Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему     1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ
Автор Сообщение


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеВс янв 10, 2010 22:38 


У цієї теми ноги ростуть з Норвегія, осінь 2009р.-похід 1к.с. з ел.матрасу(завершено) Після загального уявлення про потенційні походи в Альпах, хотілось би розібратись з деталями на більш-менш конкретному прикладі. В якості прикладу і для певної простоти взяв частину сабжевого району (Картинка 1,08Мб) - нитку маршруту не варто якось оцінювати-критикувати, вона проведена дуже загально ("зі стратосфери") і є для спрощення постановки подальших питань: проходить 3-ма країнами (Австрія-Швейцарія-Італія-Австрія), різними альпійськими масивами (Ferwall Group, Silvretta Group, Sesvenna Group, Ötztal Alps, Stubai Alps). Тому (імхо) є непоганою основою для зрозуміння загальних принципів побудови "індивідуальних" маршрутів альпійських бродилок.
Отже:
- лоукост Київ-Мюнхен; швидко, безпроблемно, "бюджетно" Мюнхен-Іннсбрук. Тут все ясно.

1. Для задро*еної різнокаліберними бюрократами свідомості громадянина України (як приклад - в Дніпропетровському аеропорті в нас якось вимагали "справки" що льодоруби - це не холодна зброя) розумом розуміється що таке буває, але все ще не віриться, що без дозволів-реєстрації-перепусток і іншої макулатури можна бродити 3-ма країнами. Може десь про це можна почитати щоб переконатись? :)

2. (картинка) Innsbruck - St.Anton am Alberg (гіпотетична точка старту). Яким громадським транспортом (наскільки регулярним, його умовна загально-приблизна ціна) можна добиратись від крупного альпійського міста до якогось невеликого села? Загалом, не конкретно між цими пунктами, а в плані добиралова "місто-село".

3. (картинка) Італійські Malles Venosta - Silandro - тут явно можна підїхати, а не день асфальтом топати. Громадський транспорт (загалом, не конкретно між цими пунктами, а в плані добиралова "село-село" - чи варто розраховувати, як часто може ходити)? Стоп - чи практикується таке взагалі, яка імовірність вдалого стопу рюкзачниками?

4. Ночівки в палатках... з не-сезоном ясно (мене як раз вересень-жовтень приваблюють, судячи з вищенаведених оглядів масивів на summitpost, більшість hut-ів як раз на цей момент будуть закриватись), з партизанінгом в лісах, лайт-партизанінгом вище них, потенціями у високогіррі (під перевалами) наче теж ясно. Але все-таки якось мутненько: "не можна, але якщо дуже хочеться - то можна"? Тому питання - які можуть бути санкції за свідоме або несвідоме порушення якихось правил (яких?)? Які є документи, що регламентують питання палаточного бівакування і де можна почитати?

5. Ми не принципово проти ночівок у притулках (шаримось виключно з естетично-відпочинковими цілями, отримуючи задоволення від подолання різнокаліберних, але головне доступних нам, перепон), кабанами в Румунії, господами в Чехії/Словаччині користувались - не страшно. Щодо hut-ів Альп, то основна проблема - ціна. Можеш озвучити орієнтовні ціни (min-max) за койко-місце в сабжевому районі? На гугло-знімках і панораміо бачив, що hut бувають дуже різні (аж до з ресторанами і "люксами"). Цікавлять такі, де можна без всяких наворотів просто переночувати, посушити речі, ну, може пива випити. Ясність по пунктах 4 і 5 дасть широкі можливості і по стратегії бродіння, і по бюджетуванню бродилки (питання пропетляти Альпами максимально можливо дешево не стоїть).

6. Страховки. Окрім мед. на 30к євро (цього вимагає і "Шенген"), ми на забугорні гори зазвичай беремо ще й спортивну. Може для Альп є сенс спортивну брати в Німеччині/Австрії? Які тут бувають страхові рішення для страхування небезпек, пов`язаних саме з активністю в горах? Враховуючи масовість такої активності в Альпах, щось вузькозаточене, чітке і зрозуміле для подібних страхових випадків мало би бути.
Поки що все! ;)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2007
Посты: 477
Откуда: Kiev

Репутация: 0


СообщениеПн янв 11, 2010 09:24 


Вельми цікава тема! Я теж хочу пройти Альпами. Якщо паперово-візові проблеми є здоланні і вартість може вкластися в розумні межі, то з задоволенням приєднався б.
А щодо питань, то думаю Комбриг міг би дати вичерпні відповіді.
_________________
My photoalbums - www.andrius.org.ua/topics/photo


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеПн янв 11, 2010 18:03 


А какая длительность похода закладывается?
Какой стиль хождения? - треккинг, по скалам/снегу, перевалы с ледниками? (альпснаряга).

По поводу страховки - за такую цену в Польше можно купить страховку для лыжников/бордистов (но поисково спасательные работы до 2500 евро, больше - страховка дороже).

Членство в альпсоюзе - интереснее (см в посте Комбрига ниже).
Последний раз редактировалось Saintcat Пн янв 11, 2010 18:54, всего редактировалось 4 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеПн янв 11, 2010 18:20 


vovin,

Я лично, представляя себя в роли человека, впервые едущего в незнакомые мне места, действовал бы по несколько иной схеме, то есть по схеме, в которой карта играла бы роль самого последнего, и самого простого элемента, поскольку до рассмотрения карты были бы утрясены абсолютно все детали, то есть проведена практически вся подготовительная работа. К предложенной в первом посте этой ветке карте, таким образом, я обращусь только в конце этого поста; при обсуждении этой карты прошу принять во внимание, что я прекрасно понимаю уже указанные vovin-ым обстоятельства её создания - то есть, что творил он коряво, наугад, весьма примерно, и - главное - "из стратосферы".

Что касается схемы, по которой я бы действовал, то она состояла бы из следующих элементов (вопросов к предполагаемым участникам, которые должны быть обязательно согласованы всеми этими участниками):

1. Есть ли у меня действительно желание идти в поход в Альпы?,

или я просто хочу "просветиться", а так, похоже, это дело стоит денег, потом район неизвестный, мало ли что и тд и тп? Если желания нет (что вполне может быть), тогда лучше оставаться в качестве наблюдателя, поскольку обсуждение может перейти в ненужное никому русло, а также стать попросту лишней нагрузкой для обсуждающих. Я исхожу из того, что желание есть, а также из того, что группа есть и она или уже "спаренная", обладает общим желанием, или же в ней есть кто-то, кто возьмётся провести основную подготовку, а другие готовы всегда присоединиться и действительно присоединятся, а не "пробросят" за полчаса до отьезда. Все следующие дальше вопросы, естественно, должны быть согласованы всеми участниками группы, по принципу "кто не может, или "возможно не сможет", тот отпадает сходу, чтобы не терять время зря на разговоры, которые ничем не кончатся".

2. В какое время (без всяких "примерно") я собираюсь идти в Альпы?

Варианты:

а) в сезон, то есть летом, когда много людей, когда много гроз, жара и постоянная дымка, стимулирующая дома фотожопить голубое небо из белого цвета, когда больше вероятность столкнуться с лесником, НО когда работают приюты, которые можно использовать в качестве точек поддержки, получения консультаций по дальнейшему маршруту, и ночёвки (ахтунг: заранее отвечаю на заданный вопрос: "нечлены" Альпсоюза платят только за 1 ночёвку усреднённо и в зависимости от качества приюта около 20-26 евро в "общем помещении" ("матрасном лагере", подробности см. у меня на сайте: http://www.kombrig.net/refuges.htm ); жратва стоит дополнительно и много). В среднем, учитывая ночевку и еду, даже короткое пребывание в приюте обходится нечлену Альпсоюза или Альпклуба минимум в 40-50 евро. Член Альпсоюза платит за ночёвку ровно половину (10-13 евро). Ещё один ответ на заданный выше вопрос: на "места, где можно без всяких наворотов просто переночевать, посушить вещи, ну, может пива выпить" не рассчитывайте, платить надо везде, поскольку это приюты; в зимовьях - иное дело, о изюминке зимовий говорилось в "норвежской" ветке (см. ссылку на этот же форум, данную в первом посте этой ветки).

б) в "несезон", то есть в то время, когда приюты закрыты и отсутствует их персонал, когда мало людей или их вообще нет, когда есть снег, но он особенно не мешает, когда есть возможность ночевать в открытых зимовьях при приютах "нахаляву", когда пока ещё более/менее умеренные температуры, когда отличная видимость, а также отсутствие дымки, когда очень мало или вообще нет гроз. Здесь существуют 2 варианта: идти в Альпы незадолго до открытия приютов, например, в мае, или же после закрытия приютов, то есть с середины октября до середины ноября. Более подробно разница этих 2 вариантов освещена в той ветке (о Норвегии), где и начался разговор об Альпах (см. ссылку, данную vovin-ым в первом посте данной ветки), или же в обсуждении "Валлийские Альпы, весна-лето 2010" в "Основном разделе" форума маунтин.ру (в данный момент она в этом разделе одна из первых). Коротко: лучшим временем является период после закрытия приютов. Как уже сказано в норвежской ветке, климат изменился так, что до середины ноября может вообще не выпасть никакого нового снега. Иллюстрация: ноябрь 2008 года, высота 2500 м, на горизонте самая высокая точка около 2750 м; температура в точке съёмки около минус 12, ощущения из-за chill factor на все минус 25, но это плата за отличную погоду (фён), помимо этого хорошо оснащённая бивачная капсула за счёт 5-слойной изоляции стен и одеял даёт неплохую защиту:


Изображение

с) чисто зимний поход, то есть скитур или на снегоступах; дополнительный вес снаряжения, очень осторожное передвижение. Низкие температуры, в "плохом" случае и до минус 40. Отсутствие людей, возможность ночевать в зимовьях.

Предположим, что мы исходим из пункта б) - он, в принципе идеален по многим вполне ясным причинам.

3. На какой срок я собираюсь идти в Альпы?

Вариантов достаточно много. Учитывать следует следующие моменты: 1) в случае зависимости от транспорта (самолёт, поезд) - можно ли подогнать отлёт и прилёт (и, соответственно, стоимость отлёта и прилёта) так, чтобы это соответствовало сроку моего пребывания в Альпах?; 2) в случае желания быть всё время на автономии (жратва), могу ли я подогнать эту автономию к сроку пребывания (тут есть варианты, одним из которых может быть приюты); 3) как планируемый срок пребывания будет кореллировать с моими силами, кондицией, и - естественно - ландшафтом? О ландшафте - в самом конце, когда перейдём к карте.

4. Какие конкретные вещи были бы мне интересны в Альпах?

Ответ на данный вопрос помогает оптимально определить целевой регион. Варианты:

- ходить высоко, но не по снегу, восхождения "по-сухому" и без особой техники
- ледники, серьёзные "технические" восхождения
- озёра
- приютная микрокультура (ахтунг: наличие большого количества людей!)
- микрокультура зимовий (отсутствие туристов и персонала)
- приюты-биваки (бивачные коробки на высокогорье)
- культурная программа (что нибудь в долинах, типа замка Neuschwanstein)
- и тд и тп

5. Какие расходы возникают в связи с походом?

Основной расход - транспорт. Автомобиль? Самолёт? Поезд? Тут вы сами должны рассчитать. Дополнительно возникающий вопрос: подходит ли мне цена? Этот вопрос согласуется, как уже упоминалось, всей группой. Забегая вперёд, к обсуждению предложенной vovin-ым карты, отвечу заранее ещё на пару вопросов: 1) расстояние между начальной и конечной точками указанного маршрута (Инсбрук и Ст. Антон ам Арлберг) составит около 100 км, это расстояние обойдется примерно в 20 евро во втором классе (дешевле не будет), дорога займёт немногим больше часа, если ехать на поезде, который пойдет без пересадки (ахтунг: если ехать на другом поезде, где будет какая-нибйдь промежуточная пересадка, время может значительно увеличиться, скажем, раза в два); 2) на автостоп в долинах не рассчитывайте - есть, хотя и небольшая, вероятность стопа в одиночку с большим рюкзаком, группой не поолучится, раздельный стоп зайдет много времени; помимо этого автобусное сообщение в долинах очень хорошее, конечная стоянка в "тупиковых" долинах не прямо "под тупиковым склоном", но достаточно недалеко от него).

+++++++++++++++++++++++

Перейдём к конкретной карте, предсоставленной vovin-ым. Ещё раз повторяю: я прекрасно понимаю, как она была создана, и ничего против этого не имею. Это очень приблизительный вариант, сделанный быстро. Но всё же "раздраконить" эту карту следует, поскольку иначе не будет никаких ориентиров.

Как уже сказано, карта сдедана приблизительно, её малый масштаб не позволяет видеть детали. Посему нитка маршрута достаточно долго идёт по долинам, в которых находятся деревни и есть общественный транспорт (автобус). Заранее ответ на возможный вопрос: автобус чаще всего дешевле поезда, если рассчитывать стоимость 1 км, при этом разьезды на автобусе чаще всего короче, чем разьезды на поезде; конкретные цены зависят от страны и конкретного отрезка. Возвращаемся к карте. Помимо того, что примерно 50-60 процентов нитки маршрута протянуты по долинам, есть и участки, где эта нитка идёт "влоб" сквозь хребты. Понятно, что проведена эта нитка наугад, без разыскивания мест, где проще пройти. На мой взгляд, на всём маршруте будут находиться как минимум 6 серьёзных мест, где придётся штурмовать хребты высотой более 3000-3600 метров; перевалы, конечно, для простоты передвижения можно обозначить, если будет конкретная необходимость. Эти "серьёзные" места условно приходятся на те массивы, названия которых нанесены на карту.

Теперь оценим длительность этого маршрута. Основываясь на "приблизительности" нитки маршрута, также примерно оценим воздушную линию, то есть практически прямолинейную дистанцию. Я оцениваю её на вскидку примерно в 240-260 км. Конкретно посчитать можно, наверное, Гуглом, там вроде была такая возможность. Однако, необходимо отдавать себе отчёт, что я считаю только прямолинейное движение (по воздушной линии), и ориентируюсь при этом на долины. Таким образом, тот, кто знаком с соотношением "воздушная линия/"пешок" на реальном рельефе", может сделать вывод. Ареал, на котором расположен данный маршрут, покрывается более чем 10 картами Альпийского Союза в стандартном (крупном) масштабе 1:25.000. При условии, что движение будет осуществляться и долинами, количество необходимых карт может быть значительно снижено (можно эти карты - причём все карты Альпсоюза - взять и в цифровой форме, они выпускаются и на DVD, но тут я не советчик, поскольку GPS не пользуюсь).

Судить о том, за какое время может быть пройден весь этот маршрут, я не берусь, поскольку не ясно, как человек пойдёт. Если же брать ту нитку, что нанесена на карту, то есть движение практически всё время по долинам, периодически перемежаемое несколькими уходами наверх и серьёзными переходами через хребты, то можно исходить из примерно 10-12 дней (это так, из опыта и приблизительно, причём без учета каких-то "разгрузочных" дней). Однако, я полагаю, что в длительном движении по долинам никто не заинтересован. В реале, помня о том, что примерно 250 километров проложены воздушной линией прямолинейно, можно в результате выйти на очень большую дистанцию. Учитывая эту "очень большую дистанцию", а также тот факт, что, скорее всего, будет желание идти желательно не по долинам, а преимущественно повыше, и при этом делать какие-то, пусть не частые, но минимальные радиалки, то исходить мы будем максимально из примерно 16-18 км в день как средней скорости, может и меньше (ахтунг 1: это на практике вождения групп; ахтунг 2: учёт физкондиции; ахтунг 3: учёт сезона! - а значит, длительности световой части дня - важно, если мы уже определились с осенью!). Из этих данных можно примерно (очень примерно!) оценить то, что мы получим в результате. Не навязывая своего мнения, упомяну только, что лучшим ДЛЯ НАЧАЛА мне представляется более короткий маршрут, ограниченный парой-тройкой горных массивов; несмотря на меньшую длительность, при этом можно оставаться более или менее высоко и не утруждать себя длительными передвижениями по долинам, а также пройти поход без спешки (не пропустим самолётку?) и - каким бы это странным ни казалось - познать Альпы лучше.

Еще ответы на пару заданных vovin-ым вопросов:

- Насчёт геморроя с палаткой и переживаний о "цугундере" - тут ответ один: не берите в голову. Поверьте: хожу уже много лет несколько раз в году, никаких проблем. Очень важен и следующий момент (ахтунг): увидев, что в вашу сторону решительно топает какой-то человек, по одежде и/или оснащению очень напоминающий кого-то, кто может отвечать за порядки (лесник, охотник - он может наехать, если находишься в какой-то охотничьей зоне), то стараться не обращать на него внимание, пока он не подойдёт вплотную. Если издалека встретились глазами, не суетиться, продолжать как ни в чём не бывало разговаривать с другими участниками похода, что-то делать (например, складывать вещи, просто беседовать, курить и так далее) - словом, вести себя так, как будто ты вправе делать всё что угодно. Если кто-то из группы начнёт паниковать - метаться, "дико озираться" на подходящего персонажа, пытаться утащить вещи в кусты или совсем слинять, то тогда хорошенько, но незаметно для этого персонажа "дать этому участнику по мозгам". Обычно я даю по мозгам так: непринуждённо продолжая упаковывать вещи или околачивать одним местом груши, поворачиваюсь к этому участнику, и наклеив очаровательную на расстоянии, но очень свирепую при рассмотрении вблизи улыбку, спокойненько и тихонечко так говорю: "улыбайся, гадёнышь, смотри мне в лицо, а не на дядьку, делай что нибудь естественное, например, ляг на землю или пописай (всё равно уже ж захотел), но держись как будто ничего не происходит". Когда "дядько" подойдёт, сказать ему вежливо "хало", "грюс гот" или "сервус", а потом спокойно продолжать заниматься своими делами, например, беседовать с писающим лёжа гадёнышем. Главное, не забыть в эту минуту: ты - иностранный дебил, и кличут тебя Федяй. Дядька, если всё будет выглядеть естественно, только попи..ит маненько на тему куда идёшь, какие планы, какая погода завтра, да и прочтёт в конце разговора небольшую лекцию о необходимости беречь природу. Главное - в разговоре оставаться дебилом, приговаривать "это надо же!" "а мы и не знали!", "во как, это хорошо, когда так заботятся о природе, надо будет дома рассказать". Необходимо помнить, что если ты вдруг выбьешься из своего амплуа дебила и начнёшь качать права на тему каких-нибудь параграфов в законе, то настанет тебе этот самый ... писец с длинным хвостом.

----------------------------------------------------------------------

Внимание: вставка старой информации из другой ветки. Мера вынужденная - прочитав предыдущий пункт о "геморрое" с палатками, представил себе человека, случайно попавшего в эту ветку и не знакомого с основными положениями, касающимися палаток в Альпах, уже упоминавшимися здесь. Посему следующая инфа:

Ночувати можна де завгодно, але по партизанськи?

Ночевать можно, конечно, не где угодно - я думаю, что понятно, что ставить палатку вплотную к домам, находящимся в лесозоне, умный человек не будет. Абсолютно никаких проблем не будет, если спользовать определённые правила. Ну, во-первых, о высокогорье я уже написал - там разрешена однократная палаточная ночевка на одном месте. Кроме того, на высокогорье и так почти никого нет или вообще нет никого (в зависимости от сезона); учитывая, что народ ходит по приютам, при его наличии наверху в сезон тоже никакой проблемы не будет, так как люди приходят в приют ещё засветло. Находясь в лесозоне, ты имеешь, в отличие от высокогорья, хорошую ширму - сам этот лес. Таким образом, общим правилом будет такое: выбрав место, рядом с которым вообще никаких людей не видно (а таких мест много, поскольку это всё-таки горы), ставить палатку очень поздно, и убирать её сразу, как поснёшься, желательно ещё до завтрака. Это главное правило, которое ты обнаружишь в любом европейском аутдор-форуме тысячи раз. Я лично это правило со временем немного изменил, и этим новым, "видоизменённым" правилом пользуюсь уже давно. Как введение в это "моё" правило возьмём очень хороший, яркий пример из сводки австрийских горноспасательных служб, опубликованной неделю назад. Случай уникальный, имхо, показывающий не только правильность моих "видоизменений" правил, но также и примочки, которые используют спасатели в своей работе. Далее выдержка из сводки горноспасательных служб Австрии:

"Местные жители, совершающие прогулку на снегоступах, замечают ВЕЧЕРОМ, когда начинает темнеть, на удалении от их маршрута мелькание НЕСКОЛЬКИХ фонарей, причём в том месте горного массива, в котором нет никаких троп. Далее следует сообщение горноспасательной службе. Горноспасательная служба не высылает вертолёт, но мобилизует несколько спасателей, которые обьезжают на автомобилях весь горный массив снизу. На одной из пустых автостоянок глубоко в лесу, у подножия массива, они обнаруживают запорошенный снегом автомобиль. Считав номерной знак, спасатели вычисляют номер мобильного телефона владельца этого автомобиля и выходят с ним на связь. Ответ, полученный спасателями по мобиле: "у нас ничего не произошло, мы бивакируем, свет был виден только потому, что мы ставили палатку в полутьме и включили налобники".

Теперь о моём финте, то есть о видоизменении упомянутого правила. Заключается оно в следующем: находишь хорошее место под палатку ещё засветло, но не так рано, и ставишь палатку при ещё хорошем свете, вовнутрь коврик, на него спальник, все приготовляешь ко сну. Ужинаешь же на расстоянии от палатки, в таком месте, с которого эту палатку не видно. При этом держишь все рюкзаки в месте, где ужинаешь. Проблемы и так не будет, поскольку людей нет. Но: исключен свёт при установке палатки, а также, если кто и задаст вопрос - так ты же кушаешь! - а сидеть, а также кушать на природе, в Альпах никто не запрещал.

Комбригский трактат "11 заповедей европейского партизана-походника" может сбить невнимательного человека с толку - ведь его первая редакция сходу была атакована каким-то бывшим ГДР-овцем, умудрившимся сделать перевод и сразу начать голосить о пропаганде запрещённого. В связи с чем появился "партизан" с его заповедями, которого атаковал тот же самый Комбриг. И правовая сторона была урегулирована. К сожалению, не в пользу читателей - ведь мало кто из них сообразил, что читать надо только заповеди, а не нападки на них, поскольку опыт партизана совсем и не его опыт, а... ну, понятно чей. Удивительно, что в последние годы в нескольких европейских журналах было напечатано немало официальных статей, также перечислявших хитроумные приёмчики открытым текстом, из чего становилось ясно, что такая мера предосторожности была абсолютно не нужна. Проклятый ГДР-овец... но статью я менять не стал, пусть будут партизанен и фашиствующий лесник.

Помимо неправильно понятого читателями Комбрига, преобладающая часть интересующихся проблемой палаточных ночёвок в Альпах, совершает ошибку, исходя из неверной предпосылки, что в Альпах проблема может возникнуть в связи с фактом ПРЕБЫВАНИЯ твоего тела в Альпах, тогда как на самом деле, твоё тело в Альпах никого не интересует - ты можешь там бесплатно находиться (никаких запросов, разрешений, оплат даже в заповедниках и национальных парках), ты можешь там ходить, бегать, лежать, стоять, висеть, кушать, пукать, рыгать, писать и какать (последнее, конечно, невызывающе). Интересным может быть только твоя палатка. И ничто больше. Многие также забывают, что Альпы - это не банановая республика с каким-нибудь президентом Мгумбуюмбэ, а посему обысков твоего рюкзака только на основе подозрения о том, что у тебя там палатка, быть не может. Поэтому те, кто поймёт это (что интересно только наличие, причём зрительное, явное наличие палатки), тот наверняка воскликнет: дык ведь это просто, поскольку суть сводится к всего лишь нескольким часам, причём часам тёмным, когда человека рядом вряд ли стоит ожидать. А нет человека - и нет проблемы (© Джузеппе).

При правильной планировке маршрута, и особенно при выходе в "несезон", ты вообще не увидишь людей в течение всего похода, по крайней мере, если будешь "флюктуировать" как минимум на пару-тройку сотен метров выше того уровня, на котором находятся деревни. Играет роль, конечно, и регион - в очень посещаемых местах, имеющих очень развитую туристическую инфраструктуру в виде канаток и приютов, народ будет и в несезон (пример: регион около Монблана или Маттерхорна), а в регионах без этой инфраструктуры, где мало или нет подъёмников и приюты расположены далеко от деревень - там вообще никого не будет (пример: массив Карвендель у Инсбрука или Приморские Альпы около Ницы).

---------------- конец вставки -----------------------------------------

- Насчёт страховки. Наилучшим вариантом была бы регистрация в Альпсоюзе, скажем, немецком. В зависимости от секции (а их в Германии что-то около 365, типа того), членство в Альпсоюзе НА ГОД может стоить меньше 50 евро, но при этом включать медстраховку, вплоть до дорогих вертолётных эвакуаций. Хотя я и не сомневался в том, что любой иностранец может стать членом Альпсоюза, я всё же сделал 3 звонка в 3 разные немецкие секции Альпсоюза (DAV) в разных концах страны. Вопрос, который я там задал, звучал так: "может ли человек, постоянно живущий в России или на Украине, стать членом Альпсоюза?". Ответ был во всех случая одинаковый: конечно может, не проблема, только он должен каким-то способом перевести нам на счёт деньги за годовой взнос (год, кстати, уже начался), после чего получит аусвайс почтой". С другими, специальными спортивными медстраховками может 1) выйти дороже, 2) оказаться уже при шапочном разборе, что они что-то не покрывают, 3) заморочиться искать их по приезду.

- Насчёт "гулянок 3-мя странами без "бумажек" и разрешений на холодное оружие в виде ледорубов: ты границы между этими странами и не заметишь - в горах нет никаких погранцов; кое-где, да и то только на тропах, попадаются щиты с надписью "Госграница", да и то они часто настолько стары, что просто завалены.

- Насчёт частоты рейсов автобусов в долинах - ходят часто; самое редкое, что я пока видел, да и то зимой (несезон) - три раза в день (Италия).

======================================

Остаются открытыми 2 момента, которые могут быть озвучены следующими вопросами:

1. Какого хрена я заплачу медстраховку? Уплачу за год, схожу в поход один раз и в этом году больше никуда не пойду, и при этом в походе не получу вообще никаких повреждений? Намёк по опыту для любителей приютов: стоимость этой страховки (читай: членства в Альпсоюзе) можно "получить обратно", совершив всего 4-5 ночёвок в приютах в течение оплаченного (календарного) года (вот она, половинная скидка за ночёвку!).

2. Какого хрена я пойду в короткий поход в Альпы, раз пойду в первый раз и больше, может, и не захочу? Может, лучше уж долбануть на всю катуху на несколько недель?


На эти 2 вопроса каждый, конечно, ответит сам. Мои соображения я высказал выше.

© Комбриг (означает: всё высказанное - ИМХО, запрещённое к переносу на другие сайты и под чужими кликухами)
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Вт янв 12, 2010 10:44, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 19.09.2006
Посты: 278

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 05:45 


Як і передбачалось, цілий трактат получився! Думаю, що кожен, хто в тій чи іншій мірі, але на основі цього топіка сходить в Альпи, винен тобі за нього невеликий пивний путч в Бюргербройкєллєр ;)

Щодо "моєї карти" і нитки, там є моменти, які я закладав:
1. Культурна програма, котра вписується в траекторію походу. Альпійські села, пасторальні пейзажі... чим не культурна програма, органічно вписана в гірську тематику, і відпочинок одночасно? Тим більше така програма вийде дешевше, ніж у великих містах: спокус менше, замість готелів можна, домовившись з фермером, кинути на його полі палатку, попити молочка, потинятись по замках-церквах і т.д. Думаю, ідея зрозуміла...
2. Будь-яку маршрутну траекторію-максимум можна "порізати" на -оптимум, -мінімум. Наприклад ту нитку з 5-ма масивами, можна обрізати до, наприклад, Ferwall Group + Silvretta Group + Sesvenna Group, або в протилежному напрямку: Stubai Alps + Ötztal Alps. Тим більше, якщо з транспортом в крупних долинах, як стало відомо з твоїх слів, взагалі проблем з «нарізкою» нема.
Ладно, картинку з ниткою в сторону, вони своє діло на даний момент зробили і вичерпали себе. Ідем далі?

DAV (Deutscher Alpenverein) і ASS (Alpinen Sicherheit Service)
На основі моїх «ізисканій» по цінах в притулках, наприклад на основі цього (спамити всі знайдені лінки не буду), уявлення склав, порахував різні варіанти кількості ночівок в притулках і почухав тиковку... Той факт, що членами DAV можуть бути іноземці - мега-інфа. А той факт, що сюди ж входить і "спортивно"-гірська страховка взагалі знімає всі сумніви.
--------------------------
Всі бонуси від членства в DAV тут
Більше 2000 гірських притулків, де діє дисконт для членів DAV тут
Страхування випадків для всіх видів альпійської активності по ситемі Alpinen Sicherheit Service (ASS)
--------------------------
Як я вже говорив в «норвезькій» темі, для нас наявність мед-страховки "Для подорожуючих за кордоном" на 30к євро + "спортивної" на від 2к до 10к євро в залежності від складності гірського міроприємства, є обов*язковими для забугорних великих гір. Для Грузії чи Туреччини ні перша, ні друга не вимагаються, і їх наявність ніким не перевіряється - це виключно наша ініціатива і підхід. Для Шенгену мед-страховка на 30к євро є обов*язковою умовою тобто її треба робити в Україні, вона недорога – факт. Але! Вартість «спортинвої» може лежати досить далеко ЗА межами 50 євро. Тобто, особисто для мене за таких розкладів, дилему платити чи не платити за членство в DAV в рамках гіпотетичної поїздки в Альпи вирішено. Тому питання:
1. Чи є варіант он-лайн заповнення форми і оплати за членство в DAV кредитною карткою через їх сайт http://www.alpenverein.de/ (я поки що такого не знайшов)?
2. Якщо варіант 1 неможливий, то чи може прийти 1 людина в Мюнхенський офіс DAV, принести з собою заповнені форми труппи товаріщей, оплатити за всіх необхідну суму і отримати аусвайси для кожного з труппи?
3. Ахтунг! Складне питання!. По крайній мірі в Україні при відповіді на нього кожен страховик «підвисає». Спочатку обмалюю ситуацію, щоб було ясно в чому фіча… Міжсезоння, плато в межах 3000-3200 мнрм, труппу товаріщей накривають паршиві метеоумови, але товаріщі не зразу вкурили що це серйозно і надовго. Коли дійшло, труппа валить вниз шляхом підйому, втеча в ущелину захлинається в її середині – нічорта не видно, навколо лавинний рельєф (труппа ним вже даунхілила з перевалу на борті ущелини, тому знає - далі соватись в таких умовах ніззя). Товаріщі скукожуються на широкій безпечній полці посередині ущелини. Коли все закінчується, товаріщі дізнаються що таке всеоохоплюючий Піпец – це коли він просто всюди. Картина маслом: лавини йдуть паровозами, булигани літають косими зграями… і товаріщі в самій гущі цього "двіженія". Окрім того, що труппа дещо дупля відбивала як там пропетляти назад на перевал в борті ущелини, і все закінчилось хепі-ендом, їм весь час катастрофічно везло. «А тепер питання знатокам!»: якби ці події відбувались в Альпах і ця труппа товаріщєй подзвонила рятувальникам («ми тут, а там Піпєц!») ще з безпечної полки, і вони б прилетіли на голубому вертольоті (а на чому ж іще, Альпи ж все-таки!), і забрали цілком живі-здорові тушки?.. Тобто, з точки зору формальної логіки, ніяким страховим випадком і не пахне - замовлення таксі страховик не зобов*язаний оплачувати. З бізнесової ж точки зору - шукати, викопувати і вивозити (тим же вертольотом) тіла значно дорожче, ніж живі-здорові тушки, і всі ці витрати однозначно лягають на страховика, у якого «по-спортивному» були застраховані вже не тушки, а тіла. Слизьке питання… але можливо у DAV-ASS є для нього рішення, оскільки існують вони не перший рік і могли напрацювати рішення для подібних вищеописаній ситуацій.

Saintcat писал(а):А какая длительность похода закладывается?

Це питання до мене чи до кого? Особисто я ще нікуди не збираюсь. Але подивитись звідки ростуть ноги у глобально-світового бергштейгену-маунтейнірігу бажання є ;) Просто всі теми, що мені траплялись на очі в уа/ру-нетах щодо Альп, швидко зкатувались у "про своє, про наболіле" (Паміри, Тянь-Шані, Кавкази і т.д.), а по Альпах конструктиву було ~0. За допомогою Комбрига у нас є можливість поправити цю традицію, коли про Альпи всі знають що вони є, але що там, як і до чого - переважно хз. А те, що по ходу вимальовується коло зацікавлених - тільки в плюс!













СообщениеВт янв 12, 2010 08:20 


Здравствуйте, у меня такой немножко дурацкий вопрос: а в Румынии такие же премудрости с походами, не знаете случайно? Имеется в виду, можно там ходить как у нас по Карпатам или надо тоже прятать палатку и т.д.? Извините если не в той теме. И спасибо.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 08:22 


vovin писал(а):...
Ахтунг! Складне питання!. ... Спочатку обмалюю ситуацію, щоб було ясно в чому фіча… Міжсезоння, плато в межах 3000-3200 мнрм, труппу товаріщей накривають паршиві метеоумови, але товаріщі не зразу вкурили що це серйозно і надовго. Коли дійшло, труппа валить вниз шляхом підйому, втеча в ущелину захлинається в її середині – нічорта не видно, навколо лавинний рельєф (труппа ним вже даунхілила з перевалу на борті ущелини, тому знає - далі соватись в таких умовах ніззя). Товаріщі скукожуються на широкій безпечній полці посередині ущелини. Коли все закінчується, товаріщі дізнаються що таке всеоохоплюючий Піпец – це коли він просто всюди. Картина маслом: лавини йдуть паровозами, булигани літають косими зграями… і товаріщі в самій гущі цього "двіженія". Окрім того, що труппа дещо дупля відбивала як там пропетляти назад на перевал в борті ущелини, і все закінчилось хепі-ендом, їм весь час катастрофічно везло. «А тепер питання знатокам!»: якби ці події відбувались в Альпах і ця труппа товаріщєй подзвонила рятувальникам («ми тут, а там Піпєц!») ще з безпечної полки, і вони б прилетіли на голубому вертольоті (а на чому ж іще, Альпи ж все-таки!), і забрали цілком живі-здорові тушки?.. Тобто, з точки зору формальної логіки, ніяким страховим випадком і не пахне - замовлення таксі страховик не зобов*язаний оплачувати. З бізнесової ж точки зору - шукати, викопувати і вивозити (тим же вертольотом) тіла значно дорожче, ніж живі-здорові тушки, і всі ці витрати однозначно лягають на страховика, у якого «по-спортивному» були застраховані вже не тушки, а тіла. Слизьке питання… але можливо у DAV-ASS є для нього рішення, оскільки існують вони не перший рік і могли напрацювати рішення для подібних вищеописаній ситуацій. ...


Ну, во-первых, не надо перебарщивать - если в предыдущем посте я писал, что ты в некоторых ситуациях должен играть роль "дебила с языком на плече", то это не означало, что нужно лезть куда-то при повышенной лавинной опасности или вообще при лавинной опасности. Читай новости. Неожиданно ничего не будет - для этого радиоприёмник и записанные где-то частоты местных инфо-станций, а если уж решил периодически "отдыхать" и в долинах, то там можно зайти в бюро тур-информации. Помимо этого, альпийский рельеф достаточно изрезан, горные массивы весьма компактны, поэтому спуск вниз длится не так долго. Кстати, инфобюро играют очень хорошую роль в том случае, когда местный крестьянин не пускает тебя на своё "поле" с палаткой (такое очень даже может случиться, крестьянин никому ничего не обязан, просто, если повезёт и он добрый, то пустит - в этом случае ты должен быть готов к тому, что хоть немножко, но будешь должен ему рассказать, как широка матушька Украйна, как ты там ежедневно играешь на балалайке, носишь ушанку, пьёшь горилку вёдрами, жрёшь борщ и гуляеешь с медведем по Крещатику. Он будет тебе очень благодарен, поскольку он именно такой инфы и ждёт).

Инфа о бюро тур-информации здесь (советую прочитать): http://www.kombrig.net/find-room.htm .

Для спасателей, а также в смысле оплаты всей акции, описанная ситуация ничем не отличается от вылета с целью эвакуации тел с переломанными костями. Такие случаи учтены и не являются чем-то особенным, они - как это ни удивительно! - случаются очень часто; в терминологии спасателей они называются "блокировкой". Подробности можешь прочитать по адресу http://www.kombrig.net/viaferrata.htm , найдя там подраздел "Светлой памяти Ф. И. Вострикова, или понятие "блокировка".
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Вт янв 12, 2010 11:51, всего редактировалось 2 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2007
Посты: 477
Откуда: Kiev

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 09:37 


Дяка Комбригу за такий розлогий опис :)

Два питання що мене продовжують непокоїти - це час походу та візи.

По-першому.. Дуууже не хочу ходити велику частину шляху по снігу, та ще й при холодній погоді. Для мене взагалі враження від гір залежать від погоди на 80%. У травні в Альпах ще багато снігу, а у жовтні вже холодно.
У цьому сенсі є важливою інфа про те, що насправді можна ночувати у наметі! Хоча й лише раз на одному місці, але навіщо у поході більше? :) Я вірно зрозумів цей нюанс? Якщо так, то не розумію чому в Інеті стільки застережень щодо заборони ночівлі в наметах для походників (не плутати з відпочиваючими бюргерами що вибрались на природу).

Тому таке питання - які будуть особливості такого походу влітку, тобто в сезон, коли присутні люди, персонал притулків, очевидно лісники і т.д.?
_________________
My photoalbums - www.andrius.org.ua/topics/photo


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 12:08 


vovin писал(а):
Saintcat писал(а):А какая длительность похода закладывается?

Це питання до мене чи до кого? Особисто я ще нікуди не збираюсь. Але подивитись звідки ростуть ноги у глобально-світового бергштейгену-маунтейнірігу бажання є ;) Просто всі теми, що мені траплялись на очі в уа/ру-нетах щодо Альп, швидко зкатувались у "про своє, про наболіле" (Паміри, Тянь-Шані, Кавкази і т.д.), а по Альпах конструктиву було ~0. За допомогою Комбрига у нас є можливість поправити цю традицію, коли про Альпи всі знають що вони є, але що там, як і до чого - переважно хз. А те, що по ходу вимальовується коло зацікавлених - тільки в плюс!

На мой взгляд, имеет смысл планировать маршрут, когда известен состав группы и сроки отпусков. Иначе, как-то трудно себе представить планирование.

Вопрос к вам, потому что мне интересно, и если маршрут до 10 дней, то я бы присоединился. Например, на майские.

Для новой группы перед таким походом, хорошо бы в пвд сходить. А времени не много.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 12:49 


Andrew писал(а):...Очень не хочу ходить большую часть пути по снегу, да еще и при холодной погоде. Для меня вообще впечатление от гор зависят от погоды на 80%. В мае в Альпах еще много снега, а в октябре уже холодно. ...


Вот, это как раз и доказывает мою правоту, когда я писал о "согласовании мнений" участников, поскольку могут быть различные подходы и их, в случае групповой затеи, необходимо привести к одному знаменателю. По опыты скажу, что в описываемое тобой время не так уж и холодно - хотя, взгляды на тепло и холод могут быть разными. Намереваясь идти летом, следует отдавать себе очёт о негативных сторонах такого мероприятия - я описал их выше, в длинном посте, в подразделе "В какое время (без всяких "примерно") я собираюсь идти в Альпы?" (смотри там пункт а).

Andrew писал(а):...Хотя и лишь раз в одном месте, но зачем в походе больше? Я правильно понял этот нюанс? ...


С моей точки зрения, правильно. Я лично хочу в походе увидеть как можно больше, поэтому повторная ночёвка на одном месте ИМХО нецелесообразна. Хотя, такие моменты пару раз были. И обошлись они без последствий, поскольку за два дня никто не только рядом, но и в радиусе километров 10, вообще не проходил.

Andrew писал(а):... Поэтому такой вопрос - какие будут особенности такого похода летом, то есть в сезон, когда присутствуют люди, персонал приютов, очевидно лесники и т.д.?


Да никаких особенностей летом не будет. ИМХО, этому вопросу (риску ночёвок с палаткой) уделяется очень много внимания. Моя цель, когда я писал "11 заповедей европейского партизана-походника", была довести до читателя необходимость учёта этого момента. Но те, кто не был в Альпах, могли понять неправильно - в чём дело, я конкретно обьяснил в этой ветке выше. Выше я также обьяснил ошибку, которую люди совершают, почему-то концентрируя своё внимание на факте своего пребывания в Альпах, а не на факте видимой глазами палатки. Вторая ошибка - то, что люди почему-то думают, что в Альпах полным-полно людей, лесников, охотников ("яблоку негде упасть", типа того), и что все эти люди только и думают, чтоб прихватить кого-то за цугундер. Нет в Европе фиксации на бабле и "сдаче плана", нет также и служб, занимающихся отловом или хотя бы поиском ночуюших в палатке людей. А также, полным-полно мест, где вообше никаких людей за несколько дней не встретишь даже в сезон.

vovin писал(а):Всі бонуси від членства в DAV тут .....

1. Чи є варіант он-лайн заповнення форми і оплати за членство в DAV кредитною карткою через їх сайт http://www.alpenverein.de/ (я поки що такого не знайшов)?
2. Якщо варіант 1 неможливий, то чи може прийти 1 людина в Мюнхенський офіс DAV, принести з собою заповнені форми труппи товаріщей, оплатити за всіх необхідну суму і отримати аусвайси для кожного з труппи? ...


По той ссылке, что ты дал (см. цитата), внизу страницы как раз и есть формуляр в формате ПДФ (рядом написано: 119 кб). Там, как ты видишь, необходимо заполнить данные банковского счёта, с которого они снимут бабло. Ахтунг: если ты до сентября не откажешься письменно от следуюшего года, они автоматически продлевают договор на год и снимают бабло за следующий год. Я думаю, при наличии кредитной карты такой вид оплаты не должен быть проблематичным.

Прийти в секцию DAV, заплатить и сразу получить аусвайс не получится, поскольку вся оплата безналом, да и аусвайсы выписывают не сразу, на это уходит некоторое время, потом высылают по почте.

Saintcat писал(а):... На мой взгляд, имеет смысл планировать маршрут, когда известен состав группы и сроки отпусков. Иначе, как-то трудно себе представить планирование. ...


Я конкретно описал, как имхо должен выглядеть "процесс" (см. выше) - там именно такая идея и пропагандировалась. Другого варианта (ИМХО) и быть не может.

Saintcat писал(а):... Для новой группы перед таким походом, хорошо бы в пвд сходить. ...


В целом это, несомненно, правильно. Но тут, я думаю, надо исходить из реальности. Это тебе или мне легко подбивать на альпийский ПВД, а вот что скажут на эту тему те, кому инфа в данной ветке в основном предназначена - это серьёзный вопрос, решение которого свазано с гораздо более расширенными соображениями, чем те, которые умеет человек, 1) находяшийся рядом с Альпами и 2) не повязанный визовыми узами.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2008
Посты: 620
Откуда: Варшава

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 13:09 


Комбриг писал(а):
Saintcat писал(а):... Для новой группы перед таким походом, хорошо бы в пвд сходить. ...


В целом это, несомненно, правильно. Но тут, я думаю, надо исходить из реальности. Это тебе или мне легко подбивать на альпийский ПВД, а вот что скажут на эту тему те, кому инфа в данной ветке в основном предназначена - это серьёзный вопрос, решение которого свазано с гораздо более расширенными соображениями, чем те, которые умеет человек, 1) находяшийся рядом с Альпами и 2) не повязанный визовыми узами.


Я исхожу из реальности. Я не говорил об Альпийском ПВД: из Киева и Варшавы реально выехать на выходные в Украинские Карпаты, пройти через Петрос и Говерлу. На Черногоре зимой с большой вероятностью могут оказаться уместны кошки, ледоруб и снегоступы.

Но это уже детали.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2449
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 13:19 


Верно, это я чего-то "зафиксировался" на Альпах, что решил ни с того ни с сего, что речь о ПВД в Альпах. Теоретически при наличии времени, желания и фантазии мог быть возможен и "сквозной" проход через Карпаты, Словению в Итальянские Доломиты.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 23.05.2007
Посты: 1439
Откуда: италия

Репутация: 92


СообщениеВт янв 12, 2010 14:54 


Для людей ,которые приезжают в Альпы первый раз,нет смысла зацикливаться и планировать чистую партизанщину или бродить по долинам и по взгорьям --лишь бы дешевле
Мы это уже проходили в 90-х -- дороже обходится ,трата времени и нервов , которые нужны для более высоких впечатлений
слабое утешение -- экономия пары евров
Есть несколько районов высшего разряда--в которых мечтают( и не зря) побывать абсолютно все
Район Монблана , Маттерхорн или Червино , Эйгер +Юнгфрау, Монтероза , -- можно продолжить
Бюджет -- 250Е( лоу кост)+ виза по готовой брони??? + траспорт около 150 евро ( без бензина и автострады) на каждый день + 15 евро на ночевки в приютах ( если будут) + 15 евро на питание ( супермаркет) + 100 евро запас непредвиденный ---ИТОГО --около 1000 евро на 7 дней
---полный комплект с самолетом -- это на глаз --- тут есть где сэкономить --но вряд-ли -- сэкономишь в одном --попадос в другом
для ознакомительной поездки по Альпам я бы даже страховку не брал -- тем более в Италии спасы бесплатно ,например
Транспорт --- лучшее что можно придумать -- транспорт с водителем ,который знает район и язык --- стоит это денег ,НО
если в группе 5-7 человек -- то все делится на кол--во
Таким образом --за те несчастные 7-10 дней можно обьездить 2-3 района и находиться в дым ,ноги будут отваливаться ,голова пухнуть от впечатлений ,а фотик от кол-ва кадров
Альпийский стиль --это простота и мобильность -- все маршруты планируются за 1 день -- от приюта --до приюта или от ночевки до ночевки --независимо от направления --альпинизм --туризм
Я --за приюты -- это то, чего нигде нет и долго не будет
Время -- конец мая --начало июня --- многие приюты уже открыты ,но нет еще заплыва клиентов---потом --нужно бронировать за неделю вперед ,а то и раньше
Обязательно --полирнуть экскусией по хорошему городу ( Венеция Мюнхен,и др.-- попутно приобщиться ,так сказать к культуре
Всем удачи
все выше писанное -- личное мнение автора


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.01.2007
Посты: 477
Откуда: Kiev

Репутация: 0


СообщениеВт янв 12, 2010 15:09 


alimonta, спаcибо за инфу, это действительно альпийский стиль. Но для Украины 1000 евро за 7 дней это крайне нерационально, это пять Кавказов по 2 недели каждый :D
_________________
My photoalbums - www.andrius.org.ua/topics/photo


Зарегистрирован: 23.05.2007
Посты: 1439
Откуда: италия

Репутация: 92


СообщениеВт янв 12, 2010 16:21 


Andrew писал(а):alimonta, спаcибо за инфу, это действительно альпийский стиль. Но для Украины 1000 евро за 7 дней это крайне нерационально, это пять Кавказов по 2 недели каждый :D


Не смешите людей --- 14 дней --Кавказ --200 евро
Вы туда что--пешком ходите ??? и святым духом кушаем???
И потом -- горный туризм ,альпинизм ---это ,в первую очередь --стремление --- к новым горам ,маршрутам ,походам к неизвестному
Это стиль жизни --причем тут деньги???
Альпы -- дорого для всех -- это не значит ---- Эльбрус или Петрос
5 раз в год- на всю жизнь
Иначе--скатимся все в пучину рациональности ,не дай бог.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус восемь = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Альпи vs Карпати
qserg » Чт июн 11, 2009 15:58

в форуме Общие вопросы о путешествиях и походах по странам Европы

1

1259

Чт июн 11, 2009 16:30

Andrew Перейти к последнему сообщению

Альпи. Дорога Timmelsjoch, вершини Hirzer та Hönigspitz
Mifa » Сб окт 25, 2014 17:34

в форуме Италия – туристический форум. Туризм и горный туризм в Италии

1

552

Сб окт 25, 2014 18:33

Ymka Перейти к последнему сообщению

Татри як бюджетні Альпи, або спроба вирватись в світ широкий
EvIL_Mms » Вт июн 25, 2013 13:11 1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ

в форуме Польша – туристический форум. Туризм в Польше. Горы Польши

72

10159

Пт фев 06, 2015 17:24

EvIL_Mms Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2017 Eurotourist