Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - Sherlock.
Модераторы: slv, Екатерина, Жанна, Серж-Brodyaga, Туранчокс, Albertishe, Belka

1 ... 67, 68, 69, 70, 71, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2479
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеВс июн 10, 2018 16:02 


pR13S7 писал(а):... вы путаете САМОнадувные и надувные коврики, это разные вещи ...

Совершенно верно, но самое главное при такой "путанице" следующее: сама по себе путаница, заключающаяся в сравнении двух разных категорий ковриков вполне допустима, и иногда даже полезна, но только при соблюдении определённого правила: когда ты сравниваешь и видишь плюс одного типа коврика, проводи перерасчёт характеристик сравниваемых ковриков. Именно этот способ позволяет разглядеть "замыленным" в процессе сравнения глазом то, что лежит не совсем на поверхности.

Приведу пример мыслительной цепочки при сравнении двух ковриков, относящихся к разным категориям. Выбираю этот пример только на том основании, что в настоящее время именно эти 2 категории являются превалирующими в русскоязычном туристическом сегменте (по личным наблюдениям).

Задача: ищем ковер на холодные зимние условия, и (сперва) подешевле. В первую очередь приходят в голову очень толстые пенки. Напрашивается коврик из EVA толщиной под 3 см. R-value более 4,0, что вполне удачно для зимы. Урезанный на размеры 180х50х3 см, этот коврик весит 1400 граммов (фото ниже):


Изображение

Ищем негатив: сложить поперёк нельзя, можно только скатать, рекорд скатывания при многократных попытках аж вдвоём: толщина рулона немногим более 30 см. Первое, во что мы упираемся - это даже не вес, а размеры в упакованном виде. Уже одна картина в домашних условиях с рюкзаком перед зеркалом наводит ужас.

Мысли переходят на самонадувайки. То, что даже толстые зимние самонадувайки упаковываются более компактно, чем аналогичные по термосопротивлению пенки, мы уже в курсе. То, что по сравнению с пенками они обеспечивают больший комфорт сна за счёт возможности слегка выпускать воздух и подгонять их "мягкость" (упругость) под тело спящего - тоже. Присматриваемся теперь одновременно к весу и толщине, держа в голове, что мы видели в случае ЭВА 3 см. толщиной. Берём тёплую самонадувайку тех же размеров (180х50 см). При практически одинаковом (даже выше, чем у ЭВА) R-value 5,2 выбранная нами доисторическая самонадувайка на 2 см толще (5 см) и весит даже с весьма нелёгким хлопчатобумажным чехлом 1154 гр (см. на фото ниже; сидушка, засунутая в карман чехла, и вторая упакованная самонадувайка не учитываются). Чем именно производителю удалось сдержать в рамках вес такой толстой самонадувайки, демонстрирует вторая, более мелкая фотография (см. ниже):


Изображение

Изображение

Разница в весе уже вдохновляет, остается сравнить размеры в скатанном виде. На следующем фото: эта же самонадувайка в скатанном в рулон виде (справа), рядом с ней (слева) точно такая же самонадувайка в полностью надутом виде (имхо, такое противопоставление позволяет представить степень сжатия при упаковке).


Изображение

Выбор в результате такого сравнения очевиден, если отбросить в сторону финансы и соображения "А что будет при проколе"? При рассмотрении "прокольной проблемы" всё равно будут некоторые варианты, которые вполне смогут решить дилемму в пользу самонадувайки (например, если будет расмотрена разница в весе - помним, что там ещё и чехол учитывался! - и возможность этот вес вложить в доп. защиту самонадувайки). Короче, варианты всегда есть, отсутствует только категоричность (это я со злым намёком, геноссен). Но мы пока делаем грубое сравнение, нужное нам только для того, чтобы примерно определить своё положение в пространстве наших мыслей о коврах ))

Рассмотренный пример прост: при сравнении мы постоянно оперируем разными параметрами (они подчёркнуты в тексте данной месяги), фильтруя свои "предыдущие" соображения. Этот же пример отчётливо показывает, что сферы использования различных типов (категорий) ковриков чётко разграничены: в какой-то момент изменения характеристик одного типа ковриков достигают "границы" и этот тип ковриков становится НЕПРИМЕНИМ, его вытесняет следующий тип (категория). В своё время я подробно описал, в чем заключается "Перекрёстный" пересчёт характеристик ковриков" и почему именно на толщине около 2,5 см "прекращается целесообразность" пенок и "начинается целесообразность" самонадуваек. Рассмотренный выше пример, кстати, тоже на эту тему.
------------------------------------
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.04.2012
Посты: 20
Откуда: РФ, СЗФО



СообщениеВс июн 10, 2018 18:04 


Сизиф писал(а):Есть в наличии два таких коврика, оригинал и копия от Mil-Tec. Пока взвесил копию: 492 г. На тех же весах: блинчик от гантели (маркирован как 0.5 кг) - 494 г. Оригинальный коврик в гараже, взвешу вечером.

Добрался до оригинального. Но для начала взял у жены набор гирек и проверил весы. На гирьку в 500 г показывают 499. В общем, не врут практически.

Вес оригинального бундес-каремата: 395 г (т.е. на 97 г меньше, чем у милтековской реплики.).
Размер оригинала и реплики - одинаковые. Но в сложенном состоянии (10 слоев) реплика от Mil-Tec толще на 1 см. То есть каждый слой толще на 1 мм.
Разница толщины слоев заметна при взгляде сбоку. По ощущениям реплика от Mil-Tec немного комфортней.
За счет большей толщины упаковочный объем реплики от Mil-Tek - больше примерно на 1 л. Что не так уж и мало.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.09.2014
Посты: 276
Откуда: Крым



СообщениеВс июн 10, 2018 20:33 


Комбриг писал(а):И пришлось молодому человеку, вернувшись домой, обратиться к нефрологу.

Ночевать на таком коврике я бы не смогла... Он хорош как пикниковая подстилка в основном. Или на скамейку холодную присесть. На море на него лучше полотенце подстилать. Иначе не очень приятно, ну и прилипаешь. )

Сизиф писал(а):Сминаются они. Правда, за счет цены легко меняются на новые.

Сминаются. Материал наверное изначально не для этого. Термопакеты в отделах с замороженной рыбой из такого же материала висят. И трубы еще в него заворачивают. Там наверное он долго служит.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.02.2012
Посты: 66
Откуда: Харьков



СообщениеВс июн 10, 2018 21:08 


Stefler, Сизиф, так и есть, у меня оказывается реплика. В углу написано:

TSR 14423000
MIL-TEC
BODENPLANE
STURM-ROTTENBURG
72108


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.08.2016
Посты: 19
Откуда: Из бухгалтеров



СообщениеВс июн 10, 2018 22:32 


Вопрос у уважаемому Комбригу.
Если надувной (утепленный) матрас сдуется, его термоизоляция станет близка к нулевой. А в случае прокола самонадувного коврика наполнитель будет сплющен, но какая-то термоизоляция останется. Стоит ли рассматривать ее всерьез, как фактор при выборе? То есть останется ли там в итоге хотя бы, например, четверть от исходной термоизоляции? И можно ли ее, эту остаточную термоизоляцию (хотя бы примерно) вычислить? Просто если там останется например всего 5%, то и разницы с надувным (утепленным) особо не будет. И получится примерно как в том анекдоте. Где умер старый еврей, и раввин просит присутствующих сказать все хорошее, что они знали о покойном. Возникает пауза на несколько минут, наконец другой старый еврей говорит: "Его старший брат был еще хуже".


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.04.2012
Посты: 21
Откуда: Переезжаю UA > RU



СообщениеВс июн 10, 2018 22:57 


Секретарка писал(а):Термопакеты в отделах с замороженной рыбой из такого же материала висят.

Дешевые термосумки из него тоже делают. Фольга внутри, фольга снаружи, изолон. Пара ручек, застежка на липучке. Холод держат хорошо, весят ничего. В +25 перевозил рыбу замороженную, без всяких аккумуляторов холода. 5 1/2 часов - ни малейшего намека на разморозку.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2479
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеПн июн 11, 2018 07:06 


Офисный планктон писал(а):... в случае прокола самонадувного коврика наполнитель будет сплющен, но какая-то термоизоляция останется. Стоит ли рассматривать ее всерьез, как фактор при выборе? ...


Её можно рассматривать всерьёз только при одном условии: самонадуваюшийся коврик имеет очень большую толщину и сплошную (неперфорированную) пену. В походе зимой как-то раз делал эксперименты, полностью открывая клапан самонадувайки TaR, которая имела толщину 5 см (этот коврик см. на иллюстрациях к моему предыдущему сообщению в этой ветке). Коврик плющится так, что создается впечатление, что его толщина всего 3-4 мм (частично обьясняется поперечными воздушными каналами внутри него и тем, что ему уже много лет, то есть, он "разработался"), по ощущениям от изоляции мало что остаётся.

Учитывая, что тип пены, используемый в самонадувайках, в отличие от "пенок", существенно лучше пропускает тепло (технически: обладает лучшей теплопроводностью), ситуация выглядит неблагоприятно. Тем не менее, лучше всё же иметь оставшийся после прокола слой сплющенной пены под собой, чем его не иметь. Мало того, я не случайно написал в предыдущем сообщении такую вещь:

"При рассмотрении "прокольной проблемы" всё равно будут некоторые варианты, которые вполне смогут решить дилемму в пользу самонадувайки (например, если будет расмотрена разница в весе ... и возможность этот вес вложить в доп. защиту самонадувайки)."

Что за этим скрыто:

У меня всегда с собой резервный коврик из EVA толщиной 5 мм и весом 232 г. Размеры коврика 190 х 58,5 см. Толщина и размеры в сравнении с ЭВА-ковриком, описанным в предыдущем сообщении:


Изображение

Изображение

В походе этот тонкий ЭВА-коврик выполняет некоторые альтернативные функции, преимущественно как "сидушка" для разных условий. Но главное его предназначение - это как раз случай прокола надуваемого коврика. И именно в сочетании с толстой самонадувайкой он будет иметь "глубокий смысл" тогда, когда эта самонадувайка проколется.

Примечание: а она чо-та не колется, зараза. И так уже третье десятилетие. ))
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.08.2016
Посты: 19
Откуда: Из бухгалтеров



СообщениеПн июн 11, 2018 16:13 


Комбриг, большое спасибо за подробный квалифицированный ответ!
Нацеливался пока на коврик толщиной 3.8 см, R-Value 3.4. В принципе, теперь пока понимаю, что "безвозвратно сдувшийся" можно рассматривать разве что как "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Не уверен также в своих способностях к починке в полевых условиях... Хотя вроде как при аккуратном обращении вариант маловероятный. Но все равно начинаю задумываться о замене имеющейся тонкой ижевки на Therm-a-rest Z Lite...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 90
Откуда: Тверь



СообщениеПн июн 11, 2018 16:44 


Офисный планктон писал(а):Не уверен также в своих способностях к починке в полевых условиях...

На группу несложно и запаску взять. Если одному - резервироваться по сезону (зима...) и по местности (есть места, где проще не играться в выживание, а до ближайшего ночного клуба дотопать. )


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.08.2017
Посты: 10
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 11, 2018 19:58 


Офисный планктон писал(а):Не уверен также в своих способностях к починке в полевых условиях..

в комлекте же идет со всеми коврами рем-набор, а при его отсутствии есть замечательная tenacious tape (в ютубе полно видео как ей чинить коврики)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.08.2016
Посты: 19
Откуда: Из бухгалтеров



СообщениеПн июн 11, 2018 20:53 


Про tenacious tape вообще не знал, спасибо. Сейчас понаходил видео (с другими средствами тоже), смотрю. Больше смущает не сам процесс заклейки, а возможные сложности с поиском места дефекта. Если заметная дырка, да с рваными краями - тогда все понятно. Если незаметный свищ - хуже, его бывает трудно найти. Коврик через него может сдуваться постепенно, придется каждые полчаса-час "додувать". Клапан тоже может начать травить (ну а вдруг), нужно тогда наверное и клапан запасной иметь. Опять же, процесс починки может доставлять разное удовольствие в +20 и в -20.

Тверской писал(а):есть места, где проще не играться в выживание, а до ближайшего ночного клуба дотопать. )

Нету ночных клубов поблизости, приходится в походы ходить.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.08.2017
Посты: 10
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 11, 2018 20:56 


ну с таким подходом можно и второй каркас палатки носить (ну а вдруг) или вторую пару ходовой обуви (ну а вдруг) или даже второй рюкзак (ну а вдруг основной порвется)


Зарегистрирован: 08.12.2011
Посты: 1431



СообщениеПн июн 11, 2018 20:57 


pR13S7 писал(а):в комлекте же идет со всеми коврами рем-набор

Не идёт (обычно), надо докупать.

Об опасениях, что непременно пробьёте коврик - это всё же преувеличено. Они довольно прочны (говорю о TAR). Главное - чехол для транспортировки в рюкзаке.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.08.2016
Посты: 19
Откуда: Из бухгалтеров



СообщениеПн июн 11, 2018 21:15 


pR13S7 писал(а):ну с таким подходом можно и второй каркас палатки носить (ну а вдруг)

Ну палатку-то можно ветками подпереть, чтобы минимальное пространство там было. Или зацепить как-нибудь за ветку веревкой, чтобы держалась. Насчет обуви второй пары - ношу сейчас с собой кроссовки. Но если в сильный холод идти - сильно бы подумал, чтобы взять что-то другое. Какие-нибудь легкие сапоги-скороходы для бивака. Утепленные, или просто на теплые носки. Чтобы можно было в них худо-бедно домой допрыгать. )

Alex_1987 писал(а):Главное - чехол для транспортировки в рюкзаке.

А вот про риск пробить в рюкзаке я вообще чего-то не подумал. Спасибо. Хотя теперь одним страхом стало больше. )


Зарегистрирован: 08.12.2011
Посты: 1431



СообщениеПн июн 11, 2018 21:23 


Офисный планктон писал(а):А вот про риск пробить в рюкзаке я вообще чего-то не подумал.

По-моему, это самая вероятная причина возможной проблемы с самонадувайкой. Жена недавно пробила свой коврик, потому что целый год "работала над" чехлом. Мой же чехол был готов сразу после покупки каремата и за 4 года никаких происшествий. А спать действительно на порядок комфортнее в сравнении с пенкой.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1 ... 67, 68, 69, 70, 71, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус девять = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Украинские карематы Verdani
kruzhkovn » Пн авг 12, 2013 07:55

в форуме Туристическое снаряжение

2

1539

Вт авг 13, 2013 10:41

kruzhkovn Перейти к последнему сообщению

Карематы самонадувающееся Fjord Nansen против Trimm
Воланд » Вт окт 25, 2011 22:36

в форуме Туристическое снаряжение

12

1820

Чт окт 27, 2011 16:14

HikeYourOwnHike Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2018 Eurotourist