо. Там везде есть места, где можно встать с палаткой, чтобы тебя не было видно. Я несколько раз ставил так, что от палатки видел приют. А он меня - нет. Вот так хитро.

Ни один турист тебе ничего про палатку не скажет. Сказать может лесник. Или работник приюта (типа, идите вы нах... то есть, к нам, нам денежки нужны). При этом, если ты вежлив, не испуган (=идиот, наверно не знает?), не засрал всё вокруг палатки, не наломал деревьев, - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ. Вообще ничего. То есть, как сказали бы Ильф и Петров - "край непуганых идиотов". Именно так и надо себя вести. Но язык не вывешивать, не мычать и не метаться по кругу - это уж слишком... преувеличенно. Надо проще: непуганый идиот спит в кустах. А с идиотом нужно быть осторожным - а вдруг кинется? То-то.. И лесник тожа боиццо иногда. Так что идиот не должен бросаццо, а быть вежливым. И проблемы нет.

Насчёт лесника (уже писал) - на то он и ЛЕСник, чтобы в лесу балякать. А на высокогорье (т.е выше лесозоны) ему делать нечего. Тем более, как уже писалось, на высокогорье палатка допустима законом. Учитывая, что в Альпах лесозона кончается примерно у 2000 м., получается, что вообще всё мозя и с боку бантик.

Я вопрос о кол-ве народа и о времени задал, потому что тоже осенью хожу, думал, может примкнуть ненадолго, скажем, на недельку. Плохо только, что планировать за 7-8 месяцев сложно, да и время (сентябрь) имхо (только моё имхо) не очень, потому как приюты будут наверняка открыты, а хотелось бы вообще без людей. Там же как по звонку - закрылся приют сегодня - глядь! - а назавтра людей-то в горах и нетути. Имхо самое попсовое время - или самые последние дни октября, или с начала до середины ноября, потом может резко начать валить снег и много. Главное - зимовья... А это кайф.. Приют в 20 метрах и закрыт, а тут идиллия со спартанской обстановкой, печка, дрова, свечи... Нет никого, и тишина. Полный кайф.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеВс фев 14, 2010 19:25 


Комбриг писал(а):На тему партизанинга думать не надо.

Общий смысл, думаю, уловил. Тем более он перекликается со стандартным подходом: на низах стоять уютно (т.е. в "нычках"), на верхах удобно (т.е. чтоб не дуло и с "красивым видом из окна").
Комбриг писал(а):Я вопрос о кол-ве народа и о времени задал, потому что тоже осенью хожу, думал, может примкнуть ненадолго, скажем, на недельку.

Конечно, об чем вопрос!? ;)
Комбриг писал(а):Плохо только, что планировать за 7-8 месяцев сложно

Да, планировать сложно, но задумать можно. А там, ближе к осени, уже и что-то планировать.
Комбриг писал(а):время (сентябрь) имхо (только моё имхо) не очень, потому как приюты будут наверняка открыты, а хотелось бы вообще без людей.

Умеренное к-во людей не особо напрягает, тем более таких, которым поулыбался, гутен моргеном отсалютовал и разбежались по смоим направлениям. А именно это время выбирается по таким причинам:
- в течении многих последних лет подмечена закономерность: именно в эти сроки открывается "окно" и в бытовухе, и в делах, когда есть минимум помех для "отрыва". И что характерно, никаких особых усилий для этого прилагать не надо.
- фоты осенних Альпийских долин очень впечатлили. А мы любим очень фото- и немного видео- охотиться.
- 12/11,5 светлых часов красиво совпадают с движением "от рассвета до заката". Естественно, это не чистое ходовое время, часа 3-4 из них уходят на фтыкания и фото-видео охоту. Вобчем, все очень хорошо совпадает с расписанием "шарика", на "холостой выхлоп" просто нет времени.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеЧт фев 18, 2010 11:13 


vovin писал(а):... фоты осенних Альпийских долин очень впечатлили. А мы любим очень фото- и немного видео- охотиться. ... 12/11,5 светлых часов красиво совпадают с движением "от рассвета до заката" ...


Да, долины в то время, когда ты собираешься (конец сентября/начало октября) будут действительно цветасты. Тогда надо планировать так, чтобы надолго не залезать высоко. А то там будет всё серое, как штаны пожарника :). 12 часов - в это время будет максимум, возможный при отсутствии облачности или при малой облачности. Даже в этих условиях самое позднее примерно в пять-полшестого нужно уже ИМЕТЬ вычисленное место под палатку и начинать вставать. При плотной облачности и в закрытом месте (скажем, в узкой долине) ещё раньше:

фото 04 октября, 16:08


Изображение
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2010
Посты: 266
Откуда: г.Винница

Репутация: 0


СообщениеПт апр 09, 2010 23:41 


Есть парочка вопросов для тех кто ходил по Альпам:
1. Получил членскую карточку Австрийского альпийского союза, чья подпись должна быть на обратной стороне карточки.
2. Карточка реально такая тонкая? Её можно хотя-бы заламинировать самому, или это незаконно?
3. В 2009-м лазали с женой в районе Цугшпице, ночевали в горных приютах, так и не поняли что считает счётчик горячей воды в душе (по жетонам): время или кол-во выпущенной воды?


P.S. Я с женой был в сентябре 2009 в Альпах (Цугшпице, озеро Плэнзи и окресности), но не состял в альпийском союзе. Хочу поехать в конце мая в район озера Кёнигсзи и прочих, обладаю инфой по разным способам добирания в Альпы из Украины и всего что с этим связано :D
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им )
well-way.com


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеСб апр 10, 2010 18:10 


vozduh писал(а):1. Получил членскую карточку Австрийского альпийского союза, чья подпись должна быть на обратной стороне карточки.
2. Карточка реально такая тонкая? Её можно хотя-бы заламинировать самому, или это незаконно?
3. В 2009-м лазали с женой в районе Цугшпице, ночевали в горных приютах, так и не поняли что считает счётчик горячей воды в душе (по жетонам): время или кол-во выпущенной воды?


1. Твоя собственная подпись (требуется имя и фамилия). Поскольку аусвайсы альпийских клубов иногда передаются другим людям (бывает, что работники приютов смотрят только наличие аусвайса), то лучше, чтобы подпись была эквивалентна той подписи, которая в паспорте (могут проверить, попросив паспорт). Поскольку подпись в паспорте может не иметь имени, и быть написанной вообще не латиницей, то лучше пренебречь требованием писать на учётной карточке члена альпклуба своё имя, и подписываться так, как в паспорте. При проблемах просто показывать паспорт - в таком случае проблемы исключены). Также можно написать на карточке имя и фамилию "квадратными" буквами, как они написаны в паспорте. Тогда тоже проблем не будет.

2. Я бы не стал ламинировать, чтобы не возникло подозрение о подделке.

3. Счётчики считают, как правило, объём пропущенной через них воды.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2010
Посты: 266
Откуда: г.Винница

Репутация: 0


СообщениеСб апр 10, 2010 18:30 


Спасибо за ответы, чётко и по существу - в Вашем стиле. :D
И спасибо Вам за Ваш сайт http://www.kombrig.net, он очень помог нам в прошлой поездке.
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им )
well-way.com


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеСб апр 10, 2010 20:13 


vozduh писал(а):... Хочу поехать в конце мая в район озера Кёнигсзи ...


Там в мае, и даже в его конце, могут быть проблемы. Связано не только с географическим положением, а также и с тем, что это нац.парк, то есть запреты на строительство дорог и подъёмников - если планируется там поход, то заход в массив будет совершаться, скорее всего, с севера, а это значит склоны северной экспозиции. Снегу достаточно, на достаточно небольшой высоте в мае можно встретить такие его завалы, что желание топать выше пропадёт. Если планируется только посещение озера Koenigssee и немного побродить вокруг, не поднимаясь, скажем, выше 1300-1600, то, видимо, получится, но если планируется восхождение на Watzmann, то есть на его центральную вершину (2713), то это, скорее всего, получится плохо или потребует "железа". На восточную вершину Ватцманна (Hocheck, 2651), часто выдаваемую турбюрами за "вершину Ватцманна", подняться будет можно, там только на последнем этапе будет попадаться снег.


Изображение
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Ср июн 20, 2012 12:51, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2010
Посты: 266
Откуда: г.Винница

Репутация: 0


СообщениеСб апр 10, 2010 23:36 


И снова благодарю Вас, товарищ Комбриг. Мы с самой ниткой маршрута пока что ещё определяемся, а в Альпах планируем находится с 23 мая по 5 июня, так что Кёнигзси и Вацманн можно отложить на июнь (надеюсь, что снег к тому времени заметно подтает).
Вобще мы хотим посетить несколько озёр за это время:
1. Konigssee
2. Obersee
3. Gruensee
4. Gosausee
5. Hinterer Gosausee
6. Hallstatter See
7. Altaussee
8. Grundlsee
9. Toplitzsee
10. Langangsee
11. Augstsee
даже список себе составили :)
Ещё вот хотел спросить, если можно, мы в этих местах водопадов много встретим?
Ещё раз огромное спасибо за помощь. Если бы не Вы - никакие Альпы мне бы не светили.
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им )
well-way.com


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВс апр 11, 2010 20:11 


vozduh писал(а):...

1. в Альпах планируем находится с 23 мая по 5 июня ...

2. Кёнигзси и Вацманн можно отложить на июнь (надеюсь, что снег к тому времени заметно подтает).
Вобще мы хотим посетить ... за это время: 1. Konigssee ...

Ещё вот хотел спросить, если можно, мы в этих местах водопадов много встретим? ...


1. Если посмотреть приведённый список озёр, то похоже, этот список составлен в правильной "хронологии". Однако, если это будет поход в прямом смысле этого слова (ногами), то вряд ли его можно будет осуществить за 12 дней (2 дня я отнял, как "разгонный" (приезд) и "тормозной" (отъезд). Это как-бы два блока: вначале массив Berchtesgadener Alpen, потом массивы Dachstein и Totes Gebirge, которые расположены сравнительно близко друг к другу. Похоже, планируется переезд из Берхтесгадена через Зальцбург и Халляйн. При таком условии можно вписаться в намеченный срок, хотя - если всё остальное будет делаться без разьездов, а ногами - будут весьма интенсивные марши. При пешем переходе из Берхтесгаденер Ланд через массив Тенненгебирге в массив Дахштайн вписаться в намеченный срок не удастся; роль на этом участке сыграют высоты и пока еще лежащий снег.

2. То, что тобою называется "Кёнигзси", и есть первое озеро в твоём списке.

3. Снег на Ватцманне, если планируется подъём на его главную (реальную) вершину, к июню "заметно не подтает".

4. Вообще, не очень ясно, зачем надо собирать в кучу множество озер, на берегу некоторых из которых (вторая часть - Dachstein + Totes Gebirge) есть деревни или как минимум окружные дороги, а также озера, расположенные в 2 км. от деревни (Hallstatter See, Altaussee, Gosausee ..). Тут будет больше народу, чем в первой части (Берхтесгаден), и более развитая инфраструктура, причём народ из за этой инфраструктуры будет и в мае. Достаточно низкие высоты и инфраструктура (дороги), правда, многое облегчат.

Таким образом, реально оценивая намеченное, получается не полноценный пеший поход, а разьезды с выходами к озёрам, хотя во второй части можно всё "упаковать" в хороший пеший круг, правда, с многократными встречами народа по пути.

5. Интереснее было бы сделать нормальный (пеший) поход в "Каменное Море", по обозначенной траектории Konigssee -> Obersee -> Gruensee, добавив далее Funtensee (приют с открытым зимовьем) и последующий выход в само "Каменное Море". Как писал в предыдущем посте, здесь подход с севера по склонам северной экспозиции, поэтому надо быть очень острожным в начале перехода от Obersee к Gruensee. Есть большой плюс: в это время в данном регионе народу вообще не будет. Подход к Gruensee по намеченной траектории идёт мимо озера Schwarzsee, тропа на карте будет идти прямо по его берегу. При большом количестве воды пройти по этой тропе невозможно, если не двигаться по скале у берега, используя для хвата многочисленные впадины в ней; если нет желания это делать, придётся обходить верхами, однако, при этом придётся идти по снегу, засыпавшему множество плотно лежащих в густом лесу валунов разного размера, тут надо будет прощупывать дорогу трек. палкой.

Насчёт водопадов. На меня лично альпийские водопады, какими бы высокими они ни были, впечатления не производят. Связано это с тем, что они падают по склонам, плотно заросшим лесом, при этом они достаточно узки и чаще всего проходят несколько ступеней. Поэтому вид на них снизу не очень впечатляет (видно мало). Так что каких-то исландских или ниагарских видов не будет, всё скромненько. Лучший вид на альпийские водопады - где-то с верхней трети по их высоте, но чтобы получить такой вид, придётся "поуродоваться". Самый высокий водопад в Восточных Альпах увидите в самом начале маршрута, подойдя к "стенке" после озера Obersee. У него высота более 600 метров, но вида потрясающего не получишь в силу вышесказанного. Вот он на фото, которое сделано как раз с верхней трети его высоты:


Изображение

На фото, кстати, видно начальную часть перехода Obersee -> Gruensee - слева на фото склон, по которому идёт "слабо выраженная" тропа, в конце концов пересекающая водопад на противоположном склоне.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2010
Посты: 266
Откуда: г.Винница

Репутация: 0


СообщениеПн апр 12, 2010 15:35 


Спасибо за развёрнутый ответ.
Тут такая вещь - дело в том, что мы идём без палаток, то есть мы хотим ночевать в Хюттэ. Опираясь на Ваш опыт, я прошу Вас помочь мне с маршрутом, я представляю его себе следующим образом:
1. Массив:
Carl-von-Stahl-Haus -> Gotzenalm -> через Obersee в Wasseralm -> Funtenseehutte -> потом в долину и на автобусе из Шёнау-ам-Гёнигзсии в Госауцваг а там:
2. Массив:
озеро Hallstattsee -> Weisberghaus -> через Mittlerer-Ochsenkogl мимо Hobkogl на Adamek-hutte -> через Hinterer Gosausee и Vorderer Gosausee на Gablonzerhutte -> В долину.

Единственное боюсь, что маршрут Mittlerer-Ochsenkogl и Hobkogl будут по самые ноздри засыпаны снегом, а в обход далековато топать.

Очень прошу Вас глянуть может чё не так, может надо где-то поправить или пройти другим путём. Заранее благодарен )
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им )
well-way.com


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеПн апр 12, 2010 17:17 


Приюты по списку в основном не высокогорные (в пределах до 1800-1900), некоторые из них из-за своей высотности открыты круглогодично. Приют Адамек лежит повыше, за 2 тыс., и, скорее всего, пока ещё будет закрыт (откроется, может, где-нибудь числа 8-10 июня); есть там, правда зимовье, но закрытое ("под ключ альпсоюза"). Wasseralm, поскольку в самом начале пути, тоже будет закрыт (не будет персонала - очень корявые, глухие и длительные подходы и пока ещё будет мешать снег), но там было открытое зимовье. Одеяла есть.

Weisberghaus, если я правильно понял, это на самом деле Wiesberghhaus.

Снег будет мешать примерно с около 1800-1900, на северных склонах ещё раньше. Проход перевалов может быть из-за него несколько затруднён (затянут) - вот пример перевала в это время на высоте около 2100 (самый конец мая) - перевал в центре, справа внизу видно сход снега:


Изображение

При спуске от Фунтензее в долину наверняка запланировали выходить через серпантин Saugasse - это, действительно, НАМНОГО быстрее, чем другой вариант (через долину Вимбах), но сам Saugasse часто в это время завален снегом, в это же время могут быть и сходы лавин (бывало уже) - место теневое и позволяет рельеф - рельеф см. фото:


Изображение

Надёжнее иметь с собой спальники, комфорт примерно около 0 градусов.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2010
Посты: 266
Откуда: г.Винница

Репутация: 0


СообщениеПн апр 12, 2010 21:55 


Простите, что заваливаю Вас вопросами, просто хочется всё прояснить и подготовиться ещё до отъезда. Несколько вопросов:
1. Из всех Хютте, что я написал выше, закрыты будут только два - Вассерман и Адамэк?
2. Во всех Хютте, которые я написал, будет действовать наша карточка Австрийского союза, или нет?
3. Где брать ключи в зимовье Адамек, скольно за них надо платить и куда потом возвращать?
4. В Адамеке будут одеяла (как в Вассермане), или надо брать спальники?
5. Сильно холодно будет, или можно скажем в джэмпере и непродуваемой ветровке ходить?
6. Траву зелёную мы там в конце мая встретим? А то мне уже начинает казаться, что там везде один снег. :)
7. Как часто Вы встречали в эти районах диких зверей?

Кстате, Wiesberghhaus - это Вы меня правильно поняли, у меня очепятка случилась :)
Заранее благодарю за помощь.
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им )
well-way.com


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеПн апр 12, 2010 23:52 


1. Я предполагаю, что Адамек и Вассеральм будут закрыты, только потому, что Адамек находится примерно на 2200 и подходы к нему могут быть закрыты снегом, да и открывается он наверняка не в конце мая. К Вассеральму подходы длительные и трудные (практически отсутствие троп или же узкие, еле видные тропы по крутым склонам), и туда вряд ли хозяин потащится рано, когда лежит снег. В любом случае, вам надо просмотреть каждый из ваших приютов в приютных базах данных (ссылки у меня на сайте в "Справочник" - "Приюты"), посмотреть, когда открытие (там указано примерное время, поскольку о реальном времени решает природа (снег). Для более точной инфы надо туда прозвонить (телефоны тоже в базах данных) или написать мэйл (английский сойдёт). Среди всех описанных тобой приютов для меня критичны в плане времени только Адамек и Вассеральм, остальное всё внизу и с чистыми подходами и поэтому либо круглогодично открыто, либо уже будет открыто. За один день можно пробить пёхом минуя Вассеральм от Готценальма до Фунтензее, к приюту Керлингерхаус, но это будет очень утомительный день, и выходить лучше раньше, на рассвете (запас батарей для фонарей - по дороге, если идти в темноте, можно хорошо загреметь, ландшафт в некоторых местах сложный).

2. Карточка действует только на одного человека, но действовать она будет во всех приютах практически на всей территории Альп, независимо от страны.

3. С ключом возиться не стоит, у вас не будет времени, поскольку вы наверняка уедете сразу после спуска вниз. Надо прозвонить в приют и узнать у хозяев о конкретной дате - может быть, повезёт, они к вашему приходу уже будут.

4. В приютах есть одеяла, но я бы всё равно брал спальник - а вдруг пригодится ни с того ни с сего? А также из гигиенических соображений - они без пододеяльников, и практически никогда не стираются, то есть их использовали уже многие тысячи человек. Для полного удовольствия поставьте перед лицом пустую мисочку и увеличьте фотографию с подушкой (фото номер 10) по этому адресу: http://www.kombrig.net/biwak.htm . Guten Appetit, Parteigenosse.

5. Джемпер и ветровка - это как-то... несолидняк, вроде в горы идёте. Я в мае одеваюсь в Альпы почти так же, как зимой. И что будете делать, когда зарядит дождь? В конце мая - начале июня в Альпах дождь каждый второй-третий день, иногда многочасовой, грозы очень часто, особенно если будет очень большой разогрев воздуха. Идёте без палатки, тогда уж возьмите тарп (тарпы), который (которые) накрывали бы в случае случая всю группу.

6. Траву зелёную встретите до высот около 1900-2000. Волноваться не стоит, поскольку ваши высоты небольшие, на высокогорье будете только во второй части маршрута; если не пойдёте в Каменное Море в первой части маршрута, трава и деревья будут по всему этому первому участку.

7. Диких зверей много, но все безопасные. Рыси уже почти не попадаются (несколько раз видел в Берхтесгаденских Альпах, т.е на вашем первом участке), а так скорее будет навалом горных коз повсеместно, в Берхтесгаденских Альпах можете натолкнуться на козерогов - "машины" большие, да только боязливые, близко не подпустят и свалят. За козерогов, кстати, надо Адольфа похвалить - это, наверное, единственная полезная вещь, которую он сотворил, вывезя их из Африки и распустив их вокруг своей дачи над Кёнигззее. Психовать насчёт зверей вам вообще, как мне кажется, не к стати - вы же без палатки идёте, ночевать-то планируете в четырёх стенах.

Не знаю, как кому, но я бы на первый раз взял палатку. Я об этом многократно писал на моём сайте, описывая варианты для начинающих походников, ходящих по приютам - откуда у вас гарантия, что приют открыт (правда, этот вопрос решается просто - см. выше, пункт 1), а также откуда гарантия, что вы засветло "сделаете" следующий приют (этот вопрос вообще не решается в данной ситуации, как я понимаю). Шатаниями в темноте, пусть даже с хорошим фонарём, я бы свою альпийскую биографию не начинал, и только по одной причине - чтобы вообще вся биография неожиданно не оборвалась.

Доп:

на первой части маршрута (Берхт. Ланд) SOS-телефоны 112 (универсальный) и 08652-19222 (местный); на второй части (Dachstein/Totes Gebirge) - 112 (универсальный) и 140 (местный).
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2010
Посты: 266
Откуда: г.Винница

Репутация: 0


СообщениеСр апр 14, 2010 00:13 


Спасибо, что попомгаете нам.
Из Ваших слов я понял, что нужно брать спальники, значит так и сделаем. :)
По поповоду закрытого Вассеральма: а что если мы спустимся от Готценальма к Кёнигзси, побродим там и заночуем в Watzmann-Ostwand-Hütte (тот что на высоте 623м, в низине, на сайте пишут, что ключи от этого зимовья можно брать у хозяина ресторанчика "св. Варфоломей"), а потом уже поднимемся к Фунтензси?

И ещё раз огромное спасибо.
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им )
well-way.com


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеСр апр 14, 2010 09:40 


Тут будут 3 проблемы:

1. Маршрут станет менее интересным: вместо красивого, по настоящему дикого подхода по высоте через 2 озера, а потом спуска другим маршрутом в долину, будет невпечатляющий ландшафтно (ну, кроме Заугасссе, да и тоже вроде "ничого особлывого") подьём от озера к приюту у Фунтензее, а затем возврат тем же маршрутом обратно, если не захотите еще дополнительный день топать через перевал Тришюбль.

2. Приют под под восточной стенкой Ватцманна является хижиной самообслуживания - то есть, жратву надо приносить с собой. Надеяться на прокорм в ресторане у церкви тоже не стоит, по крайней мере во второй половине дня - примерно в пять часов вечера (плюс-минус) оттуда уходит последний катер, а, стало быть, уезжают туристы, поэтому там с этого времени будет закрыто.

3. Эта вещь посерьёзнее. В приют самообслуживания, который вы хотите использовать, допускаются ТОЛЬКО альпинисты, намеревающиеся штурмовать восточную стенку Ватцманна - чтобы попасть в хижину, надо сперва заходить в бюро на берегу. Изобразить "альпинистов", особенно тех, которые идут на "смертельную стену", у вас точно не получится - там сидят профи, а у них голова большая как синагога и глаза как прожекторы - всё в темноте видят и нюхают тоже хорошо. :) Мало того, даже если в хижину и сможете прорваться каким-то хитрым ходом, то тоже может быть проблема - вместительность хижины не очень большая, а в конце мая там всегда есть любители полезть на Ватцманна по стене, и часто их много. Поэтому они могут - если их комфорт будет пришедшими "неальпинистами" как-то стеснён - сообщить в бюро.

А спальничка-то одного мало будет. К нему бы коврик какой. А то за лапник могут за вымя ласково потрогать.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеСб май 15, 2010 18:57 


Не совсем по общей теме ветки, но всё же об Альпах, и совсем свежее, можно рассматривать как попытку донесения до читающего информации в скрытом, и при этом в самом решительном виде - шашкой, рубкой, мясом и кровью:

http://www.kombrig.net/austria_may_2010.htm

.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВс июн 06, 2010 21:16 


Собираюсь в европейские горы в начале августа (куда - пока не решил). Кому интересно присоединиться - пишите, обсудим ).
i.obraztsov@gmail.com


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.04.2010
Посты: 266
Откуда: г.Винница

Репутация: 0


СообщениеСб июн 19, 2010 22:10 


Товарищ Комбриг, огромное Вам спасибо за помощь, мы съездили в Альпы - всё получилось супер!
Вот ссылка на мой фотоотчёт.

P.S. Кстати, я всё-таки не стал брать тёплую куртку и шапку, максимум надевал футболку, один свитер, ветровку и дождевик.
:)
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им )
well-way.com


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВс июн 20, 2010 16:33 


vozduh писал(а):Товарищ Комбриг, огромное Вам спасибо за помощь, мы съездили в Альпы - всё получилось супер!
Вот ссылка на мой фотоотчёт.

P.S. Кстати, я всё-таки не стал брать тёплую куртку и шапку, максимум надевал футболку, один свитер, ветровку и дождевик.
:)


отметился в другой ветке, где отчёт (по ссылке в цитате выше)
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.09.2010
Посты: 9
Откуда: Dnepr

Репутация: 0


СообщениеПт сен 03, 2010 19:07 


"Если ты побывал в Куршевель, ты - звезда", - говорят французы.
я-звезда по ходу
_________________
Любишь кататься-люби и катайся.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус восемь = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Альпи vs Карпати
qserg » Чт июн 11, 2009 15:58

в форуме Общие вопросы о путешествиях и походах по странам Европы

1

1259

Чт июн 11, 2009 16:30

Andrew Перейти к последнему сообщению

Альпи. Дорога Timmelsjoch, вершини Hirzer та Hönigspitz
Mifa » Сб окт 25, 2014 17:34

в форуме Италия – туристический форум. Туризм и горный туризм в Италии

1

552

Сб окт 25, 2014 18:33

Ymka Перейти к последнему сообщению

Татри як бюджетні Альпи, або спроба вирватись в світ широкий
EvIL_Mms » Вт июн 25, 2013 13:11 1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ

в форуме Польша – туристический форум. Туризм в Польше. Горы Польши

72

10159

Пт фев 06, 2015 17:24

EvIL_Mms Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2017 Eurotourist