Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - Sherlock.
Модераторы: slv, Екатерина, Жанна, Серж-Brodyaga, Туранчокс, Albertishe, Belka

1, 2, 3, ВСЕ
Автор Сообщение













СообщениеСб апр 29, 2006 06:19 


Какой стороной к земле должен лежать экранированый каремат (с одной стороны у него что-то наподобие фольги)???
------------------------------------













СообщениеСб апр 29, 2006 11:05 


А без разницы. Толку-то от "экранированного" с фольгой всё равно никакого. Гонимся за малым весом - получаем больные почки. К себе вообще-то сторону отражающую (фольга). Только лучше самонадувющийся, весит только больше. но здоров всегда будешь.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.08.2004
Посты: 32
Откуда: Одесса



СообщениеПт май 05, 2006 12:24 


Мне кажется, что каремат имеет смысл ложить фольгой вниз.
У нас задача не землю уберечь от своего тепла (фольга вверху), а не пустить холод от земли к себе (фольга внизу).
Что по этому поводу скажут физики?
_________________
Академия Активного отдыха "Путешественник"


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2005
Посты: 1719



СообщениеПт май 05, 2006 16:07 


Функция фольги - отражать тепловое ( инфракрасное ) излучение.
Если фольга расположена сверху ( между фольгой и тУшкой :)) только одежда (?) и спальник ), то отражение больше чем в случае фольги снизу. Когда фольга снизу, то до нее теплового излучения доходит меньше и, соответственно, меньше отражается.
Следовательно, фольга должна быть сверху. Это теоретически, а как на самом деле - надо проверить. :)))


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2487
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеПт май 05, 2006 17:32 


Талдык и Дядя Фёдор правы. Обычно так и делают с фольгированными изоматами: отражаться должно тепло "назад", к телу. В случае фольги "снизу" (то есть, к земле) теоретически должно бы также происходить отражение холода вниз. Но оно не происходит, так как холод, в отличие от тепла, не излучается. Лучше уж тепло то немногое, что выделяешь, назад тянуть... Изолировать холод должна (теоретически в этих матах, хе-хе) пена.

Мысли о том, какая сторона коврика положена на землю, если у этого коврика фольга только с одной стороны::

http://www.kombrig.net/snar-isom.htm#folga
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Сб июл 02, 2011 00:38, всего редактировалось 2 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2005
Посты: 1719



СообщениеПт май 05, 2006 19:44 


Да, скорее всего толку от фольги очень мало, т.к. большая часть тепла теряется не за счет теплового излучения вниз через спальник, а за счет передачи тепла сверху вниз в месте контакта тело-спальник-каремат-дно палатки-земля.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.04.2006
Посты: 4734
Откуда: Севастополь, Балаклава



СообщениеСб май 06, 2006 12:25 


Но, с другой стороны, один из знакомых с которым я изредка хожу, подкладывает металлизированную пленку под каримат и утверждает, что так теплее. Планирую в ближайшее время проверить это. Правда, каримат при этом используется обычный, ижевский, классика жанра. :)
_________________
"Лена, вставай, пойдём, я покажу тебе то место, откуда видно то место, куда нам надо. Было."













СообщениеСр май 10, 2006 12:13 


Люди добрые, вы об чем?!
Какие нафиг теплоотражающие свойства алюминиевой пленки, прижатой к земле или спальнику?! Алюминий - один из самых теплопроводных материалов!
Насколько я знаю, коврики с таким покрытием режутся из рулонной пены - утеплителя для строительных нужд, потому и дешевые. Единственно, где (ИМХО) эта пленка будет работать - ежели каримат вокруг горелки ставить, фольгой внутрь. На другие ситуации, где работает ИК, а не теплопроводность - фантазии не хватает


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31.05.2005
Посты: 390
Откуда: Севастополь, Балаклава, Инкерман



СообщениеЧт май 11, 2006 10:11 


ХАМмер писал(а):Но, с другой стороны, один из знакомых с которым я изредка хожу, подкладывает металлизированную пленку под каримат и утверждает, что так теплее. Планирую в ближайшее время проверить это. Правда, каримат при этом используется обычный, ижевский, классика жанра. :)

угу-угу... подкладываю.. и всем советую. на ижевском коврике при минус 5-10 в однослойном спальнике разница ощущается значительно. с удовольствием бы ложил на каремат а не под, но не умею спать не ворочаясь :wink:
_________________
Зачем широта мира если тесны ботинки...













СообщениеПн май 15, 2006 18:44 


Талдык писал(а):А без разницы. Толку-то от "экранированного" с фольгой всё равно никакого.

Загалом підтримую. У мене є такий - у травні на ньому холодно.
Краще взяти нормальний іжевський - тоді на вазі спальника можна зекономити. Тільки от рулонність іжевського не подобаться, спробую підрізати його по методі Den Krep. Щоб складався як натівський. Підкажіть хтось, по якій схемі робити прорізи? Думаю впоперек через кожні 30 см - з різних сторін.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.01.2006
Посты: 82
Откуда: Kiev



СообщениеПн май 15, 2006 19:13 


Гость писал(а):Підкажіть хтось, по якій схемі робити прорізи? Думаю впоперек через кожні 30 см - з різних сторін.

Резал поперек с разных сторон (один разрез со стороны А (условно), второй Б, третий А и т.д.), шаг резки выбирал исходя из ширины рюкзака (получилось, что каримат складывается на пять секций в мой рюк)...













СообщениеПн май 15, 2006 21:06 


Max писал(а):
Гость писал(а):Підкажіть хтось, по якій схемі робити прорізи? Думаю впоперек через кожні 30 см - з різних сторін.

Резал поперек с разных сторон (один разрез со стороны А (условно), второй Б, третий А и т.д.), шаг резки выбирал исходя из ширины рюкзака (получилось, что каримат складывается на пять секций в мой рюк)...


А он потом не рвётся по линии разреза?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2004
Посты: 630
Откуда: Kiev



СообщениеПн май 15, 2006 23:39 


Паша Киевский писал(а):А он потом не рвётся по линии разреза?

У меня пока не рвётся. Нужно надрезать на 1/3, максимум на 1/2 толщины каримата!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4867
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеВт июн 06, 2006 19:34 


А хто на натівських зелених спить? Такі, які по жолобках прямокутничком складаються? Буває на них холодно літом-весною?













СообщениеЧт июн 08, 2006 11:55 


baboshyn писал(а):А хто на натівських зелених спить? Такі, які по жолобках прямокутничком складаються? Буває на них холодно літом-весною?

У которых пена в ткань зашита? Думаю, холодно будет на сгибах.
По телевизору показывали выгрузку американцев в Феодосии, так практически у всех к рюкзаку были пристёгнуты обычные цельные карематы, свернутые трубой.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4867
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеЧт июн 08, 2006 17:29 


Не в тканину, а в таку товсту зеоену клейонку...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4867
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеВс июн 03, 2007 18:04 


До речі, змінив свою думку про фольговані тоненькі каремати :) В Карпатах моя супутниця на такому дрімала (на Polifoam - в Спортмастері на Майдані такі бачив), я її спеціально питав - мерзла чи ні? Каже, що тепло було. Надворі температура градусів +10, але точно важко сказати. Я правда їй під цей каремат для перестраховки полар стелив в районі спини-поясниці. Каремат приємний тим, що компактний, складається як завгодно і важить як половина іжевського - це головний плюс. Додаткові плюси ціна :) (35 грн), ну і воду не пропускає, звичайно. Живучість менша ніж у іжевського, але не сильно. Резюме: при правильному використанні на літо, в т.ч. на висоті 1 км, підходить.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.07.2006
Посты: 131
Откуда: Днепропетровск



СообщениеЧт июн 21, 2007 21:15 


На счёт фольгированных. Купили когда-то не зная о принципиальных различиях между Ижевскими. Тоненькие, да. Но в этом году на Чатырдаге минус 3 было, плюс спальники (сама шила! чем очень довольна) и какая-то одежда тёплая - не замёрзли. Точнее снизу холодно не было :D . Однако на счёт прочности :? ...полежали на гальке на берегу и фольга прорвалась во многих местах. Но думаю проклею скотчем, пока не охота менять.
_________________
Если хотеть прожить сто лет, нужно отказаться от всего, ради чего эти сто лет стоило бы жить.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.10.2006
Посты: 1311
Откуда: Симферополь



СообщениеПт июн 22, 2007 21:25 


baboshyn писал(а):А хто на натівських зелених спить? Такі, які по жолобках прямокутничком складаються? Буває на них холодно літом-весною?


Это не натовские карематы, а бундесверовские. В бундесовских рюкзаках для них даже специальный кармашик у спины сделан.
_________________
Главное в экстремальном отдыхе - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается пи..ец!
Безумству храбрых - венки со скидкой(с)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4867
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеСб июн 23, 2007 17:07 


Ясно, будем знать що бундес :) Натівські - це товсті такі пінки, правильно?

lyolya, а ви фольгою вниз кладете? Питаю, бо пишете, що на гальці порвалась. Їх треба фольгою вгору, поближче до тіла - фольга повертає назад теплове випромінення тіла. Десь тут один шанований форумчанин написав щось на зразок "фольга відбиває тепло" і "фольга відбиває холод". Так от, 2-е твердження - зовсім ненаукове :) .













СообщениеПн июн 25, 2007 17:57 


Да, вниз фольгой. А что непарвильно :oops: ? Просто если положить вверх фольгой, то спальники очень скользят :shock: Понятно, что на идеально ровной поверхности это не имеет значения, но при малейшем уклоне...Мдя, век живи, век учись :lol:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4867
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеПн июн 25, 2007 18:47 


Мені здається що якщо вниз фольгою, то ефект гірший. Тоді ІЧ-випромінювання ловиться (а не відбивається) пінкою і йде к бісовій мамі в броунівський рух. Але я фізику давно вчив, можу помилятись :oops:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1329
Откуда: Севастополь



СообщениеПн июн 25, 2007 19:16 


Интересный вопрос.. А не получается ли так, что если фольгой к телу, то те участки фольги, которые непосредственно контактируют с телом (спальником) нагревается посредством теплопередачи, передают это пепло на участки фольги непокрытые тушкой посредсвом теплопроводности (у металлов теплопроводность высокая), откуда это тепло улетучивается, нагревая воздух? Это все равно, что голому лежать на металлическом полу с ним.. только в существенно меньших масштабах. IMHO уж лучше фольгой к земле.. Теоретически, конечно..
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2005
Посты: 1719



СообщениеПн июн 25, 2007 22:09 


ay007 писал(а):А не получается ли так, что если фольгой к телу, то те участки фольги, которые непосредственно контактируют с телом (спальником) нагревается посредством теплопередачи, передают это пепло на участки фольги непокрытые тушкой посредсвом теплопроводности (у металлов теплопроводность высокая), откуда это тепло улетучивается, нагревая воздух? Это все равно, что голому лежать на металлическом полу с ним.. только в существенно меньших масштабах. IMHO уж лучше фольгой к земле.. Теоретически, конечно..

Это было бы так если бы вместо тонкого слоя металла была толстая железяка. Тогда да, она бы поглощала тепло и работала бы как радиатор, распространяя его в стороны и отдавая окружающей среде. Но у тоненького отражающего слоя величина теплового потока в стороны ничтожно мала из-за маленькой толщины, вес этого напыления тоже незначителен ( небольшая теплоемкость ), а работает все на отражении инфракрасного излучения.
Все тела излучают ИК. Чем больше температура тела - тем больше. Поток тепла направлен от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой.
Но если мы лежим на отражающем слое в спальнике и в одежде, то ИК излучение от тела, прежде чем отразится этим отражателем, поглощается спальником и одеждой, которые сами нагреваются и начинают сами излучать тепло. Спальники же делают для того чтобы тепло наружу выходило как можно меньше, соответственно и отражаться от напыления будет мало, но будет ( все-таки под телом спальник сильно сжимается ).
Если же фольга будет под ковриком снизу, то ИК излучение, дошедшее и отраженное назад к телу будет еще меньше, т.к. оно будет дополнительно ослаблено ковриком.
Так себе представляю.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4867
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеСр июн 27, 2007 14:39 


Резюме: найефективнішим буде мішок з ізофолії всередині спальника, а від конденсату - діроколом перфорацію в ізофолії зробить :) Особливо у верхній частині мішка. Тільки шелестіти буде, зараза :(


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1329
Откуда: Севастополь



СообщениеСр июн 27, 2007 14:55 


Дядя Федор писал(а):... Если же фольга будет под ковриком снизу, то ИК излучение, дошедшее и отраженное назад к телу будет еще меньше, т.к. оно будет дополнительно ослаблено ковриком.
Так себе представляю.

Почемуто всмомнился метод изоляции теплотрасс (еще стройотрядовский опыт).. Там трубы обматывали стекловатой, а сверху - фольгоизолом.. Т.е труба-изоляция-фольга, а не труба-фольга-изоляция, как предлагаешь ты.. Но поищу.. Заинтересовало..
_________________
Just a thought..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.04.2005
Посты: 4867
Откуда: Васильків-Київ



СообщениеСр июн 27, 2007 15:25 


Думаю, що там фольгоізол заодно скловату від механічного руйнування захищає, і від видування вітром теплого повітря з волокон вати. Тому така структура. А зовнішній шар спальника - із щільної тканини, + тент або рельєф від вітру захищають.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.2007
Посты: 1707



СообщениеСр июн 27, 2007 16:15 


baboshyn писал(а):Думаю, що там фольгоізол заодно скловату від механічного руйнування захищає, і від видування вітром теплого повітря з волокон вати.

+1


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.10.2006
Посты: 1329
Откуда: Севастополь



СообщениеСр июн 27, 2007 16:51 


Нашел интересную цитатку:
Во всех случаях отражающий материал должен быть смежен с воздушным пространством. Иначе алюминий, например зажатый между двумя листами фанеры, будет прекрасно проводить тепло не являясь отражающей изоляцией

http://eurotourist.club/posting_my.php?mode=reply&t=5977
А если фольга зажата между спальником и ковриком (или между ковриком и полом палатки)?
_________________
Just a thought..













СообщениеПн сен 06, 2010 00:46 


Напишу коротко:
Что есть температура? Температура -это среднестатистическая скорость движения (колебания) молекул!
Что есть теплопроводность? Теплопроводность -это передача енергии от более быстрых молекул более медленным (посредством их столкновений)!
Направление передачи энергии ВСЕГДА ОДНО!!!! Медленные молекулы не могут "ЗАБРАТЬ ;)" энергию у более быстрых!!! Это быстрые отдают ее медленным!!! Инфрокрасное излучение гарячего тела сильней относительно более холодного!!!
Вывод: для сохранения энергии более гарячего тела фольгу нужно стелить со стороны "тушки ;)" -тогда не будем почем зря греть сам теплоизоляционный материал коврика!!! Таким образом достигается максимальная эффективность фольги - отражателя инфрокрасного излучения "тушки"!
PS Если под нами вулкан или гейзер, чтоб не пекло ночью "тушку" -коврик переворачиваем фольгой к вулкану ;)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.06.2010
Посты: 88
Откуда: Kiev



СообщениеПн сен 06, 2010 11:31 


скажите, а кто-то пробовал эти бундесовские кариматы? как они? думал купить себе такой.
Спасибо


Зарегистрирован: 05.03.2010
Посты: 334
Откуда: Житомир



СообщениеПн сен 06, 2010 15:48 


имеете в виду складной ("книжка")?
нормальная штука, складывается до размеров 38х27х3.7 (см), весит 420 г.
единственный минус, из-за того, что тонкий (3.5 мм) - на нём очень жестко спать
говорят, что на майские с ним будет холодно
в начале прошлой зимы испытал его при -2 (тонкое бельё полар, спальник: комфорт -10), разницы с ижевской пенкой не заметил (в смысле термоизоляции)
больше в холодную погоду не пробовал, летом постоянно тягаю
ИМХО, в паре с ижевкой должен держать очень приличный мороз
ещё забыл про один минус, он намного "нежнее" ижевского коврика, брал его на рыбалку (мелкие камушки, ветки), и серьёзно его покалечил, ижевка в этом плане сильнее.

to zyabo:
могу дать (на временное пользование) такой ковер (в хорошем состоянии) на испытания, всё равно до следующего года пользоваться ним не буду (и к тому же, у меня он не один). Попробуете, а потом уже будете решать, покупать, или нет.


Зарегистрирован: 27.11.2006
Посты: 1217
Откуда: Севастополь



СообщениеВт сен 07, 2010 09:29 


Я хожу с бундесовским матом.

Он очень удобен тем, что помещается в спинной карман рюка и формирует спинку - т.е. мягкий рюк с ним становится уже полужёстким и обретает уплощённую форму, а железки, несомые в рюке, не тычутся в тело туриста.

Да, 3 миллиметра всего - на бетоне жестковато, на траве/листве/песке нормально. По тепловому режиму - при плюсовых температурах хорошо, до -10 терпимо, а ниже нужно класть два таких мата один на другой (заодно и помягче будет).

Кстати, таких матов у меня два.
И если в моём краю они появятся по цене до 100 гривен (сейчас местный "Партизан" стал их продавать дороже) - возьму ещё на команду.
_________________
UU9JGT


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.05.2010
Посты: 758
Откуда: Киев



СообщениеВт сен 07, 2010 10:10 


У меня есть тонкий фольгированный изомат и я им доволен, как для лета самое то! Но все зависит от индивидуальности человеческого организма. Спал в мае на 1800 м (спальник +3 комфориа) и ничего дискомфортного не чувствовал :D. Хотя на майские я его больше брать не буду :roll:


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2487
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеСб июл 02, 2011 00:38 


Мысли о том, какая сторона коврика положена на землю, если у этого коврика фольга только с одной стороны::

http://www.kombrig.net/snar-isom.htm#folga
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net













СообщениеПн июл 04, 2011 10:54 


у фольги одна большая проблема, она быстро рвется когда внизу


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.02.2013
Посты: 133



СообщениеПт ноя 28, 2014 10:53 


Интересные прикидки нашел:

Считаем.

1) Потери за счет теплопроводности пенки. При коэффициенте теплопроводности 0,05 Вт/м*К и толщине 10 мм мы получаем поток тепла на землю с температурой на 20С ниже тушки (тушка в свитере ведь хотя бы) 0,05х20/0,01 = 100 Вт.

2) Потери за счет излучения. Мощность излучения равна температуре в кельвинах тушки (пусть будет 290 К, ибо свитер же) в четвертой степени Х коэффициент - 5,671·10–8 Вт/(м2·К4). Это дает примерно 40 Вт на квадратный метр.

При коэффициенте отражения 0,9 и геометрическом факторе 0,5 (то есть половина отраженного излучения ушла куда-то не туда) мы получаем сокращение потерь тепла на 0,9х0,5 = 45%. То есть на 18 Вт, что не так уж и мало, примерно 12% от общего расхода.


в общем, толк от 20 граммов фольги на пенке определенно есть.


Зарегистрирован: 04.05.2016
Посты: 1



СообщениеЧт янв 11, 2018 10:17 


я вообще без фольги ношу, но на мне хватает коврика на 2 похода в среднем.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус девять = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Як зменшити вагу та об'єм каремату
Anatol Natol » Ср июл 06, 2016 11:50

в форуме Туристическое снаряжение

14

871

Чт июл 07, 2016 15:21

Туранчокс Перейти к последнему сообщению

Вопрос от чайника
mr_big » Пн мар 15, 2010 17:55 1 ... 4, 5, 6, ВСЕ

в форуме Безопасность в походе

79

10968

Вт янв 22, 2013 22:38

Dim_On Перейти к последнему сообщению

Вопрос по рюкзакам...
Therion » Вс авг 02, 2009 16:13

в форуме Туристическое снаряжение

9

2529

Ср сен 16, 2009 02:01

Therion Перейти к последнему сообщению

Вопрос режима
eizek » Пн май 20, 2013 14:15 1, 2, ВСЕ

в форуме Разные вопросы туризма

29

3104

Вт июн 04, 2013 18:55

Sherlock Перейти к последнему сообщению

Вопрос по топокартам...
Pavell » Вт апр 27, 2010 14:33

в форуме Туристические карты

5

1503

Чт апр 29, 2010 11:11

ХАМмер Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2018 Eurotourist