Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - Sherlock.
Модераторы: slv, Жанна, Екатерина, Туранчокс, Albertishe, Belka

1, 2, 3, 4, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.04.2019
Посты: 30



СообщениеПн янв 10, 2022 00:15 


Друзья! В походах по Крыму (и не только) неоднократно замечал, что на некоторых участках GPS может давать значительную ошибку определения координат, до 60 метров и более (использую Garmin Etrex Legend HCx). Примеры:

1) Подъем из Поляны к каньону Су-Аханде (фактически шли в нескольких метрах от русла реки, а перед подъемом его пересекали)

Изображение

2) Большой Каньон в сторону Бойки, оба раза ошибка более 60 метров относительно тропы:

Изображение

Встречалась ли у вас такая погрешность на практике, или это больше похоже на неисправность приемника?
------------------------------------


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.06.2013
Посты: 796
Откуда: Киев



СообщениеПн янв 10, 2022 13:46 


Если находитесь в каньоне, под горой или в лесу - то часть спутников закрыты, сигналы с других принимается с переотражениями. Так что это вполне ожидаемое поведение GPS-приемника на чипе MTK MT3328 образца 2006? года. Да и сама тропа внезапно может быть нанесена по треку с такого же прибора

Современные приемники, даже в мобильных телефонах, работают еще от GLONASS и BDS и ведут себя получше, но всяко нужно глазами вокруг смотреть и головой думать
------------------------------------
_________________
If this message sounds sarcastic - don't take it seriously. If it sounds dangerous - do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.













СообщениеПн янв 10, 2022 23:49 


Спасибо за ответ! Но меня интересовал как раз случай, когда идешь, например, ночью и в тумане, и ошибка 60-100 метров может быть уже критичной.

dmka писал(а):Да и сама тропа внезапно может быть нанесена по треку с такого же прибора

Это предположение я проверил (по другим трекам) - тропа по верху БКК нанесена верно.

Меня как раз и интересовал вопрос, обосновано ли количественно применение Глонасс в современных навигаторах, или же это просто маркетинг.
И еще - не подскажите ли, одинаковые ли чипы в eTrex 30/30x/32x?
------------------------------------


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.04.2019
Посты: 30



СообщениеПн янв 10, 2022 23:50 


Спасибо за ответ! Но меня интересовал как раз случай, когда идешь, например, ночью или в тумане, и ошибка 60-100 метров может быть уже критичной.

dmka писал(а):Да и сама тропа внезапно может быть нанесена по треку с такого же прибора

Это предположение я проверил (по другим трекам) - тропа по верху БКК нанесена верно. А навигатор дает ошибку.

Меня как раз и интересовал вопрос, обосновано ли количественно применение Глонасс в современных навигаторах, или же это просто маркетинг.
И еще - не подскажите ли, одинаковые ли чипы в eTrex 30/30x/32x? (или аналогично 20-ой серии)


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2991
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт янв 11, 2022 10:32 


У меня старенький Magellan eXplorist 310.Версия1.58.
В движении навигатор включаю время от времени, по необходимости.
С подобными ошибочными определения сталкивался часто. Бывало так, что иду по гребню хребта, а навигатор показывает, что нахожусь в стороне, в долине, километрах в двух от реального местоположения.
Просто продолжал идти, ожидая уточнения определения. С разной скоростью (1-10 мин.), в зависимости от разных условий, навигатор уточнял мое местоположение точно, если совсем уж не был в тени гор и/или деревьев.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное.(Я)
Просвещение следует внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.(М.Е.Салтыков-Щедрин)
Точно определяйте значение слов, и вы избавите мир от половины недоразумений.(Декарт)


Зарегистрирован: 13.07.2007
Посты: 112
Откуда: Москва



СообщениеВт янв 11, 2022 14:09 


ClearClass писал(а):Спасибо за ответ! Но меня интересовал как раз случай, когда идешь, например, ночью или в тумане, и ошибка 60-100 метров может быть уже критичной.

dmka писал(а):Да и сама тропа внезапно может быть нанесена по треку с такого же прибора

Это предположение я проверил (по другим трекам) - тропа по верху БКК нанесена верно. А навигатор дает ошибку.

Меня как раз и интересовал вопрос, обосновано ли количественно применение Глонасс в современных навигаторах, или же это просто маркетинг.
И еще - не подскажите ли, одинаковые ли чипы в eTrex 30/30x/32x? (или аналогично 20-ой серии)


Сочетание леса, тумана и неудачного рельефа может давать ошибку в 100м, даже на современных приёмниках.
Но трек на картинке выглядит откровенно плохо, даже если в Висте чип стоит древний. Вот телефонотрек, тропа над БКК там есть. Это для примера чтоб ощутить разницу.
"Современные" приёмники, это последние лет 12-15. И прибл. столько же лет в приемниках присутствует Глонасс.
Глонасс точно иногда бывает полезен, чем больше спутников, тем выше вероятность их поймать при закрытом небе.
В еТрекс 20/30 ставились в разное время разные чипы, исходя из наличия на складах. Влияло только на ток потребления. В 30Х что то аналогичное, 32Х не знаю.
Все три условно можно считать "современными", в смысле качества приёма.
ПС. Полезно перенести ГПС из кармана на лямку рюкзака. ,Чтоб антенны не затенять.
Можно записать трек одновременно Вистой и телефоном , оценить разницу и, возможно, ощутить прогресс.
Можно просто пользоваться телефоном, получив бесплатно качественный современный ГПС. А Висту таскать на крайний случай, когда не до телефона или акк сядет.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.04.2019
Посты: 30



СообщениеВт янв 11, 2022 17:56 


Виктор66 писал(а):...С подобными ошибочными определения сталкивался часто


Вот и хотелось бы понять - откуда эти ошибки? Несовершенство (неисправность, устаревание) приемника GPS, и тогда можно устранить эти ошибки, купив более совершенный аппарат, или объективно плохие условия приема (туман, переотражение от гор, неудачная конфигурация спутников и т.п.)?

Если предположить второе, то тогда два разных приемника должны давать одинаково неправильный результат. Однако вот пример, доказывающий обратное:


Изображение

Синхронно осуществлялась запись трека на телефон Redmi 4 (синим цветом) и Garmin eTrex Legend HCx, красным цветом (оба работают только с GPS). Смартфон выдает достоверный результат, а ошибка Garmin достигает 45 метров (!!). Следовательно, похоже, что ошибка определения координат связана с внутренними погрешностями самого навигатора!! Что вызывало у меня всегда большие сомнения.

евгений KH писал(а):Вот телефонотрек, тропа над БКК там есть.
Значит, раз трек совпадает с тропой, лес и неудачный рельеф не могут приводить в данной местности к ошибке? А на моем Garmin ошибка была именно здесь. Значит остается либо влияние тумана, либо расположение спутников, либо ошибки внутри самого навигатора. Вот я и пытаюсь понять, какая причина была на самом деле.

евгений KH писал(а):Глонасс точно иногда бывает полезен, чем больше спутников, тем выше вероятность их поймать при закрытом небе.

Я согласен с таким соображением, но интересно было бы оценить этот эффект количественно.

И еще вопрос. На современных eTrex (20x, 30x) используется более высокое разрешение экрана (240 x 320 против 176 х 220 у более старых моделей). Не снижает ли это читаемость дисплея на солнце? Субъективно, дисплей с более высоким разрешением выглядит на 5-10% темнее по сравнению с более ранними.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.06.2013
Посты: 796
Откуда: Киев



СообщениеВт янв 11, 2022 18:25 


ClearClass писал(а):Синхронно осуществлялась запись трека на телефон Redmi 4 (синим цветом) и Garmin eTrex Legend HCx, красным цветом (оба работают только с GPS).

У Redmi 4 есть несколько модификаций, но все поддерживают GPS, GLONASS, BDS - собственно то, о чем я говорил.
https://www.gsmarena.com/xiaomi_redmi_4_(china)-8419.php
Насколько я знаю, использовать только GPS и отключить другие системы там нельзя.

Чипы MTK (как специализированные GPS, так и интегрированные с процессором) того времени имели репутацию бюджетного шлака. В дешевом авто-навигаторе это еще норм (там открытый горизонт и привязка к дороге), а туристический или телефон на MTK я бы себе брать не стал. Потом чипы допилили, но у меня лично предубеждение осталось. С Qualcomm, никогда никаких проблем не возникало.
_________________
If this message sounds sarcastic - don't take it seriously. If it sounds dangerous - do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2991
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт янв 11, 2022 18:56 


ClearClass писал(а):
Виктор66 писал(а):...С подобными ошибочными определения сталкивался часто


Вот и хотелось бы понять - откуда эти ошибки? Несовершенство (неисправность, устаревание) приемника GPS, и тогда можно устранить эти ошибки, купив более совершенный аппарат, или объективно плохие условия приема (туман, переотражение от гор, неудачная конфигурация спутников и т.п.)?

Если предположить второе, то тогда два разных приемника должны давать одинаково неправильный результат. Однако вот пример, доказывающий обратное:...
Синхронно осуществлялась запись трека на телефон Redmi 4 (синим цветом) и Garmin eTrex Legend HCx, красным цветом (оба работают только с GPS). Смартфон выдает достоверный результат, а ошибка Garmin достигает 45 метров (!!). Следовательно, похоже, что ошибка определения координат связана с внутренними погрешностями самого навигатора!! Что вызывало у меня всегда большие сомнения.
...

В моем случае, как я понимаю, на открытой местности:
1. Плотные облака, в которых ходил, проблем не составляли. Определение было четким и устойчивым.
2. На гребне хреба, в ясную погоду, не редко определялось, как писал выше: ошибка - уточнение (1-10 мин.) - точно. При этом, я всегда двигался, т.к. стояние результатов чаще не давало.
Из чего делаю вывод, что на открытой местности имеет значение расположение спутников. Именно мое движение помогало навигатору быстрее уточнить местоположение.
Приведенный вами пример имел бы ценность в анализе, если бы была статистика, хотя бы на уровне - ошибка часто/иногда/всегда; вы двигались или стояли; величина перепада высот, что влияет на расстояние.
А одиночные примеры малоинформативны. Слишком много условий нужно учесть.
Я так понимаю.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное.(Я)
Просвещение следует внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.(М.Е.Салтыков-Щедрин)
Точно определяйте значение слов, и вы избавите мир от половины недоразумений.(Декарт)


Зарегистрирован: 13.07.2007
Посты: 112
Откуда: Москва



СообщениеВт янв 11, 2022 21:34 


ClearClass писал(а):
Виктор66 писал(а):...С подобными ошибочными определения сталкивался часто


Вот и хотелось бы понять - откуда эти ошибки? Несовершенство (неисправность, устаревание) приемника GPS, и тогда можно устранить эти ошибки, купив более совершенный аппарат, или объективно плохие условия приема (туман, переотражение от гор, неудачная конфигурация спутников и т.п.)?

Если предположить второе, то тогда два разных приемника должны давать одинаково неправильный результат. Однако вот пример, доказывающий обратное:




Синхронно осуществлялась запись трека на телефон Redmi 4 (синим цветом) и Garmin eTrex Legend HCx, красным цветом (оба работают только с GPS). Смартфон выдает достоверный результат, а ошибка Garmin достигает 45 метров (!!). Следовательно, похоже, что ошибка определения координат связана с внутренними погрешностями самого навигатора!! Что вызывало у меня всегда большие сомнения.

евгений KH писал(а):Вот телефонотрек, тропа над БКК там есть.
Значит, раз трек совпадает с тропой, лес и неудачный рельеф не могут приводить в данной местности к ошибке? А на моем Garmin ошибка была именно здесь. Значит остается либо влияние тумана, либо расположение спутников, либо ошибки внутри самого навигатора. Вот я и пытаюсь понять, какая причина была на самом деле.

евгений KH писал(а):Глонасс точно иногда бывает полезен, чем больше спутников, тем выше вероятность их поймать при закрытом небе.

Я согласен с таким соображением, но интересно было бы оценить этот эффект количественно.

И еще вопрос. На современных eTrex (20x, 30x) используется более высокое разрешение экрана (240 x 320 против 176 х 220 у более старых моделей). Не снижает ли это читаемость дисплея на солнце? Субъективно, дисплей с более высоким разрешением выглядит на 5-10% темнее по сравнению с более ранними.


Для начала, не нужно ожидать от ГПС точности 5м. Если в идеальных условиях положить приёмник на одно место на пару дней, определённая координата за это время будет гулять в круге 20м диаметром. Ни каких 5 м точности и близко нет. Так что в лесу 40 м не так уж и плохо.

Redmi4a с Глонасом, возможно, навигационная программа его просто не показывает. Поставь Локус, увидишь Глонас.

Для определения координат используются как текущие данные от приёмника, так и предистория измерений и данные о последнем местоположении спутников(альманах)
Это всегда компромисс между точностью, скоростью и достоверностью. У каждого приёмника свой алгоритм счёта и свои предпочтения. Чем хуже условия приёма(и чем хуже антенны и чувствительность приёмников), тем меньше реальных данных в подсчётах и тем сильнее влияние алгоритмов "додумывания", заложенных производителем.
Поэтому в неидеальных условиях одновременно записанные разными приборами треки всегда разные. И записанные одним прибором в разное время снова разные.
На картинке redmy4/Legend явно установлено разное усреднение данных. Телефон , судя по трекам,отдаёт координату сильно чаще, гармин усредняет несколько соседних точек. Отсюда такая ошибка при движении по непрямой траектории. Усреднение можно менять в нормальных программах(в Локусе точно) и в еТрексе(в 20/30-точно можно)

Дисплей етрекс20/30 точно не хуже виден на солнце, чем у виста/легенд. Там у всех цветных дисплеев одна технология.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.04.2019
Посты: 30



СообщениеВт янв 11, 2022 22:32 


евгений KH писал(а):Дисплей етрекс20/30 точно не хуже виден на солнце, чем у виста/легенд. Там у всех цветных дисплеев одна технология.


Дисплей етрекс20/30 действительно такой же, как и у виста/легенд. А вот у eTrex 20x/30x увеличено разрешение дисплея. Есть обзор, где говорят, что из-за более высокого разрешения экран не такой яркий, и в "сложных условиях" читается хуже.

Виктор66 писал(а):Приведенный вами пример имел бы ценность в анализе, если бы была статистика, хотя бы на уровне - ошибка часто/иногда/всегда; вы двигались или стояли; величина перепада высот, что влияет на расстояние.


Двигались, конечно, как видно из трека. Ошибка в данном случае была один раз за весь ходовой день. Но вот Redmi 4 действительно содержит Глонасс, поэтому определить причину ошибки теперь невозможно: то ли приходят некорректные сигналы со спутников, то ли ошибку создает сам Garmin.

евгений KH писал(а):На картинке redmy4/Legend явно установлено разное усреднение данных. Телефон , судя по трекам,отдаёт координату сильно чаще, гармин усредняет несколько соседних точек. Отсюда такая ошибка при движении по непрямой траектории.


Увы, на других участках совпадение треков почти точное, ошибка не более 5-10 метров, в том числе и при поворотах. Так что ситуация все-таки не совсем ясна.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2991
Откуда: Откуда и все



СообщениеСр янв 12, 2022 00:35 


ClearClass писал(а):...Увы, на других участках совпадение треков почти точное, ошибка не более 5-10 метров, в том числе и при поворотах. Так что ситуация все-таки не совсем ясна.

А вы отслеживали зависимость точности, кроме прочего, от количества задействованных спутников?
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное.(Я)
Просвещение следует внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.(М.Е.Салтыков-Щедрин)
Точно определяйте значение слов, и вы избавите мир от половины недоразумений.(Декарт)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.04.2017
Посты: 127



СообщениеСр янв 12, 2022 00:39 


ClearClass писал(а):Синхронно осуществлялась запись трека
Как предположение(если спутники работают на разных частотах) .... наличие помехи на частотах спутников Гармина. Мобильник использует другие спутники и помеху "не видит"
_________________
Magellan Triton 400/500. Garmin Oregon 400t


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2991
Откуда: Откуда и все



СообщениеСр янв 12, 2022 00:55 


Цитата - выписка из статьи "GPS: основые понятия и термины" интернет-журнала "Беспроводные технологии".

"В любой момент времени в любой точке земного шара можно получить сигналы как минимум от 3-х спутников, что является необходимым условием определения координат. Для более точного определения местоположения необходим сигнал от четвертого спутника.
...
Но если учитывать огромную скорость распространения электромагнитной волны, ошибка в расчетах на тысячные доли секунды может привести к довольно серьезным погрешностям в вычислении расстояния до спутника, а затем и в построении сфер и определении координат. Таким образом, мы подобрались к одному важному нюансу — для корректного определения координат необходим четвертый спутник.
...
При наличии четвертого спутника начинает работать так называемая 3D-навигация, и мы имеем возможность определить высоту над уровнем моря, скорость передвижения по поверхности и скорость вертикального перемещения.
... и официально система GPS стала давать возможность определять координаты более точно. Как правило, указывают точность в 20…30 метров.
...
На точность определения координат существенное влияние оказывают ошибки, возникающие при выполнении процедуры измерений. Природа этих ошибок различна.
1. Неточное определение времени. Вносит погрешность порядка 1 метра.
2. Погрешности вычисления орбит спутников (уточнения эфемерид). Вносят погрешность порядка 1 метра.
3. Ионосферные задержки сигнала. Вносят погрешность до 10 метров.
4. Многолучевое отражение от высоких зданий, других объектов. Вносит погрешность до 2 метров.
5. Геометрическое расположение спутников.
6. Тропосферные задержки сигнала".
Источник: https://wireless-e.ru/standarty/gps/

Таким образом, как я понял, обычному туристу невозможно точно отследить все причины ошибок. Можно только собирать статистику степени корректности работы того или иного прибора, системы, и делать свой выбор.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное.(Я)
Просвещение следует внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.(М.Е.Салтыков-Щедрин)
Точно определяйте значение слов, и вы избавите мир от половины недоразумений.(Декарт)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.04.2019
Посты: 30



СообщениеСр янв 12, 2022 06:45 


Виктор66 писал(а):А вы отслеживали зависимость точности, кроме прочего, от количества задействованных спутников?

К сожалению, файл трека не содержит информации о количестве и расположении спутников, нужна какая-то специализированная программа, которая бы эти данные сохраняла.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Сколько рук и ног было у Мао Цзэдуна? (Введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club





При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2022 Eurotourist