Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - Sherlock.
Модераторы: slv, Екатерина, Жанна, Туранчокс, Albertishe, Belka

1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2626
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеВт июл 07, 2020 22:33 


Поздравляю всех и вся. Сегодня оно сбылось: майне палатка Хиллеберг Стаика (почему-то именуемая в рядах соотечественников "Стайкой"), дожила до юбилея (500 ночёвок).

Как вы все знаете, есть на свете один велосипедный немец Штефан Бём, который купил Хиллебергову Стайку, и катался с ней в одиночку на лисопедике по всему миру 9 лет и более 1000 ночей, и только потом её поменял на такую же, потому как ей за это время настал известный пушистый зверёкъ.

Я добрался только до половины его достижениев. Но он-то получает ба-бло-сы за свои бла-бла-сы и, как вы уже просчитали в голове, проводит в своих походах каждую третью ночь. У меня всё в два раза хуже - я провожу в аутдоре только каждую шестую свою ночь. "Но тем не менее...", - как сказал бы известный вам всем Ратнасамбхава.

Мою "Стайку" я приобрёл в ноябре 2012 г. Может быть (а может быть и нет), кто-то вспомнит, что я сказал после этой покупки:"Буду вести протокол каждой ночёвки". Я так и сделал.

Рассказать всё за раз невозможно. Поэтому тема сегодня..

СТАТИСТИКА ЭКСПЛУАТАЦИИ ПО КАТЕГОРИЯМ ПОХОДОВ.

Общее число ночёвок, проведённых в этой палатке по сегодняшний день (07.07.2020): 500. Распределение ночёвок, проведённых в этой палатке (по годам), см. на следующем графике:


Изображение

Распределение количества ночей по месяцам в году отражает следующий график. Минимальные значения в марте и июле легко объяснимы: в марте очень частым явлением, особенно в горных регионах Европы, является туман, а июль представляет собой самый жаркий и самый дождливый месяц. Демонстрируемое графиком распределение хорошо согласуется с моими установками на тему "Лучшее время для автономных походов в Альпы" - см. в соответствующем разделе моей статьи "Погода в Альпах".

Изображение


Если объёдинить неполный первый год (2012) и неполный нынешний год (2020) в один год, то на данный момент эксплуатационный срок палатки можно принять условно за 8 лет. Это число близко к реальности, поскольку корона в этом году серьёзно подрезала мои планы, и с большой вероятностью, подрежет и планы на оставшуюся часть этого года.

Итак:

8 полных лет использования.
500 ночёвок.

Отсюда можно вывести (также условно!) 62-63 ночёвки в среднем в год. Эта цифра - как, впрочем, и график выше - меня несколько удивили, потому что я первоначально исходил из примерно 50-55 ночёвок в год (может, кто помнит мою статью "Выбор палатки"). Но проведённый сегодня длительный подсчёт мелких бумажек, фиксирующих детали каждой палаточной ночёвки, вернул меня на землю.

"Прирост" количества ночёвок объясняется, однако, очень просто: в последние годы я "подключил" к походным вариантам и так называемый ПВД - а именно, начал периодически ходить в лесную зону предгорий Альп на 2-3 ночи на выходных (высоты примерно до 1200-1300 м). Само собой разумеется, что ограничение ПВД лесной зоной предгорья (и не выше) вызвано желанием быть в горах, и при этом, нежеланием бездумно тратить на подъём в горы и без того сильно ограниченное время, отводимое для ПВД.

Таким образом, получается разнообразить походную биографию теми же горами, но абсолютно без какого-либо утрясывания походов по работе (затеи-то на выходных). В результате оказалось, что установка "преимущественное использование палатки - это зимний период в горах" (см. мою статью о выоре палатки ) оказалась немного неточной: суммарное число ночей в ПВД в лесной зоне предгорья почти догнало суммарное число ночей в "чистый" зимний период и непосредственно в горах (184 ночёвки против 218). Удивляться тут нечему: простой расчёт показывает, что всего один-единственный ПВД в месяц выдаёт в пересчёте на год 24-36 дополнительные ночёвки. А два ПВД в месяц - уже 48-72 "походных" ночёвки в год. Во как.

Вывод промежуточный нумеро айнс: ПВД не стоит пренебрегать, на деле вышло офигенно пользительно - как в плане впечатлений, так и в плане увеличения числа "зю". Открою один секрет (никому не рассказывать!): я, конечно же, ходил в 2-3 дневные походы в предгорья не один раз в месяц, а малость почаще. Отсюда и прирост. Который, скажу абсолютно честно, обнаружился только при подсчёте моих бумажек.

Несмотря на то, что ПВД также касались горной территории, я не стал объёдинять этот походный режим с режимом "чисто горным", а развёл их. Таким образом, мои походы делились на 3 категории, которые были условно названы "ГОРЫ", "ЛЕС", "МОРЕ" (внимание: ПВД относятся ко второй категории - "ЛЕС"). Распределение ночёвок по этим категориям см. на следующем графике:


Изображение

Следующая картинка даёт к каждой из трёх названных выше категорий похода краткое описание, период времени (сезон), число ночёвок, и пару-тройку картинок, иллюстрирующих типичную для соответствующей категории "ситуацию". Размеры блоков, окрашенных в разный цвет и содержащих информацию о соответствующих категориях походов, отражают соотношение количества ночёвок в этих категориях:


Изображение


ЗЫ 1:

Не ждите, что в следующих комментах в этой ветке я представлю вам список поражений, которые потерпела Стайка за прошедшие с момента её покупки 8 лет и 500 ночей. Скажу только, что за это время мне не пришлось ничего в ней переделывать, подшивать, ушивать, отрезать, наклеивать, увеличивать или уменьшать - то есть, каким-либо образом изменять её конструкцию с целью подогнать её под мои нужды. Конструктивно Стайка оправдала все надежды, которые на неё возлагались. Что и не удивительно, если учесть долгий и придирчивый поиск палатки, описанный здесь.

Отмечу, что за "8 лет и 500 ночей" у Стайки не было выявлено никаких "оплошностей", которые произошли бы по её "собственной вине". Надо же.

Но всё в свою очередь.

ЗЫ 2:

В написании этого сообщения принимал участие Абрам Лазаревич Эксель. Ему огромное спасибо.

.
------------------------------------
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Пт июл 10, 2020 11:30, всего редактировалось 11 раз(а).




Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2402
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт июл 07, 2020 22:52 


Да! Статистика - это еще и постоянство, умноженное на время.
Интересно. Занимательно.
А практическая польза от этого есть?
------------------------------------
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное.
Мои рассказы о походах за 2015-19 гг., отсутствующие на данном форуме, размещены здесь
https://reibert.info/forums/puteshestvija.123/ Автор под ником Vik66.




Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2626
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеВт июл 07, 2020 22:58 


Виктор66 писал(а):...А практическая польза от этого есть?

Странный вопрос. А как еще может сориентироваться читающий, если он не знает, в каких именно условиях использовалась палатка и как часто?
------------------------------------
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net




Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2402
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт июл 07, 2020 23:08 


Как вы знаете, есть разная степень точности. И высокая степень точности, большой объем информации далеко не всем нужен.
Для абсолютного большинства - это просто интересные факты, которыми захотят воспользоваться совсем не многие.
Для специалистов, имеет значение такая подробная статистика. А вот нужна ли она им?
Потому и спросил о практической пользе, подразумевая что-то более значимое, чем просто интерес.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное.
Мои рассказы о походах за 2015-19 гг., отсутствующие на данном форуме, размещены здесь
https://reibert.info/forums/puteshestvija.123/ Автор под ником Vik66.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2626
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеВт июл 07, 2020 23:10 


Виктор66 писал(а):Как вы знаете, есть разная степень точности. И высокая степень точности, большой объем информации далеко не всем нужен.
Для абсолютного большинства - это просто интересные факты, которыми захотят воспользоваться совсем не многие.
Для специалистов, имеет значение такая подробная статистика. А вот нужна ли она им?
Потому и спросил о практической пользе, подразумевая что-то более значимое, чем просто интерес.

Это очень интересно.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2626
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеСр июл 08, 2020 13:26 


Данное сообщение затронет следующие вопросы:

1. Главные выводы из "Статистики по категорям походов" (см. моё предыдущее сообщение в этой ветке)
2. От каких намерений я отказался в процессе эксплуатации палатки?
3. Что, с моей точки зрения, способствовало договечности палатки?

-----------------------------------------------------------------------------------

1.

Из приведённых в предыдущем сообщении описаний и графиков, вкупе с тем обстоятельством, что за пройденные с момента покупки "Стайки" 8 лет только в паре десятков случаев я использовал другие палатки, неотвратимо вытекает вывод о достаточно высокой УНИВЕРСАЛЬНОСТИ рассматриваемой палатки - по крайней мере, в аспекте моих личных пристрастий. Эта "высокая универсальность", кстати, была одним из важнейших принципов, использованных при поиске палатки, который и завершился покупкой "Стайки". Ожидаемое подтвердилось на практике.


2.

Выбирая палатку Стайка, я принёс в жертву всего лишь одно из множества требований, которые я исходно предъявлял к искомому "походному жилищу": отсутствие светоотражающих элементов. Это требование было вызвано следующим соображением: "В походах я хочу одиночества, но те места, где мало людей или их совсем нет, являются, как правило, природоохранными зонами, что чревато". Приобретя Стайку, я понимал, что наличие у неё светоотражающих полосок на вентиляционном "зонтике" и частично отражающих свет штормовых оттяжек нельзя однозначно оценить как позитивную или негативную деталь этой палатки (подробности см. в самом конце статьи "Палатка Хиллеберг Стаика", подраздел "Светоотражающие элементы" ). Поэтому я решил не удалять эти полоски, а посмотреть на практике, будут ли из-за них возникать проблемы. Практика эксплуатации палатки, однако, показала, что именно выбор для походов преимущественно тех мест, в которых мало людей не только в зимнее, но также и в летнее время, устраняет опасность быть "засвеченным" - особенно, если учесть, что при ночёвках даже в безлюдных местах я забуриваюсь в очень удаленные от троп, очень заросшие и плохо просматриваемые места.Так что, от удаления светоотражающих полосок я отказался. Пусть живут, я добрый.

Изображение


3.

К основным (важнейшим) моментам, способствовавшим долговечности палатки Стайка, я отношу следующие:

полная (длительная) сушка палатки перед её хранением;
● использование дополнительного футпринта под палаткой;
натяжение всех штормовых оттяжек всегда (при любой погоде), что, по сути, является туристической аксиомой;
● хранение и транспортировка колышков и дуг совершается отдельно от тентов палатки;
● хранение тентов палатки не в узкой упаковке, а в прилагаемом к палатке БОЛЬШОМ мешке.


ИЛЛЮСТРАЦИИ К НЕКОТОРЫМ ИЗ ЭТИХ МОМЕНТОВ:

● Учитывая очень высокую стоимость рассматриваемой палатки, футпринт необходим. И вот почему: палатка пережила 500 ночёвок практически без повреждений (в том числе без повреждений дна), но у неё уже второй дополнительный футпринт. Первый пока ещё не имел сквозных повреждений, но уже к ним приближался, а посему я на всякий случай перестраховался и заменил его на новый. Повреждения (серьёзные потёртости), конечно же, были вызваны в основном камнями (как в горах, так и на море). Но именно на море смесь мелкой каменной крошки с мелкими ракушками была главным вредителем, причём весьма агрессивным (пример этой смеси на следующей фотографии). До дна палатки, слава Богу, эта вредительская шушера не добралась. Благодаря футпринту палатка не получила свои первые серьёзные повреждения.

Изображение

[ Побочное предупреждение для желающих проводить время на морских побережьях Европы в таком же одиночестве, как это изображено на предыдущей фотографии: людям во что бы то ни стало нужен максимум комфорта - таким образом, они ходят на пляжи с песком, где полным-полно народу; на пляж с камнями они не пойдут; поэтому пляжи с камнями обеспечивают практически полное одиночество; хочешь приобщиться - не забудь купить футпринт, а ну давай купи футпринт я те гаварю ]

На следующей фотографии изображён крепящийся в 6 точках к нижнему краю внешнего тента дополнительный футпринт палатки Хиллеберг Стайка, защищающий дно палатки и закрывающий почву в обоих тамбурах. Прямоугольную форму дна внутренней палатки легко отгадать по двум параллельным складкам, образовавшимся на футпринте. Напомню, что линейная плотность футпринта палатки Хиллеберг Стайка равна линейной плотности дна этой палатки - то есть, 100d.

Изображение


● Связь между штормовыми оттяжками и долговечностью палатки объясняется достаточно бесхитростно и сводится к необходимости натягивать оттяжки всегда, то есть, в любую погоду. В области туризма эта необходимость скорее носит характер аксиомы, но, тем не менее, по моим наблюдениям отечественный турист испытывает трудности с усвоением этой аксиомы, и поэтому я напомню её суть, приведя цитату из моей статьи "Справочник "Выбор палатки":

------------------------- начало цитаты -------------------------

"Сильное натяжение тента палатки снижает вызванный ветром шумовой фон, предохраняет тент от преждевременного износа, а дуги палатки - от чрезмерного сгибания под ветровой нагрузкой, ускоряет стекание с тента дождевой воды и конденсата, способствует некоторому увеличению внутреннего пространства палатки, её лучшей вентиляции и лучшему распределению нагрузок на её несущие элементы, а также предупреждает передачу конденсата вовнутрь внутренней палатки посредством её касания с внешним тентом и противостоит повреждениям тента палатки и её дуг в случае воздействия на них очень больших импульсных нагрузок, возникающих, например, вследствие резких порывов ветра или спотыкания человека о палатку или её оттяжки.

Наличие складок на внешнем тенте палатки или даже простое провисание этого тента означают, помимо всего прочего, сниженную упругость каркаса (дуг) палатки, и, соответственно, низкую устойчивость палатки по отношению к действующим на неё нагрузкам. Хлопанье провисшего тента на ветру также означает увеличение так называемой "усталости" материала тента и его швов - то есть, известного в материаловедении эффекта постепенного накопления повреждений под воздействием циклических нагрузок. Не следует забывать о том, что гораздо проще увеличить натяжение тента палатки заранее, чем при усилении ветра ночью спешно вылезать из тёплого спального мешка, натягивать на себя одежду и ботинки, и, выбравшись из палатки, подставлять себя сильному ветру."

------------------------- конец цитаты -------------------------

Изображение


● Следующее фото, демонстрирующее раздельное хранение/транспортировку деталей палатки, чисто символическое (в реале у меня всё хранится не в одном ящике, а в разных), но данное фото сделано специально, чтобы идея осела в голове зрителя:

Изображение


● И, наконец, иллюстрация к теме "Хранение дома и транспортировка в походе". Слева "штатный" мешок с находящимися внутри него внешним тентом и внутрянкой; справа - компрессионный мешок (замок-скрутка) с теми же самыми внешним тентом и внутрянкой. Используя формулу расчёта объёма цилиндра, на основе размеров, приведённых на картинке, можно рассчитать, что использование компрессионного мешка позволяет уменьшить объём упаковки палатки Hilleberg Staika до примерно 1/3 от объёма её упаковки в прилагаемый к ней штатный упаковочный мешок.

Изображение

.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 374
Откуда: Киев



СообщениеСб июл 11, 2020 07:34 


Палатка на двух человек весом 4 кг и ценой $1150 ... Просто купол на трёх дугах.
Просто мечта...
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.03.2010
Посты: 46
Откуда: Сулажгорский Починок



СообщениеСб июл 11, 2020 10:58 


y_n_y писал(а):Просто мечта...

несомненно
1150/500 = 2 $ за ночь (а если сделает 1000 ночей как немец-велосипедист, будет 1 $ за ночь)
встретил тут одного в последнем походе, так у него китаец с Али за 150 $ после 3 ночей развалился (150/3 = 50 $ за ночь)
было бы весело если бы не было так грустно )

Сомнительно, что данное событие действительно имело место. |Администрация|













СообщениеСб июл 11, 2020 20:22 


Dionis_Kuznetsov писал(а):
y_n_y писал(а):Просто мечта...

несомненно
1150/500 = 2 $ за ночь (а если сделает 1000 ночей как немец-велосипедист, будет 1 $ за ночь)
встретил тут одного в последнем походе, так у него китаец с Али за 150 $ после 3 ночей развалился (150/3 = 50 $ за ночь)
было бы весело если бы не было так грустно )


Зачем эти крайности? Нормальная палатка служит по многу лет, не весит как чугунная и не стоит, как Жигули.
При всем уважении к Хиллеберг, с тз горного туриста, вес и цена Стайки за пределами разумного.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.02.2012
Посты: 21



СообщениеСр июл 22, 2020 13:46 


Комбриг писал(а):Сегодня оно сбылось: майне палатка Хиллеберг Стаика (почему-то именуемая в рядах соотечественников "Стайкой"), дожила до юбилея (500 ночёвок)

Поздравляю, хотя "юбилеем" не удивлена так как палатка такого качества должна была выстоять 500 ночей. Желаю ещё 500!


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 374
Откуда: Киев



СообщениеЧт июл 23, 2020 10:15 


Сестричка_Зинуля писал(а):Желаю ещё 500!


Присоединяюсь. Еще 500 дней с 4 кг палаткой за спиной.

А я так и буду мучиться со своей двуслойной двушкой весом килограмм за 90 баксов...
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.03.2010
Посты: 77
Откуда: ПЗ



СообщениеСр июл 29, 2020 12:10 


какой-то странный этот наш отечественный инет. всегда удивляет видеть как на отчет типа "купил палатку точно подходящую под свои задачи, и этой палаткой, и особенно её долговечностью, всецело доволен" почему-то идут коменты как в анекдотах "А почему памятник Тургеневу?" и "Папа, а где море?". ведь вроде человек профессионально и дого выбирал, выбрал, купил и после длительной эксплуатации очень доволен своим выбором", чего тут можно добавить? да и еще это вечное "таскать на спине 4 кг" ))

Комбриг, поздравления с юбилеем палатки и если не трудно плз немного инфы о том где по вашим наблюдениям и ощущениям после 500 ночей у этой палатки потенциально слабое место, типа что в будущем может выйти из строя в первую очередь?


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2402
Откуда: Откуда и все



СообщениеСр июл 29, 2020 12:18 


Об отзывах согласен, а вот по весу (2 кг.) - это вы где такое увидели?
Даже поверхностно глянув на палатку, при ее техданных, я бы перепроверил эту инфу.
Я вижу 4 кг. например здесь в первом же попавшемся https://m.ua/desc/hilleberg-staika-2/
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное.
Мои рассказы о походах за 2015-19 гг., отсутствующие на данном форуме, размещены здесь
https://reibert.info/forums/puteshestvija.123/ Автор под ником Vik66.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.03.2010
Посты: 77
Откуда: ПЗ



СообщениеСр июл 29, 2020 12:31 


Виктор66 писал(а):Об отзывах согласен, а вот по весу (2 кг.) - это вы где такое увидели?
Даже поверхностно глянув на палатку, при ее техданных, я бы перепроверил эту инфу.
Я вижу 4 кг. например здесь в первом же попавшемся https://m.ua/desc/hilleberg-staika-2/

Всегда используется понятие "удельный вес", то есть вес на 1 спальное место (на одного пользователя). Комбриг, как я понял, никогда не будет использовать палатку-двушку на одного. в походах общественная снаряга распределяется на всех участников, поэтому ситуации что один человек тащит на спине весь вес палатки, практически не бывает. то есть может быть что один несет всю палатку, но тогда остальная общественная снаряга соответственно перераспределяется на других участников. кстати там в статье Комбрига про Стайку есть одна фотка, где вес Стайки уже из 2кг превращается в 1,3 кг )), но это как понял, редкий экстренный случай:


Изображение


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 2402
Откуда: Откуда и все



СообщениеСр июл 29, 2020 12:51 


Я хоть и мало хожу но, хожу. И опыта у меня с 1982 года хватает с разных времен. Так вот, при упоминании веса палатки, если человек хочет сказать об удельном весе, то ВСЕГДА упоминает об этом (удельный вес, вес на одного). Если такая оговорка не делается, то всегда понимается как полный вес палатки. Мы всегда пересчитывали вес на одного человека и понятия эти не смешивали. Условностей с понтами "кто ходит", "кто не ходит" не применяли.
А если уж упоминать Комбрига, то я не видел, чтобы он писал об удельном весе, без упоминания об этом, принимая за данность - кто ходит.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное.
Мои рассказы о походах за 2015-19 гг., отсутствующие на данном форуме, размещены здесь
https://reibert.info/forums/puteshestvija.123/ Автор под ником Vik66.
Последний раз редактировалось Виктор66 Ср июл 29, 2020 13:01, всего редактировалось 1 раз.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, 5, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Сколько ушей было у Мао Цзэдуна? (Введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alex_1987


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club





При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2020 Eurotourist