Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - Sherlock.
Модераторы: slv, Жанна, Екатерина, Albertishe, Belka, Серж-Brodyaga

1, 2, 3, 4, 5 ... 8, ВСЕ
Автор Сообщение


Зарегистрирован: 26.06.2011
Посты: 113



СообщениеСр ноя 16, 2016 21:12 


Выделено из другой темы.=== Sherlock


Написал статью как выбрать спальный мешок Может кому полезно будет.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСр ноя 16, 2016 22:35 


alex_taiga писал(а):Написал статью как выбрать спальный мешок Может кому полезно будет.

По поводу пуховых ерунду написали. Пуховый выдерживает на порядок больше стирок и более долговечен чем синтетический. Но требует более тёплый коврик, так как сильно сжимается под весом тела. В остальном статья какая то не связанная вышла.


Зарегистрирован: 28.04.2016
Посты: 182
Откуда: Черкаси



СообщениеСр ноя 16, 2016 23:32 


Такое что-то получилось... Статья плохо читается, очень много "спальный мешок".
И только в конце указан верный вариант, как по мне - на каждые условия должен быть свой спальник.


Зарегистрирован: 26.06.2011
Посты: 113



СообщениеЧт ноя 17, 2016 07:58 


Спасибо за комментарии! Статья конечно не такая как написал бы Комбриг, но просто попытался на своем опыте.
Я действительно уничтожил пуховый спальник в районе спины и мерзну от того, что сплю на животе в палатке и спина мерзнет. Поэтому теплый коврик не спасает в данном случае, у меня есть он тоже.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт ноя 17, 2016 08:50 


alex_taiga, возможно вы его плохо выстирали. Подозреваю, что стирали и полоскали в ручную типа в ванне. Таким способом нормально выстирать пуховый спальник практически не реально. Возможно его надо еще раз хорошо простирнуть и выполоскать в стиралке, к примеру даже с мячиками. Пух надо выстирывать или очень хорошо или вообще лучше не трогать пока не разобрались в процессе. (вывесить на улице на проветривание). И особенно тщательно надо выполаскивать, пару раз даже в машинке. Иначе пушинки нормально не распушиваются и характеристики заметно падают. Сушить надо тоже очень хорошо систематически встряхивая. Я для стирки пуховых вещей выбираю жарку и сухую погоду. Но даже в такую погоду уходит на полное высыхание пару дней. Но все равно если, вы его плохо простирнули и он уже высох, можно постирать еще раз слегка и пару раз прополоскать и это обычно помогает. Пофиг, хоть через год. Пух продукт натуральный и очень прощает ошибки при стирке. У меня четыре пуховых спальника и куча пуховых вещей, некоторые стирались по пару раз и ничего такого с ними не происходит и не происходило. Мне даже доводилось на спор стирать пуховик товарища, который сдал его в химчистку и после этого он слежался и перестал нормально греть.
Для новичка такая статья мало полезна. Вы просто советуете, но не раскрываете суть проблемы. К примеру спальник одеяло вы упомянули, но не объяснили почему он плох. Можно было бы написать, что из за лишнего материала и утеплителя вес такого спальника больше, а в горах вес очень важен, так как рюкзак за частую тяжелый и таскать бесцельно лишний вес накладно. Да и греет за счет такой формы в ногах он заметно хуже чем кокон, что тоже в горах не хорошо. И очень часто в таких спальниках идет один слой и сквозные, холодные швы, которыми удерживается утеплитель. Тут сразу новичку станет понятно и но не станет заниматься уйней.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.03.2010
Посты: 22
Откуда: Сулажгорский Починок



СообщениеЧт ноя 17, 2016 10:14 


alex_taiga писал(а):Написал статью Может кому полезно будет.


врядли будет полезна статья в которой выводы вобще неправильные типа "пуховый спальный мешок - вещь недолговечная". почитали бы о плюсах пуховых у Комбрига что ли для начала. пуховые-то на самом деле более договечны чем синтетические .я бы лично полностью перешел на пуховые спальники если бы не ходил в "мокрые" походы.


Зарегистрирован: 26.06.2011
Посты: 113



СообщениеЧт ноя 17, 2016 11:07 


Про стирку. Пробовал и с мячиками и встряхиваю обязательно, отдавал даже в специализированную прачечную для пуховых вещей. Но все равно спальный мешок уже не греет. Поэтому я останусь при своем мнении насчет пуховых спальников. Стирка вещь сложная, встряхиваю я постоянно, пока весь пух не высохнет. Но все равно сам пух уничтожается.
Синтетические спальники, которые я использую - более долговечные. Стираю их один-два раза в год. И тоже хожу в основном в мокрые походы месяцами, с мая по октябрь.
Про спальники одеяло спасибо за замечание, дополню статью.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт ноя 17, 2016 13:09 


Странно как то. Тем более фирма известная и спальник на 650, а значит пера больше. Каким образом у вас уничтожается пух? Сжатие в компрессионнике портит, согласен.


Зарегистрирован: 26.06.2011
Посты: 113



СообщениеЧт ноя 17, 2016 20:06 


Спальник носил в водонепроницаемом компрессионнике Exped. Он его мог уничтожить, так как сжимался он все сильнее и сильнее.
Ну вообще я знаю тоже пару знакомых гидов альпинистов, у которых спальники также уничтожаются очень быстро. За два года убивают пуховые спальники, но все равно обновляют. Я как бы хожу в не супер сложные восхождения и походы - поэтому для себя критерий поставил, что спальник должен более долговечным.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.03.2010
Посты: 22
Откуда: Сулажгорский Починок



СообщениеЧт ноя 17, 2016 21:08 


alex_taiga писал(а):Ну вообще я знаю тоже пару знакомых гидов альпинистов, у которых спальники также уничтожаются очень быстро. За два года убивают пуховые спальники, но все равно обновляют. Я как бы хожу в не супер сложные восхождения и походы - поэтому для себя критерий поставил, что спальник должен более долговечным.


ни один "гид альпинист" если он на голову здоров и в жизни имел хотя бы один хороший пуховый спальник никогда такой вещи не скажет, потому что то что вы пишете это откровенная галиматья. очень напоминает одно обсуждение очень дорогой палатки когда один юзер сказал "её никогда не куплю - не то что я нищеброд но у меня таких денег нет". купите хороший пуховик и жизнь станет совсем другой |#smile726|


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт ноя 17, 2016 22:08 


alex_taiga писал(а):Спальник носил в водонепроницаемом компрессионнике Exped. Он его мог уничтожить, так как сжимался он все сильнее и сильнее.

Считаю, что пуховые изделия вообще нежелательно компрессировать. Если в изделии много пера, то перья ломаются и часто лезут сквозь ткань и шву, если они шитые. Пух тоже неплохо вылазит. К примеру к одному из моих спальников на 800 пуху от Sierra Designs в комплекте нет компрессионника. Просто мешок, в которые он пакуется с усилием и этого достаточно, так как спальник сам по себе компактный и весит меньше кило. В принципе к остальным тоже. Такие мешки у меня только к синтетическим, но и их я стараюсь не компрессировать. Скажу больше. Я вообще не ношу с собой такие мешки. Считаю, что если вам приходится к ним прибегать, значит у вас что то не так со снаряжением.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеЧт ноя 17, 2016 22:23 


Dionis_Kuznetsov писал(а):... не то что я нищеброд но у меня таких денег нет" ...

Не так было. Я ведь тоже цитаты смешные коллекционирую - выписываю, распечатываю, и в рамочку. Оригинал вашей цитаты был такой: "и это не значит что позволить себе не могу, а просто нафиг надо оно за такие деньги". Но смысл (идиотию) вы уловили. Поздравляю - мне казалось, что идиотию сегодня уже никто не улавливает. Просто приходит, читает, покупает синтетический спальник.. и идёт на другие форумы рассказывать как синтетика побивает пух. И что ещё можно рассказать о том, чего в руках не держал (другого-то объяснения и быть не может)? А кому сегодня живётся хорошо? |#smile603|

Насчёт фантастики "синтетика живёт дольше пуха" - вполне возможно, проблема в области как эксплуатации, так и ухода. Мой опыт в этой области я описывал здесь - вполне возможно, именно поэтому у меня абсолютно обратные ощущения: пуховые спальники намного более долговечны по сравнению с синтетическими" - при этом имеется в виду в первую очередь длительность сохранения теплоизоляционных свойств. И мои "обратные ощущения" полностью совпадают с ощущениями людей, живущих вокруг меня и тоже регулярно ходящих в походы. Хотя... постойте... какие же это "ощущения"? - это всегда считалось чем-то вроде аксиомы. Причём повсеместно на земном шаре.

PS:

Туранчокс писал(а):
alex_taiga писал(а):Спальник носил в водонепроницаемом компрессионнике ...

Считаю, что пуховые изделия вообще нежелательно компрессировать. ...

Насчёт НЕкомпримирования спальников при их транспортировке - особенно, пуховых спальников - что-то опять непонятное. На фото ниже два пуховых спальника, рассчитанных на разные температуры (TLimit у одного минус 4 градуса, у другого минус 16 градусов), в некомпримированном виде, но в прилагаемых к ним мешках для их хранения (компрессионные мешки к ним, конечно же, также прилагаются). Для ориентации в размерах между спальниками стоит треккинговый ботинок. Напрашиваются 2 вопроса: 1) на каком месте и КАК (в руках, на голове, etc) носить эти спальники в походе, если их не компримировать?, 2) а в этой ветке вообще о спальниках говорят или о результате трудоёмкого, изнуряющего мысленного абстрагирования в область неведомого?




Чую, чую... щас будет новая серия на тему, как некомпримированный спальник просто засовывается в рюкзак в отсек для спальника, и при этом будет забыто, как только недавно здесь же пелась песня о том, как хорошо убирать переборку между верхним и нижним отсеками рюкзака. Космонавты и мечтатели, где отчёт о разведении яблок на Марсе?
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт ноя 18, 2016 11:04 


Комбриг, возможно я не совсем точно выразился. Я под компрессионным мешком понимаю такую штуку, как на первом фото.

Изображение
Я ее не использую. В комплекте просто идет мешок для переноски (родной мешок, который шел со спальником) на порядок меньшего объема, чем транспортировочный.
Как на моем втором фото.

Изображение
Я считаю, что упаковать в такой мешок и засунуть в рюкзак будет вполне достаточно и не стоит его дополнительно превращать в "таблетку" за счет компрессионных лямок, как это сделано на первом фото справа. Для синтетического наполнителя это тоже плохо, но для пуха думаю критичнее. В этом убеждался не раз, когда такое практиковал ранее. Таким методом можно спрессовать к примеру просто одежду. Помнется, но ничего страшного не произойдет. Хотя, особо уменьшить объем тоже не выйдет. Да и вес таких мешков до 200 гр. Но пуховое изделие таким мешком можно удавить в задницу и потом писать что пуховый спальник говно и долго не ходит.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеПт ноя 18, 2016 15:11 


Туранчокс писал(а):... Я под компрессионным мешком понимаю такую штуку ...

Под "компрессионным мешком" я, исходя из его названия ("компрессия", то есть, уменьшение размера) понимаю тот мешок, который позволяет существенно снизить размеры спальника в упаковке - причём, независимо от того, есть ли на этом мешке специальные (компрессионные) ремни, позволяющие ещё больше снизить размеры упаковки. Таким образом, абсолютно все "транспортировочные" мешки, прилагаемые к спальникам, являются компрессионными - они сильно уменьшают размеры спальника путём его "сжатия" - то есть, возвращаясь к истокам слова - путём его "компрессии". Естественно, компрессия спального мешка применима только при его транспортировке - хранение спальника в сжатом виде приводит к быстрому снижению его теплоизоляционных свойств.

Компрессионный (транспортировочный) мешок из комплекта спальника позволяет существенно снизить потребность в пространстве внутри рюкзака. У меня, например, благодаря упаковке спальника в его компрессионный мешок при последующем расположении упакованного спальника в нижний отсек рюкзака, в этом нижнем отсеке кроме спальника помещается абсолютно вся одежда - причём, даже зимой. [ Ахтунг: при переноске одежды в нижнем отсеке спальника обязательно укладывать эту одежду в герметические мешки или каким-то иным образом обеспечивайте непромокаемость нижнего отсека рюкзака. ]

Добавлю к предыдущей моей картинке (см. на предыдущей странице) ещё пару вещей:

● ещё один спальник (на этот раз синтетический) - см. в центре фотографии
● к обоим пуховым спальникам (находящимся в мешках для хранения) - такой же точно пуховой спальник, но уже в компрессионном (транспортировочном) мешке:


Изображение

Изображение

Как мы видим, налицо подтверждение уже высказанных позитивных аспектов пуховых спальников: отчётливо можно разглядеть, что более "холодный" синтетический спальник (TLim = -9) в упакованном виде имеет размер существенно больший, чем более "тёплый" пуховый спальник (TLim = -16). Кроме того, из всех изображённых на фото спальников этот синтетический спальник самый тяжёлый. Ахтунг: для более-менее адекватного сравнения размеров, в связи с отсутствием компрессионных ремней на компрессионных мешках пуховых спальников, компрессионные ремни на синтетическом спальнике затянуты только слегка.

Интересным представляется наличие реальных компрессионных ремней на компрессионном мешке СИНТЕТИЧЕСКОГО спальника и отсутствие этих ремней на компрессионных мешках пуховых спальников. По моему опыту, однако, термоизоляция синтетических спальников снижается намного быстрее, чем у пуховых спальников. Более того, при надлежащем уходе (ахтунг-ахтунг - см. самое последнее предложение в этом сообщении!!!) и очень щадящей эксплуатации (что я уже давно делаю), по моему опыту никак нельзя избежать ощутимого снижения теплоизоляции синтетических спальников в течении уже пары лет (или даже меньше), но в случае с пуховыми спальниками возможно сохранить их теплоизоляционные свойства много лет - даже несмотря на вынужденное "компримирование" этих мешков в процессе их транспортировки. Тему гибели пустотелых синтетических волокон в процессе их компрессии я уже как-то полушутя-полусерьёзно сравнил с разламыванием пачки макарон и иллюстрировал одной своей картинкой - ниже она приведена её еще раз:


Изображение

И, наконец, самое главное моё подозрение. Так уж получилось, что я уже неоднократно слышал от различных (ходящих в походы!) людей такой вопрос: "А что ты спальники-то не уберёшь? Я у тебя вроде неделю назад был (вариант: 10 дней назад, почти 2 недели), и они тогда точно там же висели, где висят сегодня!".

Суть такая: спальник, уложенный на хранение - причем, уложенный в специальный мешок, предназначенный исключительно для этого хранения (см. фото выше), должен быть АБСОЛЮТНО СУХИМ и протряхнут так, чтобы внутри него не было АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ПУХОВЫХ КОМКОВ. "АБСОЛЮТНО СУХОЙ" означает: пух внутри спальника должен быть сухой как порох, сухой как лист. Ощутить это состояние, не разрезав спальник, невозможно - все попытки оценить сухость спальника ("Готово, он весь сухой!") являются ни чем иным как оценкой сухости оболочки спальника, а не его наполнителя. Конгратюлэйшнз, дир геноссен!

Поэтому, геноссен, сушите спальники подольше, и будет у вас меньше фантазий насчёт пуха.


Изображение
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт ноя 18, 2016 16:17 


Комбриг писал(а):
Туранчокс писал(а):... Я под компрессионным мешком понимаю такую штуку ...

Под "компрессионным мешком" я, исходя из его названия ("компрессия", то есть, уменьшение размера) понимаю тот мешок, который позволяет существенно снизить размеры спальника в упаковке - причём, независимо от того, есть ли на этом мешке специальные (компрессионные) ремни, позволяющие ещё больше снизить размеры упаковки.

Оно как бы да, но тогда этот термин можно применить к любому мешку. Даже к полиэтиленовому пакету для мусора с утяжкой. А вот если есть на мешке лямки для компрессированния, тогда уже все логично. И как бы если турист говорит, что применяет компрессионный мешок, то тут удобнее думать о таком вариант иначе просто нейлоновый мешок с утяжкой. А таких по жизни много, для хранения очков, лыжных масок, шлемов, одежды...

Осталось только установить причину, почему пуховый спальник не стоит покупать и он меньше служит синтетического. Возможно...
alex_taiga писал(а):Спальник носил в водонепроницаемом компрессионнике Exped. Он его мог уничтожить, так как сжимался он все сильнее и сильнее.

Хотя странно, так как ремней для дополнительной компрессии я там не увидел. Просто герметичный мешок. И от чего спальник умер так быстро непонятно. Влажным парился в этом мешке?

Какие бы я сделал выводы. Пуховый спальник охриненная штука по многим причинам. Единственный серьезный недостаток боязнь влаги, после сильного воздействия которой он слипается и не греет. А значит

Но не злоупотребляйте и но вам будет служить долго.
Последний раз редактировалось Туранчокс Пт ноя 18, 2016 16:32, всего редактировалось 2 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1010
Откуда: Львів



СообщениеПт ноя 18, 2016 16:31 


Туранчокс писал(а):Хотя странно, так как ремней для дополнительной компрессии я там не увидел. Просто герметичный мешок. И от чего спальник умер так быстро непонятно. Влажным парился в этом мешке?

Там ще є клапан. Відповідно "викачати" повітря по максимуму доволі просто. я туди шмотки пхаю.Можна добитись, щоб на дотик буде як цегла ніби справді помпою викачане повітря. А от пуховий спальник мені шось лячно отак стискати. я навіть звичайний мішок для транспортування замінив на більший від старго синтетичного


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеПт ноя 18, 2016 16:46 


Туранчокс писал(а):... Единственный серьезный недостаток боязнь влаги, после сильного воздействия которой он слипается и не греет. ...

Да не совсем. Ничего страшного, если намокнет - просто дома, после похода, надо дать ему высохнуть. Я уже давно хожу в походы только в холодный период, с поздней осени до весны, и давно использую почти исключительно пуховые спальники. Удержать их полностью сухими в многодневном походе практически невозможно, но часто удаётся удержать их в том состоянии, в котором они продолжает хорошо "греть". Поэтому первой задачей в ночное время я ставлю следующую: избегать подсасывания* спальником влаги со стен внутрянки - таким образом, стараться полностью обезопасить спальник от контакта со стенками.

* Понятно, что стенки внутрянки изнутри сами по себе не мокрые в прямом смысле слова - под "подсасыванием влаги со стенок внутрянки" имеется в виду эффект типа "капиллярной" передачи влаги (конденсата) с наружной стороны cтенки внутрянки на предмет, изнутри палатки прикоснувшийся к стенке внутрянки.

Второй источник влаги - капание конденсата с внутренней стороны внешнего тента сквозь открытое вентиляционное окно. Бывает реже, но всё же можно и здесь как-то обезопаситься, особенно, когда система вентиляции более-менее продвинутая (многослойность, возможность частично закрыть и тд).

Ну а днём (вернее, утром), естественно, единственная очень важная свой эффективностью мера - ежедневное 20-минутное проветривание спальника (практически эквивалентно его сушке; см. фото ниже). Эта мера возможна практически ежедневно, кроме случаев дождя ... которого в период моих походных гулянок (см. выше: "хожу в походы только в холодный период") почти не бывает. И смысл этой меры заключается всего лишь в удалении из спальников той влаги, которая поступила в них из тела спящего человека (пот!) - в отличие от описанных выше "ночных мер", предохраняющих спальник от конденсата, поступающего снаружи.


Изображение

Туранчокс писал(а):... Влажным парился в этом мешке? ...

Скорее всего. С большой вероятностью ещё и хранился в мокром компрессированном виде.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.03.2010
Посты: 22
Откуда: Сулажгорский Починок



СообщениеСб ноя 19, 2016 12:58 


Комбриг писал(а):Не так было.


согласен, не так но даже не стараясь запомнить наизусть все равно суть передал точно |#smile614|
Комбриг писал(а):Поэтому, геноссен, сушите спальники подольше


кстати тоже заметил что толком никто спальники и не сушит


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеВт ноя 22, 2016 07:54 


Dionis_Kuznetsov писал(а):... тоже заметил что толком никто спальники и не сушит

Ах вот оно чё... То-то я заметил, что так много разговоров о том что пух плохой. |#smile603|
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеВт ноя 22, 2016 11:15 


Долгие годы мучался этим вопросом и вот наконец стал счастливым обладателем пухового спальника.
Могу сравнить с весьма добротной синтетикой на личном опыте.
Пользуюсь спальником North Face SNOW LEOPARD последние 4 года для походов по Карпатам зимой. Выходы на 2-4 ночевки в палатках, колыбах. Отличныій спальник, ничего сказать плохого не могу. Сейчас раскошелился на пуховый Vaude Rotstein 950 DWN. Только вернулсся со Шпицов и Кизи-Увлони. Три ночевки в палатке на снегу. Погода (по ощущениям днем +5, ночью до -10). Солнечно, очень ветрено с заходом солнца и до середины ночи. Снег днем плотный и мокрый, с утра корка.
Впечатления и сравнения.
1. Параметры есть в инете.( лень писать)
2. По температурным ощущениям пуховый однозначно теплее – в спальник паковался полностью только один день с вечера, в остальное время молнию на четверть не закрывал, а просто укрывался. Капюшон, правда, одевал, но не затягивал. Но учтите, что у них разная температура комфорта -8 против -4.
3. По смятию снизу – мне показалось, что прохладой от коврика подтягивало чуть сильнее, но возможно из-за того, что самому было намного теплее, чем раньше и можно повредничать.
4. По намоканию – пух греет даже влажный намного лучше синтетики – это однозначно. Спальник мокрым не был, но довольно вогким. Просушка мало помогает – подсыхает ткань, а пух остается влажноватым (Особенно там где пятой точкой через внутрянку, в первую же ночь, умудрился дотянуться до снега. ) Да, шмоки сушу в ногах спальника.
5. Компресовал с помощью чуда техники – Seatosummit Ultra-Sil® Compression Dry Sacks размер М. Идеально сжимается (там есть мембрана, которая выпускает воздух), не пропускает влагу, весит понты. Родной компрессионник – г..но. Можно ли ужимать до такого размера – дальнейший полет покажет.
Да в этом спальнике в ногах есть две утяжки по длине – вещь супер.
Так, что для меня пух пока выигрывает однозначно (кроме цены).
Осталось посмотреть – сколько прослужит. (Обязуюсь просушивать и взбивать очень качественно)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВт ноя 22, 2016 13:27 


Seatosummit Ultra-Sil® Compression Dry Sacks
Такими штуками сжимать пуховые вещи не стоит. Разве что не жалко и спальник как расходник на пару сезонов. После таких компрессионников можно не утруждать себя встряхиванием.


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеВт ноя 22, 2016 18:50 


Туранчокс писал(а):
Seatosummit Ultra-Sil® Compression Dry Sacks
Такими штуками сжимать пуховые вещи не стоит. Разве что не жалко и спальник как расходник на пару сезонов. После таких компрессионников можно не утруждать себя встряхиванием.

А мнение остальных? МОЖНА - НЕ МОЖНА?
Вопрос не совсем праздный - самому стремновато, но просто в этом случае идеально ужимается до размеров нижней части рюкзака. Затягиваю не до одури. В принципе, от походного состояния, еще можно затянуть где-то на 1/5 без упора коленкой и придавливания тельцем. Но мне и такого обьема сжатого спальник хватает.
Так че? Давить или не давить.
Моя мечта халявщика
Вот если бы Комбриг провел научные изыскания и авторитетно заявил
"Спальник с 950 граммами 700 пуха можно компрессовать до 3, 5432567 литра без потери рабочих свойств в течении 149 компрессий в год ( в течении 14 часов) на протяжении 5 лет."
Вот это было бы да!!!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВт ноя 22, 2016 19:12 


besswind, чем вас не устроил родной компрессионник, который г...но? Не перекручивайте мои слова. Я писал "не стоит", не а "НЕ МОЖНО". Не стоит звучит как рекомендация, а не как утверждение.
Вот к примеру фотка пера, которые содержатся в спальниках. В одних меньше, в других больше. Пера сжато в пальцах и отпущено. Перо сломалось. Оно не когда не вернётся в свою форму как не встряхивай, суши и стирай.

Изображение
Задайте себе вопрос, почему к дорогим, пуховым спальникам идёт в комплекте определённого объёма компрессионный мешок без лямок для дополнительного сжатия? Хотя такие мешки с лямками для синтетики чаще норма, чем исключение.
Последний раз редактировалось Туранчокс Вт ноя 22, 2016 20:00, всего редактировалось 2 раз(а).


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеВт ноя 22, 2016 19:40 


Не придерайтесь, к словам, пожалуйста. Вас возможно удивит, но Ваше мнение для меня очень весомо. Именно Ваши НЕ СТОИТ для меня равносильно НИЗЗЯ!!!
Соответственно и продолжил обсуждение далее. Мне и самому довольно стремно так его ужимать. Синтетику жамкал намного сильнее (сдавливал со значительно большей силой). Но это все от лукавого - кто-то двумя пальцами так затянет НЕ СИЛЬНО, что я и прыгая на нем всем телом не затяну.
Вот и решил схалявничать - втянуть в разговор третью сторону.

Родной компресионник- это очень качественный гермомешок с крючками сбоку. Вы заворачиваетеего горловину и весь воздух никуда не выходит (имеем шар с воздухом, а внутри болтается спальник) - сдавить просто невозможно.

Когда-то давно я допустил большую ошибку - решил, что пуховый спальник греет меньше при намокании чем синтетика и для моих вылазок в Карпаты он не подходит. Теперь могу точно утверждать, что вогкий North Face SNOW LEOPARD греет зачительно хуже чем вогкий Vaude Rotstein 950 DWN. (Возможно в других спальниках иначе).
Вот и сейчас не хочу испортить хорошую вещь. Ну по обьему ужимания - наверное все-же есть какие-то допустимые разумные нормы. Иначе пришлось бы просто таскать за собой расправленным на веревочке.
Последний раз редактировалось besswind Вт ноя 22, 2016 20:01, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВт ноя 22, 2016 19:57 


Часто сложно проконтролировать степень фанатизма, хочется сжать все по полотне и засунуть по теснее.
У меня есть пуховый свитер. 800 пух, хорошая ткань. В комплекте к нему не было не каких компрессионников. Как купил, то какое то время носил его в город и пвд для теста. Потом взял его в двух недельный поход. Мешок какой то подобрал удобный по объёму, без доп. лямок для сжатия. После нескольких дне пакования обратил внимание, что местами из швов и ткань (плотная но тонкая) начал пролазить пух и перья. Объём как бы не уменьшился визуально, но ситуация насторожила.
Похожая ситуация у меня была с одним из пуховых спальников. Поэтому решил для себя не злоупотреблять, так как вещи дорогие, в наши кризисные времена многим уже и совсем не по карману.


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеВт ноя 22, 2016 20:15 


Сбегал, еще раз тщательно проверил, но вроде ничего пока не повылазило. ТЬФУ-ТЬФУ.
Но, возможно, кто-то на форуме обладает теорией или практикой допустимой степенью сжатия пуховых вещей?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВт ноя 22, 2016 20:55 


Если пуховая вещь просто влажная, то оно как бы не опасно. А вот если по какой то дурости намокла до состоянии сбитого комка, тогда уже проблема. Греть не будет и высушить в походе практически не реально. Синтетику можно выкрутить и спать, а тут... Но такая ситуация больше от рукожопства может возникнуть или гипотетически, чем в реальном походе. Хотя, может кто и попадал. Я помню какой то отчёт читал. Там парень пошёл в Карпаты в пуховке по последнему снегу и попал под затяжной дождь. Куртки, пончо у него не было и к концу дня пуховик пришёл в негодящее состояние, но вроде не замерз.
Но опять же некоторые производители обрабатывают сам пух и ткани от промокания. Так же некоторые делают гибриды пуха в перемешку с синтетикой. Вроде с новым PrimaLoft Down Blend.
Последний раз редактировалось Туранчокс Ср ноя 23, 2016 08:44, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2011
Посты: 2299



СообщениеВт ноя 22, 2016 22:25 


Обычно производители пуховых спальных мешков снабжают свои изделия просторным воздухопроницаемым мешком для хранения (storage sack) и мешком для транспортировки (stuff sack), в который спальный мешок приходится буквально запихивать, за счет чего он, естественно, компрессируется. Естественно, пользователь может захотеть еще больше уменьшить транспортировочный объем, докупив снабженный ремнями специализированный компрессионный мешок (compression sack), - как правило, несколько более тяжелый. В ходе давнего общения с одним из производителей (Western Mountaineering) вопрос транспортировки спального мешка в таком мешке (т.е. в состоянии "твердый, как кирпич") затрагивался. По словам оного, даже компрессионный мешок (compression sack) изделиям из высококачественного пуха, при использовании кратковременном (для переноски в течение дня) вреда не нанесет. Однако держать свои изделия в компрессионном мешке непрерывно дольше, чем сутки-двое, производитель не рекомендует, поскольку после каждого такого длительного и интенсивного компрессирования можно говорить уже лишь о частичном восстановлении предыдущего полного объема (например, 98.5%). При использовании же для транспортировки штатного мешка (stuff sack) допустимый лимит времени нахождения в сжатом состоянии, за счет более низкой степени компрессии в таком мешке, существенно больше, поскольку вероятность остаточной потери объема по мере увеличения компрессии растет быстро и нелинейно.

Также белый господин обратил внимание на то, что основным доводом против излишнего компрессирования своих изделий считает не гипотетическое ухудшение их теплоизоляционных свойств, а то, что при использовании компрессионного мешка (compression sack) на полное восстановление объема (приведение спального мешка в рабочее состояние) времени уходит намного больше (вплоть до нескольких раз), чем при использовании мешка транспортировочного (stuff sack). Что в ряде случаев (например, при использовании теплого зимнего спального мешка в соответствующих его характеристикам температурных условиях) как-то не особо воодушевляет. Смысла же в компрессировании ультралегких летних пуховых спальных мешков своего производства он тем более не видит, т.к. некомпрессируемые или плохо компрессируемые их компоненты (ткань, фурнитура) не только занимают довольно значительную часть их объема, но и не отличаются большим запасом прочности. (Тем не менее именно такой спальный мешок - Western Mountaineering Summerlite - я "интенсивно компрессировал", и каких-то злокачественных изменений в нем не заметил (естественно, каждую ночь он распаковывался).

Теперь случай из судебно-медицинской практики. У одного моего не очень хорошего знакомого есть два абсолютно идентичных пуховых спальных мешка. Один из них в межпоходное время всегда хранился в просторном мешке для хранения, второй же был "собран в поход" (чистым и сухим), после чего около года пролежал в сжатом виде в мешке транспортировочном (не в специализированном компрессионном, но все же…). После извлечения из транспортировочного мешка вид из себя представлял жалкий, и под наблюдением реаниматолога приходил в себя пару суток. Тем не менее до объема, визуально не слишком отличимого от объема «эталонного» спального мешка, все же восстановился (интенсивная дополнительная терапия в виде стирки с патентованными средствами или обстреливания из электромагнитной пушки шариками для пинг-понга при этом не производилась).
_________________
Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Римлянам 13:4


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеСр ноя 23, 2016 00:22 


besswind писал(а):... Вот если бы Комбриг провел научные изыскания и авторитетно заявил
"Спальник с 950 граммами 700 пуха можно компрессовать до 3, 5432567 литра без потери рабочих свойств в течении 149 компрессий в год ( в течении 14 часов) на протяжении 5 лет."
Вот это было бы да!!!

Комбриг уже раньше всё усёк и опередил всех, кто хотел, чтобы он занялся сжиманием мешков до каких-то там минимальных литров.

Он пошёл другим путём - он начал совершать ЕЩЁ БОЛЕЕ ЧУДОВИЩНЫЙ эксперимент и вчера-сегодня уже прошёл его 1-ю фазу. Чудовищность эксперимента, заключающегося в противоположном - то есть, не в СЖИМАНИИ, а РАЗЖИМАНИИ пуховых спальных мешков после их чрезвычайно длительного хранения в упаковочных мешках - вынуждает нас напомнить читателю:

беременным престарелым детям представленный ниже текст читать не рекомендуется!!!!

=================================

Пошёл вчера Комбриг в подвал и нашёл там в глубине шкафа ДВА ПУХОВЫХ ЛЕТНИХ спальных мешка фирмы Salewa, купленных в 90-х годов прошлого века. Пока он использовал эти мешки в 90-х годах прошлого века (и немного позже - об этом немного ниже), он заботился об этих мешках так, как он описал выше в данной ветке (избегать стирки; мыть только локально и только тогда, когда грязь действительно действует на нервы; стараться избегать касание стенок внутрянки; 20-минутная ежедневная утренняя просушка в походе; длительная сушка дома после похода; хранение в старых наволочках - поскольку тогда Салева не заморачивалась дополнительными спецмешками для хранения).

НО!

Учитывая достаточно умеренную стоимость одного такого спальника - 200 немецких марок (сегодня примерно 100 евро) и достаточно "умеренные" качества этих спальников (далее подсказка из сохранившегося каталога тех времён - Комбриг никогда ничего не выбрасывает - мало ли, на подтирку пригодится в суровые годы уходят борьбы за свободу страны за ними другие приходят они будут тоже трудны) - а именно,

= обе модели Salewa Olymp 500 za c расположенными противоположно молниями (сцепление обоих спальников в один)
= наполнитель 500 г утиного пуха 50/50, cuin не менее 350
= нижний предел комфорта (ахтунг: тогда еще не было EN 13537!) около +5-0

.... (фраза продолжается!!!!) .... Комбриг совершил в 2004 году чудовищную вещь (ахтунг-ахтунг, бьют барабаны!!!!):

он купил новые спальные мешки и положил на эти два малось состарившихся пуховых мешка, решив их пока не выбрасывать (Комбриг ничего никогда не выбрасывает - мало ли, на подтирку пригодятся в суровые годы уходят борьбы за свободу страны за ними другие приходят они будут тоже трудны).

Как видим, по сегодняшним меркам вроде ничего выдающегося, учитывая качество пуха - но! - тем лучше для нашего эксперимента.

Да, кстати, самое чудовищное мы еще не рассказали, оно ща будет, готовьтесь:

Положив на оба этих пуховых спальника в 2004 году (в связи с покупкой новых спальников и полным отказом от этих старых спальников без каких-либо перспектив для них в будущем) Комбриг постирал оба этих спальника, высушил их своим ядрёным методом (пару-тройку недель в сухом помещении и ежедневном обколачивании и переворачивании) и............

ЗАПАКОВАВ ОБА МЕШКА В ИХ ТРАНСПОРТИРОВОЧНЫЕ МЕШКИ, ПОЛОЖИЛ В ШКАФ И ЗАБЫЛ.

В ЭТОТ МОМЕНТЬ ЗА ОКНОМ СТОЯЛ ГОД 2004-й.


......................................

И вот вчера Комбриг извлёк их из шкафа и - после 12 лет беспрерывного хранения в маленьких транспортировочных мешочках - он впервые распаковал их.

Коротко результаты и перспективы:

- сперва очень всё как-то бяко-говняко, скомкано, пахнет не гнилью, но пахнет шкафом
- Встряхиваем интенсивно, обколачиваем рукой пару минут, раскладываем на полу, через 3 часа лежания на полу спальники имеют следующий вид (субъективная оценка: пристойненько, если учесть непрерывную компрессию в течении 12 лет):


Изображение

- некое распушивание пуха происходит - на следующей фотографии толщина спальника после 3 часов лежания в сравнении с текстовым маркером длиной ровно 11 см (субъективная оценка: пристойненько, если учесть непрерывную компрессию в течении 12 лет и то обстоятельство, что это ЛЕТНИЕ спальники):


Изображение

Далее ночуем вдвоём в этих спальниках одну ночь - как говорится, под окном у забора (спальники не соединяются друг с другом!). Температура удачно вписывается в характеристики спальника (термометр показывал перед сном плюс 7 градусов - ахтунг: это внутри палатки на всяк случай - прогнозам сегодня больше верить нельзя, да и ветер был очень бодрый. Ожидаемую самую низкую температуру (утренняя, около 4-5 часов утра), к сожалению, проспали.

Одежда была толстые шерстяные носки, средней теплоты термобельё сверху и снизу (длинное), которое, заметим, я поменял на более тёплое в середине ночи, а другой чел надел флиску. Честно скажу, в памяти не осталось впечатлений о теплоизоляционных свойствах этих спальников 20 лет назад - показалось, что теплоизоляция упала (что и следовало ожидать), однако, эти спальники 20 лет назад использовались только летом в горах (в любом случае, как минимум на километр выше по вертикали, чем в последнюю ночь) и часто в соединённом друг с другом виде.

Пока всё, но будет продолжение (надо только найти время). А именно: спальники будут ПОЛНОСТЬЮ выстираны в соответствии со всеми правилами, и высушены в согласии с моими личным правилами, касающимися сушки спальников (см. выше в этой ветке).

А потом посмотрим, чо делать:

Может, сразу выкинем.
Или подарим. А вдруг кому очень надо для одного важного дела?
Или же... да, ведь Комбриг никогда ничего не выбрасывает - мало ли, на подтирку пригодится в суровые годы уходят борьбы за свободу страны за ними другие приходят они будут тоже трудны.

Вот оно как.

|#smile603|
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 01.06.2015
Посты: 10
Откуда: Санкт-Петербург



СообщениеСр ноя 23, 2016 01:43 


besswind писал(а):Но, возможно, кто-то на форуме обладает теорией или практикой допустимой степенью сжатия пуховых вещей?

Теория. Спальник покупал за рубежом, на распродаже. С ним шел мини-буклет (правила обращения). Было написано примерно так: «Не сжимать до объема меньшего, чем у прилагающегося мешка». Синтетику до этого носил в компрессионнике. Решил у продавца уточнить. Тем более что мешок из комплекта был из серии - на, от#$%ись. Ответ: ну в принципе многие в компрессионнике носят и ничего. Но долго так не делай. Практика. Ношу когда в компрессионнике, когда в мешке (подобрал другой по размеру). Недели по 2-3 в год. В мешке (в рюкзаке) спальник у меня пролежал больше месяца. Попал тогда в больницу, и не сразу потом до него добрался. На момент укладки был после 5-и походных дней (не особо сухой). При извлечении имел затхлый запах (без вони). Для гарантии постирал 2 раза - стал как новый. Возможно, повезло, что пролежал не очень долго. Сейчас ему уже больше пяти лет.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.11.2008
Посты: 1963
Откуда: Остров Крым



СообщениеСр ноя 23, 2016 04:19 


привычку тромбовать пух спальник имею с первого пухового еще самиздата, прожил енто спальник интересную и долгую жизнь ;)
сейчас в холодное время как правило хожу с двумя спальниками синтетика(600г) + пух,
временной промежуток непрерывной ходилки(спальник весь день в компресионике) 5-7дней, бывает и 15дней но это редко :(
при использовании синтетики как конденсатника пуховый стал ощутимо суше(теплее)
на данный момент пакую пуховый с синтетикой в один компресионик, пакую жестко по максимуму придавив коленом

плюс получается маленький колобок который влазит почти в любой целофановый пакет

минус:
Sherlock писал(а):......на полное восстановление объема (приведение спального мешка в рабочее состояние) времени уходит намного больше (вплоть до нескольких раз),.....
приходится растилать спальник строго до ужина
енто на мой взгляд едиственный минус присущий при сильном компресировании(тьфу блин язык сломаешь)
на сегодня имею два пуховых и еще оно недоразумение(спальник без спины, не верьте интернетам что типа пух под телом не греет енто враки) возраст спальников где-то 7и 5 лет соответственно не каких проблем из-за компресионика за все время не замечено

храню спальники в шкафу на обычной деревяной вешалке повесив на перекладину(ну куда обычно штаны вешают)


да насчет стирки свой первый спальник лелеял и жалел мыл только раствором жидкого мыла, щеткой ручками т.к. стиралки автомата в те годы у мну как и у многих тогда не было, в активаторной не рисковал.
сейчас стираю только летом
стираю жидким мылом или средством для пуха с мячиками
сушу несколько суток 3-5 сторго на солнц

и к слову пух спальники с копресионниками бывают, не знаю как часто но бывают, к примеру мой спальник от Stoik имел компресионник из коробки
Последний раз редактировалось Archi Ср ноя 23, 2016 04:38, всего редактировалось 3 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.11.2008
Посты: 1963
Откуда: Остров Крым



СообщениеСр ноя 23, 2016 04:25 


глюк |#smile701|


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 50
Откуда: Россия (Тверь)



СообщениеСр ноя 23, 2016 12:17 


Archi писал(а):и к слову пух спальники с копресионниками бывают, не знаю как часто но бывают, к примеру мой спальник от Stoik имел компресионник из коробки

Мой шел с обычным транспортировочным мешком (не компрессионным). Для удобства, универсальности, водостойкости заменил на компрессионник Sea to Summit большего размера.

Archi писал(а):минус:
Sherlock писал(а):......на полное восстановление объема (приведение спального мешка в рабочее состояние) времени уходит намного больше (вплоть до нескольких раз),.....
приходится растилать спальник строго до ужина
...

Вот поэтому реально хорошо ужимаю лишь при перелетах и переездах. В остальных случаях предпочитаю более свободно, чем даже в комплектном мешке.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеСр ноя 23, 2016 18:42 


Доп. к предыдущему сообщению:

через сутки после описанных в предыдущем сообщении событий и после дополнительного 10-15 минутного "поколачивания" с целью распределить пух равномерно, содержимое спальников распушилось несколько больше, и спальники, несмотря на наличие множества мелких складок на их оболочке (как снаружи, так и изнутри), несколько увеличились в размерах и производят впечатление вполне нормальных, хотя и пожёванных.

Забыл написать вес: каждый и этих спальников весит вместе с упаковочным (транспортировочным) мешком ровно 1600 граммов. Что хорошо соответствует той таблице, которую я публиковал в статье о спальниках (таблица зависимости веса спальника и его TLimit) - в данном случае, дешёвый пух, форма кокон при весе 1600 г TLimit должен быть между 0 и +3 градуса. Любопытно, что цифры таблицы являются сводкой разрозненных данных фирмы Mammut, последний раз актуализированных этой фирмой в 2006 году. Спальники были куплены примерно в 1995-1996 году - таким образом, мы видим, что в этой области типа материала, его качества и формы спальника за 10 лет не произошло никаких изменений.

Я даже немного удивлён тем состоянием, которые эти спальники принимают в данный момент, поскольку вообще не ожидал какого-либо распушивания после такого чрезвычайно длительного срока хранения низкокачественных спальников в компрессированном виде. У меня, правда, есть подозрение, что совершенно неожиданное распушивание наполнителя этих спальников обязано именно тому обстоятельству, что спальники "низкокачественные". Наличие перьев в наполнителе обязательно - одной из функций этих перьев является помощь пуху распушиваться. Таким образом, я не исключаю, что именно дикое (по сегодняшним меркам) соотношение пуха и пера в этих спальников (50/50) как раз и сработало в положительном смысле.

(ахтунг: это всего лишь подозрение, но других объяснений я пока не вижу).

=======================

На следующей фотографии - один из этих старых спальников, засунутый в мешок для хранения современного пухового спальника Mountain Equipment, имеющего более высокую теплоизоляцию (TLimit = минус 4 градуса).

фото: старый пуховый мешок после "оживления" из "атомной компрессии" (внутри современного мешка для хранения)

Изображение

Интересно, что старый спальник очень даже хорошо (хотя и не до отказа) разместился в этом мешке, что видно в сравнении с уже опубликованной в этой ветке фотке с комплектом "Mountain Equipment с TLimit минус 4 градуса + его мешок" в сравнении с тем же самым ориентиром - треккинговым ботинком (сравнение хорошо делать, когда сравниваешь размеры мешка с высотой этого ботинка):

фото: современные пуховые мешки внутри их мешков для хранения

Изображение

Объяснение факту, что старый пуховый спальник, 12 лет плотно утрамбованный в упаковочный мешок, после "оживления" занял почти столько места сколько занимает современный и более тёплый пуховый спальник, похоже, аналогично предыдущему - то есть, большое количества пера в старом спальнике.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.11.2008
Посты: 1963
Откуда: Остров Крым



СообщениеСр ноя 23, 2016 21:34 


Комбриг писал(а):....Я даже немного удивлён тем состоянием, которые эти спальники принимают в данный момент,....

почему?
как по мне все в норме, хорошо просушеные,
в сухом помещении,
без гнили,
без всяких пухоъедов-насекомых(а кстати такие бывают в природе?)
без воздействия окружающей среды(ультрафиолет и тп)
в комнатной(условно стабильной) температуре
и с чего вдруг с ними что станется?
пух натуральный матерьял и всякие периоды полураспада ему не грозят тем более за такой короткий срок

насчет того что пух при компресии сжимается а потом не разжимается помоему енто заблуждение
и как мне кажется основано оно на пуховых изделиях с большим кол-вом пера,
как прально заметили выше перу свойственно "ломаться"
не просушеное перо быстрее начинает гнить
также перо быстрее начинает "лезть" что способствует сказкам о малом сроке службы

у Вас хорошо просушеные спальники в нормальной среде, былобы гораздо удивительней еслиб они не "заработали"

да насчет того что сухость пуха можно проверить только вскрыв спальник Вы сильно заблуждаетесь, современные бытовые гигрометры мугут уже гораздо больше чем пара электродов(хоть и принцыпы остались старыми), да и размером они с пачку сигарет, говорить о проф приборах смысла и вовсе нет, учитывая сегодняшний уровень техники прибор с электродами, с опитикой, и тп к томуже говорящий типа: "не клади спальник в нравый угол чтоб не замерзнуть как в прошлые выходные"
вовсе не такая уж и фантастика
думаю что данный аспект просто не кому не нужен


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеСр ноя 23, 2016 22:28 


Archi писал(а):
Комбриг писал(а):....Я даже немного удивлён тем состоянием, которые эти спальники принимают в данный момент,....

почему?
как по мне все в норме...

Я, конечно же, утрирую. Думаю, что это уже замечено читающими, задающими себе вопрос "а зачем это Комбриг лишние вещи в шкафу депонирует, которые он никогда больше не планирует использовать?"

Конечно же для меня результат моих опытов не совсем сногсшибательный. Здесь несколько иная тактика - осторожно доводить инфу до понятия читающих, которые в последнее время как-то однобоко смотрят на пуховые спальники - причём, делают это повсеместно, во всех без исключениях форумах.

И причина этому банальна, поскольку основывается всего на двух аксиомах:

1) Именно в тот момент, когда в стране назревают катаклизмы или эти катаклизмы уже в действии, появляются всякие Гриши Распутины и Кашпировские.
2) Когда в стране мало денег, в обиход входят откровенно дебиловатые цитаты следующего типа (ахтунг: цитируемое ниже - не слова Dionis_Kuznetsov, он цитирует другого человека):

Dionis_Kuznetsov писал(а):... "её никогда не куплю - не то что я нищеброд но у меня таких денег нет"...


Так и плодятся в форумах какие-то совершенно дикие сообщения о том, что пух очень плох по сравнению с синтетикой. А реальность, скрытая за этими сообщениями, очень проста:

На самом деле, пух очень хорошая вещь - но он намного дороже синтетики и требует нЕмного больше внимания со стороны пользователя. А реальная проблема, которая настолько ярка, что аж глаза режет как ножом, заключается в том, что тот, кто не имел возможности познакомиться с пуховми спальникамии, начинает зачем-то фантазировать, порождая негатив в адрес пуховых спальников, в основном приписывая им свойства, которых у них нет - по крайней мере, при нормальных эксплуатации и уходе.

И всё.

Но, как мы видим, чтобы такую мысль довести до умов, надо вливать КАПЕЛЬНО. Иначе будут постоянные срывы по типу "ужасный рассказ возчика о том, чего он в руках не держал и своими глазами не видал, но очень желает высказаться на тему"

... и выскажется... как там было? А, помню - "Тут он ее застрелил. Потом побежал на службу, сдал все дела и сам тоже застрелился. Стали ее вскрывать — одна сала!" © Ильф & Петров

Вот и про пух точно также пишут - говно, одна сала!
А он совсем не говно и не одна сала.... |#smile603|
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Ср ноя 23, 2016 22:51, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.11.2008
Посты: 1963
Откуда: Остров Крым



СообщениеСр ноя 23, 2016 22:51 


Комбриг писал(а):.... пух очень хорошая вещь - но он намного дороже синтетики и требует нЕмного больше внимания со стороны пользователя......
|#smile805| |#smile807| |#smile806|


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт ноя 24, 2016 08:42 


Купил на гуме два рукава от пуховки-трансформер. На глаз 500-650. Проведу пару лабораторных работ. Идея как бы такая выстирать, выпотрошить и наполнить им банку к примеру 0.5 л. Дать ему немного улежаться. Потом придавить грузом, создав имитацию сжатия в компрессионнике в кирпич. Где то на часиков 8. Потом убрать груз и так с интервалами имитируя ходовое время и ночевки где то недельки 2. Замеряя постоянно высоту линейкой. Потом убрать груз совсем и сравнить разницу в высоте до и после. Заодно посмотреть какую деформацию претерпел за это время пух и перья. Эксперимент близким к естественному использованию можно назвать с натяжкой, так как у пользователя все таки есть возможность встряхивать спальник перекидывая пух в пакетах, но все таки...

Archi писал(а):насчет того что пух при компресии сжимается а потом не разжимается помоему енто заблуждение
и как мне кажется основано оно на пуховых изделиях с большим кол-вом пера,
как прально заметили выше перу свойственно "ломаться"

Тоже обратив внимание на такой момент. Но распушиваются изделия с большим содержанием пера быстрее. У спальников с высоким содержанием пуха распушивание после чрезмерного сжатия в начале выглядит очень тоскливо и требует заметно больше времени. ИМХО Сильное сжатие для спальников с высоким содержанием пуха в походных условиях имеет еще одну проблему. Если влажность высокая и пух заметно отсырел, то такое сжатие не даст ему возможности полностью развернуться пока он достаточно не просохнет. В случае с большим содержанием пера ситуация как бы лучше. Перья пружинят и расталкивают пух, хотя все равно температурные характеристики должны ухудшиться. Но опять же, все будет зависить от качества спальника в целом и его текущего состояния (как давно не стиран пух и тд.)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2010
Посты: 2786



СообщениеЧт ноя 24, 2016 12:38 


"... Перья пружинят и расталкивают пух,..."
Почему не пружинит перьевая подушка? А лежит тоскливым, комковатым блином ( вспомнил общагу).
Вы заблуждаетесь по-поводу роли пера в пуховом спальнике.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт ноя 24, 2016 14:21 


дока, это только предположение основанное на визуальном наблюдении "оживания" спальников с разным содержанием пера.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2010
Посты: 2786



СообщениеЧт ноя 24, 2016 15:18 


Тут скорее обратный процесс. На самом деле, как написано в учебниках для легкой ( советской ) промышленности, перо в подушках и перинах не дает сжиматься пуху, а не наоборот ( не повышает его упругость или восстанавливаемость).
Все таки дело в FP.
Выскажу крамольную мысль.
Надо различать пух и пуховый утеплитель.
Большинство брендовых спальников идет с пуховым утеплителем. Это пух, у которого повышена упругость с помощью различных обработок. Которые со временем теряют свои свойства. Отсюда и сомнения в долговечности пуховых изделий.
Пух десятки лет не теряет своих свойств. У меня есть куртка( я уже писал об этом) в которой пух с 1988 года. Ткань менял несколько раз. Пух все тот же. Многократные стирки не повлияли на его свойства. В основной массе. Да, какой-то процент отсеивается. Это от механических воздействий. Отфильтровалась фракция мелких перышек. Они сами находят место в швах и остаются там при распарывании куртки. Но, отобранный для переделки пух своих свойств не изменил.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.09.2016
Посты: 49
Откуда: Москва



СообщениеЧт ноя 24, 2016 17:17 


Комбриг писал(а):Комбриг ... начал совершать ЕЩЁ БОЛЕЕ ЧУДОВИЩНЫЙ эксперимент и вчера-сегодня уже прошёл его 1-ю фазу.

...
Пошёл вчера Комбриг в подвал ...

...и нашел там Комбриг два роковых яйца. И выпустил в мир древнее Зло…

Туранчокс писал(а):Купил на гуме два рукава от пуховки-трансформер. На глаз 500-650. Проведу пару лабораторных работ. Идея как бы такая выстирать, выпотрошить и наполнить им банку к примеру 0.5 л. Дать ему немного улежаться. Потом придавить грузом, создав имитацию сжатия в компрессионнике в кирпич. Где то на часиков 8. Потом убрать груз и так с интервалами имитируя ходовое время и ночевки где то недельки 2. Замеряя постоянно высоту линейкой. Потом убрать груз совсем и сравнить разницу в высоте до и после. Заодно посмотреть какую деформацию претерпел за это время пух и перья. Эксперимент близким к естественному использованию можно назвать с натяжкой, так как у пользователя все таки есть возможность встряхивать спальник перекидывая пух в пакетах, но все таки...

Может, лучше не потрошить, а просто в компрессионник? Замерить коробкой или кастрюлей примерный исходный объем. В конце сравнить с итоговым. Если все в норме - сделать закладку на пару месяцев. Хотя без гидропресса ущерба наполнителю может и не быть. Пух выше 650-го - это уже другой вопрос. Нанотехнологии-то могут и пооблетать...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт ноя 24, 2016 17:50 


Ферзь, тенденцию к ухудшению заметить сложно будет, если такова будет. А так приложил линейку и даже пару мм будет видно. Заодно и визуально будет видно внешнее состояние пуха до и после. Да и нет у меня такого маленького компрессионника, что бы рукав или капюшон сжать. Правда время займёт пару недель, но ничего.
Комбриг правильно написал. Пишет народ всякие глупости из серии пух кака. Другие, не имеющие пуха читают и потом продолжают эту легенду поддерживать и распространять по инету. А так хоть какие то доказательства в противовес да ещё и с картинками к тем, что другие выложили.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеЧт ноя 24, 2016 18:28 


Ферзь писал(а):... ...и нашел там Комбриг два роковых яйца. И выпустил в мир древнее Зло…

Неужели... неужели.. начали скупать повсеместно пуховые изделия и их "потрошить"????? Самобытно-то как.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеЧт ноя 24, 2016 19:58 


Вот, так запустил.
Туранчокс - скупает пуховые рукава, запихивает пух в банку, прижимает, распушавает -меряет.
Комбриг - тот вообще бомжует в спальниках 1980 годов под забором, НЕ СОСТЕГИВАЯ!!!!
Archi - вспоминает случаи из личной жизни.
Шерлок - вспомнил, что когда-то общался с белыми людьми.
Дока - вступил в бесконечный спор с Туранчоксом.
Ферзь - тихонько троллит Комбрига.
В общем жизнь на форуме закипела!

Один Я поглубже натягиваю кипу на уши и жду!

НО, стало стыдно, и обязуюсь до субботы выложить рассчеты по ВСЕМ родным мешкам пухового спальника и теоретически рассчитать степень компрессии, заложенную производителем.
А , если по людски, то ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеЧт ноя 24, 2016 20:57 


besswind писал(а):... Комбриг - тот вообще бомжует в спальниках 1980 годов под забором, НЕ СОСТЕГИВАЯ!!!! ...

Во-во, вот так оно и создаётся, искажение действительности, столь характерное для определённого сегмента интернета. И главное - как быстро, глазом моргнуть не успеешь. А в реале было:

● не "бомжует", а "гурманит-сибаритничает";
● не "в спальниках 1980 годов", а "в спальниках 1990-х годов";
● не под каким-то забором, а под своим собственным;
● не состёгивая - это правда, но зачем мне состёгиваться с моим сыном - особенно, если учесть, что ему вот-вот исполнится 30 лет? Нездорово это как-то, я вам скажу - не то что в 90-х годах с тётеньками....
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.09.2014
Посты: 55
Откуда: Крым



СообщениеПт ноя 25, 2016 16:36 


Archi писал(а):без всяких пухоъедов-насекомых(а кстати такие бывают в природе?)

Есть моль, которая питается пухом и перьями. В подушках и одеялах иногда заводится. Еще есть пухопероеды, на вошь похожи. Но они на живых птичках паразитируют, а в вещах вряд ли заведутся.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеПт ноя 25, 2016 19:08 


На исходе 3 суток с момента извлечения старых пуховых спальников из их упаковочных (транспортировочных) мешков состояние этих спальников после очередного поколачивания рукой и раскладывания на полу выглядит таким образом:


Изображение

Выше в этой ветке была опубликована аналогичная фотография, сделанная через 3 часа после извлечения этих спальников из мешков (в качестве ориентира в размерах - тот же самый текстовый маркер длиной ровно 11см; фотка демонстрирует толщину спальника в том же самом месте - а именно, в грудной области спальника).

Результатом я удовлетворён (особенно, учитывая что это спальники летние), и, не дожидаясь, когда спальники поднимутся по высоте до потолка и начнут коварно переползать в другие комнаты, заполняя все встречаемые ими на пути пустоты, прекращаю предаваться научным наблюдениям. Насчёт новой стирки (о которой писал раньше в о "планах на будущее") пока не знаю, поскольку спальники уже стираные (правда, 12 лет назад). Будем думать.

Запах существенно снизил свою интенсивность, но всё же немного остался. Это, правда, не запах плесени или гнили (их нет), а некий "типичный" запах использованного спальника (что мне даже нравится). В вопросе запаха не следует забывать и то обстоятельство, что пух в этих спальниках утиный - таким образом, запах у него после использования несколько более выраженный, чем у пуха гусиного. Что, впрочем, не должно шибко воздействовать на восприятие человека, регулярно ходящего в походы. Тому, кто с воодушевлением и энтузиазмом бросится в разные в форумы строчить о разнице запаха гуся и утки, советую держать себя в рамках и особо не перебарщивать. Шоб опять не вышло, что пух гавно и сала. |#smile726|
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеПт ноя 25, 2016 19:38 


Попытка прикидки допустимой степени компрессии спальника Vaude Rotstein 950 DWN и некоторые размышления.
1. Родной мешок для хранения - L 70х 64 при круглом дне R=20,4
Объём при НЕ затянутом верхнем шнурочке - 92 л, при затянутом – 65 л
2. Родной мешок для транспортировки - L 60х47 при круглом дне R=15
Объём при НЕ затянутом верхнем шнурочке - 42 л, при минимально затянутом -32 л.
Объём при завернутом на три оборота и застегнутом на среднюю застежку (23х47) примерно 16 л (Реально меньше, так как верх не круглый)
Объём при завернутом на три оборота и застегнутом на максимальную застежку (18х47) примерно 13 л (Реально меньше, так как верх не круглый)
То есть производитель ДОПУСКАЕТ возможность компрессии спальника до данного объёма
3. Мой компрессионник – Seatosummit Ultra-Sil® Compression Dry Sacks размер М L 55х33 при круглом дне R=10,5
Объём при завернутом и затянутом компрессоинике (ТАК КАК МНЕ УДОБНО) (35х33) примерно 12 л.
Это объём, когда сидя на корточках, одной рукой давишь на клапан, а второй подтягиваешь стропы. И это наверное самый гуманный метод компрессии - пакуя спальник в любой мешок мы можем приложить максимальное давление равное весу нашего тела на площадь кулака или коленки). При этом спальник внутри не как кирпич – пальцами можно делать вмятины. Если пытаться ВЕСЬ вес тела переложить на клапан, то можно еще утянуть сантиметров на 5, но мне это освободившееся место в рюкзаке не очень нужно, да и так утянуть в походных условиях очень проблематично.
Результат – я очень незначительно 12л против 13л ужимаю спальник по сравнению с допустимым производителем.
Тут меня посетила крамольная мысль (Очень прошу Доку и остальных прокомментировать)
Свежий и чистый пух внутри спальника никак механически повредить нельзя проводя компрессию только весом своего тела (Результат абсолютно не зависит от того в каком типе мешка Вы его компрессируете).

Тут же провел эксперимент на только что выстиранном и высушенном капюшоне от пуховки. Положил на пол и засунул почти половину одного квадратика под ножку шкафа (цельнодеревянный со шмотками, шкаф приподнимал с огромным усилием рычагом).Давление однозначно больше, чем при компрессии в мешочек. Час под ножкой, вынул, потрусил, через минут 5-7 – никакой визуальной разницы!
Тут же провел второй эксперимент с точно таким же капюшоном, но довольно долго ношеным и не стиранным!!! Результат – до сих пор видна небольшая разница по толщине (прошли почти сутки). И вот завтра его постирают и тогда (если разница пропадет) станет понятно про все страшилки по пуховым спальникам. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ДЛЯ МЕНЯ.
Да забыл прилепить фото родных мешочков (Качество фото г..но, но хоть понятно, о чем идет речь)

Изображение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.11.2008
Посты: 1963
Откуда: Остров Крым



СообщениеПт ноя 25, 2016 23:43 


besswind у Вас что-то не так с измерениями
мне не разу не доводилось мерять мешки для спальников, не было надобности,
по ентому как Вы сказали выше пущусь в личные воспоминания |#smile805|
мне доводилось измерять объемы рюкзака и не одного
и основываясь на данном опыте утверждаю Ваши размеры не соответсвуют действительности
besswind писал(а):2. Родной мешок для транспортировки - L 60х47 при круглом дне R=15
Объём при НЕ затянутом верхнем шнурочке - 42 л, при минимально затянутом -32 л.

получить 10л разнице при затяжке тубуса высотой 60 и 15 в диаметре это граничит с фантастикой,
для примера рюкзак 50-70литров(диаметр рюкзака надеюсь представляете) при затяжке тубуса дает в минусе 5-8литров,
самый большой минус(помоему 12) при затяжке мне довелось видеть на рюкзаке 120! литров и его диаметр был много больше 15(раза так в два)

далее
besswind писал(а):1. Родной мешок для хранения - L 70х 64 при круглом дне R=20,4
Объём при НЕ затянутом верхнем шнурочке - 92 л, при затянутом – 65 л

ну енто не граничит енто чистая фантастика,
у Вас по цыфрам выходит что цилиндр с высотой 70 и диметром 20 при сжатии верхнего кольца диаметра ужимается на 30% |#smile740|
ну сами логически подумайте такое возможно?

идем дальше
besswind писал(а):Свежий и чистый пух внутри спальника никак механически повредить нельзя проводя компрессию только весом своего тела (Результат абсолютно не зависит от того в каком типе мешка Вы его компрессируете).

ну повредить можно все :) как грится "сдуру можно и .... сломать"
а если серьезно то лично мое мнение что фактор повреждения будет зависить вопервых от соотношения пух\перо,
и вовторых от FP пуха, в третьих от наличия всяких хим обработок силикон и тп

и поэтому Ваши эксперементы с капюшонами дадут только приблизительную, общюю, картину
для получения более точных данных проверяемые изделия должны быть с одинаковым содержанием пух\перо и с одинаковым FP и желательно от одного производителя(тоесть при наличии хим и тп обработки пуха, она должна быть одинаковой на обоих изделиях)
помоему както так


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.09.2016
Посты: 49
Откуда: Москва



СообщениеСб ноя 26, 2016 00:45 


Туранчокс писал(а):Ферзь, тенденцию к ухудшению заметить сложно будет, если такова будет. А так приложил линейку и даже пару мм будет видно. Заодно и визуально будет видно внешнее состояние пуха до и после. Да и нет у меня такого маленького компрессионника, что бы рукав или капюшон сжать. Правда время займёт пару недель, но ничего.

Если компрессионник не слишком большой, можно было бы добавить несжимаемый объемный балласт. Хотя заметить на таком малом объеме его изменение действительно будет трудно. Объемный спальник был бы, конечно, кстати. Тут нужно присмотреться, - перед Новым годом многие выкладывают ненужные вещи в тамбуры палаток. (Шутка).


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеСб ноя 26, 2016 11:08 


Archi писал(а):besswind у Вас что-то не так с измерениями

Да нет, вроде все правильно. Я просто не очень подробно все расписал, и Вы начали оперировать размерами радиуса как диаметра. Ну и под “примерно”, я понимал погрешность +/- 10…20 % , так как точно просчитать могу только не затянутые мешочки, да и большая точность ненужна
Мешок для хранения – матерчатый тубус высотой 70 см при диаметре основания 41 см. Так, что 92л к 65л вполне соотносится (при затяжке имеем нечто близкое к шару)
Мешок для транспортировки – тубус высотой 60 см при диаметре основания 30 см. Сверху тубус ужимается только как гермомешок – складываются вместе горловина, затем минимум 3 раза закручивается и далее крючки можно зацепить друг на друга. Так, что 42л к 32 л вполне соотносится. Дальнейшая утяжка - цепляем в специальные петельки.

Изображение


Изображение


Изображение


Эти измерения я проводил, что бы еще раз убедить себя в
Sherlock писал(а):Обычно производители пуховых спальных мешков снабжают свои изделия просторным воздухопроницаемым мешком для хранения (storage sack) и мешком для транспортировки (stuff sack), в который спальный мешок приходится буквально запихивать, за счет чего он, естественно, компрессируется.
.

И попытаться понять В КАКОМ МЕШКЕ НАХОДИТСЯ СПАЛЬНИК ОТ МОМЕНТА СХОДА С КОНВЕЕРА И ДО МОМЕНТА, КОГДА МЫ ЕГО ЛЮБОВНО РАЗВЕШИВАЕМ. То есть, ДОЛГИЕ МЕСЯЦЫ!
Выходит, что именно в транспортировочном мешке!
Пусть и с минимальной утяжкой. А компрессионными мешками производитель просто не снабжает свои изделия! (Возможно, экономит денежку.)
Я ошибался в отношении производителя, рассуждая о мешке для транспортировки, как о компрессионном мешке. Как мешок для загрузить с завода и доставить (ТРАНСПОРТИРОВАТЬ) к получателю в максимальной сохранности - это почти идеальное решение. Как для вынужденного храния в течении длительного времени так же. А для паковки в рюкзак на маршрут на 1-2 дня с последующим переодическим раскладыванием - запаковыванием надо применять именно компрессионный мешок.

Archi писал(а):besswind
поэтому Ваши эксперементы с капюшонами дадут только приблизительную, общюю, картину
для получения более точных данных проверяемые изделия должны быть с одинаковым содержанием пух\перо и с одинаковым FP и желательно от одного производителя(тоесть при наличии хим и тп обработки пуха, она должна быть одинаковой на обоих изделиях)
помоему както так

Это два капюшона от абсолютно одинаковых женских пуховок с 600 пухом, которые носятся попеременно уже лет 5 с ноября по апрель (причем даже из одной партии). Ну так у нас вышло! Стирка второго уже началась. Ждем-с.


Зарегистрирован: 21.09.2016
Посты: 22
Откуда: Европа, город-герой Тула



СообщениеСб ноя 26, 2016 12:02 


besswind писал(а):И попытаться понять В КАКОМ МЕШКЕ НАХОДИТСЯ СПАЛЬНИК ОТ МОМЕНТА СХОДА С КОНВЕЕРА И ДО МОМЕНТА, КОГДА МЫ ЕГО ЛЮБОВНО РАЗВЕШИВАЕМ. То есть, ДОЛГИЕ МЕСЯЦЫ!
Выходит, что именно в транспортировочном мешке!
Пусть и с минимальной утяжкой. А компрессионными мешками производитель просто не снабжает свои изделия! (Возможно, экономит денежку.)
Я ошибался в отношении производителя, рассуждая о мешке для транспортировки, как о компрессионном мешке. Как мешок для загрузить с завода и доставить (ТРАНСПОРТИРОВАТЬ) к получателю в максимальной сохранности - это почти идеальное решение. Как для вынужденного храния в течении длительного времени так же. А для паковки в рюкзак на маршрут на 1-2 дня с последующим переодическим раскладыванием - запаковыванием надо применять именно компрессионный мешок.

Мой спальник шел в большом тканевом мешке (для хранения). Вдобавок был небольшой мешок на затяжке (в котором его и ношу). Это получается транспортировочный. Необходимости дополнительно уменьшать объем (в компрессионнике) никогда не было.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеСб ноя 26, 2016 17:07 


besswind писал(а):... И попытаться понять В КАКОМ МЕШКЕ НАХОДИТСЯ СПАЛЬНИК ОТ МОМЕНТА СХОДА С КОНВЕЕРА И ДО МОМЕНТА, КОГДА МЫ ЕГО ЛЮБОВНО РАЗВЕШИВАЕМ. То есть, ДОЛГИЕ МЕСЯЦЫ!
Выходит, что именно в транспортировочном мешке!...

Вы бы уточнили, что вы имеете виду: свой спальник или обобщаете по всем спальникам? А то как-то непонятно.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеСб ноя 26, 2016 19:00 


Рассуждаю, понятно, о своем спальнике и пухе в принципе. Но и вообще хочу немного разобраться в тонкостях. Возможно, просто досадно, что столько лет ошибался на счет пуха зимой.
Вот, например, очень интересно - в чем зимние пуховые спальники выходят с завода, хранятся на складах, в магазинах, в чем его перевозят (имею ввиду именно до момента продажи)? Неужели просто в тряпичных мешках для хранения? Что-то слабо верится.
Оно понятно, что разные производители, под разные спальники выпускают абсолютно разные по конструкции мешки для транспортировки и компрессирования, и чаще всего это один и тот же мешок. В моем случае, в родном транспортировочном мешке можно что-то компрессовать только продырявив его в нескольких местах для выхода воздуха.

Да, стирка второго капюшона закончилась, как и предпологалось визуальных отличий нет, толщина полностью восстановилась.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.07.2015
Посты: 14
Откуда: Волгоград



СообщениеСб ноя 26, 2016 19:36 


besswind писал(а):Вот, например, очень интересно - в чем зимние пуховые спальники выходят с завода, хранятся на складах, в магазинах, в чем его перевозят (имею ввиду именно до момента продажи)? Неужели просто в тряпичных мешках для хранения? Что-то слабо верится.

В картонной коробке, например (мой случай). Внутри: спальный мешок в чехле типа холщового, сверху запакован в полиэтилен. Там же - нейлоновый походный чехол и рекламный буклет. Жене покупал другой марки, прислали в походном чехле. Большой, для хранения - был внутри. Посылку, правда, консолидировал через почтовый сервис. А там у меня в настройках просьба удалять наружную упаковку.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб ноя 26, 2016 19:52 


Последний, который покупали в штатах пришёл в упаковке для хранения, которая была в полиэтиленовом пакете. Транспортировочный лежал внутри.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеСб ноя 26, 2016 21:06 


besswind писал(а):Рассуждаю, понятно, о своем спальнике и пухе в принципе. Но и вообще хочу немного разобраться в тонкостях. ...

Я как-то пару лет назад пытался просчитать тенденции в этом вопросе, для чего ходил по немецким магазинам и просматривал комплектацию всех спальников - как пуховых, так и синтетических. В какой-то момент у меня сложилась вполне определённая картина, которую я всё же попытался проверить уже в разговорах с продавцами. Как оказалось, мои наблюдения хорошо соответствовали тому, что наблюдали эти продавцы не одномоментно (как я), а в течение лет.

Примерная статистика (ахтунг: примерная, поэтому не нужно принимать цифры за точные!) выглядит как-бы "противоположной" для пуховых и синтетических спальников:

● преобладающее большинство (условно можно принять его примерно за 95%) производителей снабжает свои ПУХОВЫЕ спальники вторым мешком - то есть, кроме транспортного мешка (условно я называю его "компрессионным" - причину я уже объяснил выше в этой ветке) к спальнику приложен просторный мешок, предназначенный для хранения спальника; именно в этом БОЛЬШОМ мешке (если он есть в комплекте спальника) пуховый спальник чаще всего поступает с фабрики в магазин (ахтунг: по сообщению продавцов!).

● преобладающее большинство (условно можно принять его примерно за 95%) производителей НЕ снабжает свои СИНТЕТИЧЕСКИЕ спальники вторым мешком - то есть, к спальникам прилагается ТОЛЬКО транспортный мешок (то есть, "компрессионный" в моей терминологии);

Вполне логичной представляется и уловленная мною тенденция не снабжать очень лёгкие (летние) пуховые спальники специальным мешком для хранения - даже при длительном хранении этих спальников в малообъемных транспортных мешках не происходит какого-либо серьёзного сдавливания наполнителя, поскольку этого наполнителя просто мало. Типичным примером такого варианта служат лёгкие пуховые спальные мешки немецкой фирмы Дойтер.

Насчёт упаковки спальников производителями не переживайте; эти производители всегда заботятся о защите спальных мешков от проникновения в них влаги на пути к потребителю - чаще всего при поступлении в продающие организации пуховые мешки герметично упакованы (например, в полиэтилен).

На всякий случай - для примерного представления соотношения размеров упаковочных (транспортных) мешков и мешков, предназначенных для хранения соответствующих пуховых спальников, на примере английской фирмы Mountain Equipment ещё раз уже приведённая выше в этой ветке фотография, на которой показаны 2 разных по теплоизоляции пуховых спальника, но каждый раз в двойном исполнении: один раз в упаковочном (транспортном) мешке, другой раз - в мешке для хранения. В центре, жёлтого цвета - не имеющий мешка для хранения синтетический спальник (его транспортный мешок однако, снабжён реальными компрессионными ремнями, что отчётливо видно на фотографии):


Изображение
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Вс ноя 27, 2016 11:54, всего редактировалось 3 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 50
Откуда: Россия (Тверь)



СообщениеСб ноя 26, 2016 22:23 


besswind писал(а):Оно понятно, что разные производители, под разные спальники выпускают абсолютно разные по конструкции мешки для транспортировки и компрессирования, и чаще всего это один и тот же мешок.

Почему Вы так решили? Вот, например, фото из относительно свежего обзора.
Транспортировочные компрессирующие мешки. Классические компрессионники - в меньшинстве:

Изображение

Вот вариации мешков для хранения:

Изображение

Масштабы:

Изображение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеВс ноя 27, 2016 13:35 


Тверской писал(а):... Вот, например, фото из относительно свежего обзора. ...

Кстати, напомнили этими фотографиями - если не ошибаюсь, в том месте, где вы их взяли (если взяли у американского первоисточника), было сравнение синтетических спальников с пуховыми (с выводом о НАМНОГО более долгой живучести пуховых спальников по сравнению с синтетическими), и в частности (внимание!) - рассуждения о восстановлении пуха после длительного использования с многочисленными компримированиями этого спальника. Если мне не изменяет память (уверен на 95%, если это была статья 2011 года), там упоминалось, что пуховый спальник можно реанимировать СТИРКОЙ до практически исходного состояния через 30 лет его интенсивного использования. Кажется, речь там шла не о 30 годах, проведённых в компрессированном виде, а в общем смысле (интенсивное использование длительностью 30 лет с компримированием во время транспортировки и нормальное (в расширенном виде) хранение). В моём эксперименте (см. выше в этой ветке), спальники пролежали 12 лет в спрессованном (компримированном) виде. Чисто интуитивно представляется, что их результаты ("30 лет") и мои - если учесть условия подобных экспериментов и порядок цифр, полученный в их результате, как-бы "перекликаются" друг с другом. В данный момент - через несколько дней после извлечения из компрессионных мешков, периодического поколачивания и протряхивания - и даже без стирки! - эти спальники выглядят примерно так, как они выглядели в самом начале (имею в виду степень распушиваемости на глаз). Налицо реальное "восстановление" - причём, подтверждённое тепловыми ощущениями в тесте, проведённом в полевых условиях (на улице).

Более того, в той же статье точно было указано (на основе экспериментов, проведённым специальной фирмой), что все современные обработки пуха с целью придать ему хоть немного гидрофобности, не решают задачу ПОЛНОСТЬЮ (идеально) - обработанный пух, по сравнению с необработанным, в серьёзно намоченном состоянии не сохнет быстрее и не распушивается болле сильно, чем пух необработанный.

Таким образом - читая других и проводя собственные эксперименты, мы убеждаемся в том, что нет никаких оснований бояться использования пуховых спальников (по крайней мере, в очень холодное время). Они в целом лучше синтетических - при условии, что человеку не лень вкладывать немного больше времени в уход за ними. Даже их очень высокая стоимость не может быть какой-либо серьёзной преградой, так как эта высокая стоимость эффективно "амортизируется" в пересчёте на ДОЛГИЕ годы (читай: десятилетия! - при надлежащем уходе) использования и с учётом сохранения теплоизоляции в течение этих лет.

Тем же, кто мечется с причитаниями о неких жутких катаклизмах, крушащих мир в момент контакта пухового спальника с водой (речь, конечно, не об окунании спальников в ручьи), от себя лично напомню очень простую вещь:

УТКИ И ГУСИ, У КОТОРЫХ БЕРУТ ПУХ ДЛЯ СПАЛЬНИКОВ, ЯВЛЯЮТСЯ В-О-Д-О-П-Л-А-В-А-Ю-Щ-И-М-И ПТИЦАМИ. Об этом не следует забывать, либе геноссен камераден. |#smile701|
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net
Последний раз редактировалось Комбриг Вс ноя 27, 2016 22:47, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 50
Откуда: Россия (Тверь)



СообщениеВс ноя 27, 2016 16:05 


Комбриг писал(а):Кстати, напомнили этими фотографиями - если не ошибаюсь, в том месте, где вы их взяли (если взяли у первоисточника), было сравнение синтетических спальников с пуховыми (с выводом о НАМНОГО более долгой живучести пуховых спальников по сравнению с синтетическими), и в частности (внимание!) - рассуждения о восстановлении пуха после длительного использования с многочисленными компримированиями этого спальника. Если мне не изменяет память, там упоминалось, что пуховой спальник можно реанимировать СТИРКОЙ до практически исходного состояния через 30 лет его интенсивного использования. Кажется, речь там шла не о 30 годах, проведённых в компрессированном виде, а в общем смысле (интенсивное использование с компримированием во время транспортировки и нормальное (в расширенном виде) хранение).

Комбриг писал(а):Таким образом - читая других и проводя собственные эксперименты, мы убеждаемся в том, что нет никаких оснований бояться использования пуховых спальников (по крайней мере, в очень холодное время). Они в целом лучше синтетических - при условии, что человеку не лень вкладывать немного больше времени в уход за ними. Даже их очень высокая стоимость не может быть какой-либо серьёзной преградой, так как эта высокая стоимость эффективно "амортизируется" в пересчёте на годы использования и с учётом сохранения теплоизоляции в течение этих лет.


Да, даже если это не из того самого материала, то похожих сведений много. Вот, например, вбил в поиске первое что в голову ударило: down sleeping bag lifespan, down sleeping bag compression longevity. Вываленное перевел. За стиль извините (не переводчик-с). Важные, кмк, моменты подчеркнул.

Мы проводили длительные лабораторные тесты, компрессируя спальные мешки (т.е. речь идет именно о применении компрессионных мешков для силовой утяжки – прим. моё). В результате такой компрессии утеплитель синтетических спальных мешков серьезно деградировал, в то время как на пуховый наполнитель она не оказала практически никакого влияния. Мы также намеренно хранили пуховые и синтетические спальные мешки в маленьких упаковочных (транспортировочных) мешках около 3-х лет, чтобы пронаблюдать, как они будут восстанавливать свой объем после столь длительного хранения в стесненных условиях.

К сожалению, ни один лабораторный тест не может с полной достоверностью повторить все те особенности, которые могут возникнуть в результате реального использования. Однако – усредненно, с учетом опыта, накопленного множеством пользователей на протяжении более тридцати лет использования наших изделий, мы можем очень усредненно сказать, что регулярное и интенсивное использование может привести к ухудшению утепляющих свойств синтетического спального мешка через 2 года использования, а пухового – через 5 лет. В то же время нам приходилось видеть пуховые спальные мешки, которые были в отличном состоянии после 20-и лет регулярного использования. Синтетические же, при условии умеренного использования, могут прослужить вам до 10-и лет. В целом же, по нашим наблюдениям, продолжительность эффективного срока службы пуховых спальных мешков как минимум в два с половиной раза выше, чем у их синтетических собратьев.

Взято отсюда: http://www.phdesigns.co.uk/the-truth-about-sleeping-bags

А это из свежего материала, 24.11.2016:
Пуховые спальные мешки имеют гораздо лучшее соотношение веса и утепляющих свойств, лучше компрессируются, и служат в 2-4 раза дольше, чем их синтетические соперники. Пуховые мешки занимают практически вдвое меньший объем в сжатом виде, и весят на 30-50% меньше. По мнению наших обозревателей, главной причиной, которая может подвигнуть пользователя к покупке именно пухового спального мешка, является то, что надлежащим образом хранимый спальный мешок (т.е. не оставляемый в компрессионном мешке на долгие месяцы и тщательно просушенный после использования) прослужит большинству людей 20 лет и больше. В то же время синтетический утеплитель деградирует в объеме и теряет свои утепляющие свойства с течением времени; большинство синтетических спальных мешков потеряют значительную (около 20-30%) часть своих утепляющих свойств после всего 5-и лет усредненного использования.

Взято отсюда: http://www.outdoorgearlab.com/Best-Backpacking-Sleeping-Bag/Buying-Advice

Конкретные указываемые сроки службы могут отличаться. Но и усредненная статистика собирается по разным спальным мешкам (разный пух, объем и так далее). Разными могли быть и условия их использования, хранения. Но общие тенденции понятны.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 50
Откуда: Россия (Тверь)



СообщениеВс ноя 27, 2016 16:08 


Комбриг писал(а):Более того, там точно было указано (на основе экспериментов, проведённым специальной фирмой), что все современные обработки пуха с целью сделать его более-менее гигроскопичным, не решают задачу ПОЛНОСТЬЮ (идеально) - обработанный пух, по сравнению с необработанным, в серьёзно намоченном состоянии не сохнет быстрее и не распушивается болле сильно, чем пух необработанный.

Именно так. Переводить лень, вот оригинал (из свежего материала):

Water Resistant Down
Several of the bags we tested like the REI Igneo and the Nemo Salsa 30 feature hydrophobic down. Hydrophobic down can be created in slightly different proprietary ways, depending on the manufacturer, but the process generally involves using a molecular-level polymer-coating on the down clusters to create improved water resistance (which also makes the fibers more hydrophobic).

A report by the International Down and Feather Testing Laboratory noted that on average, hydrophobic down "absorbed 5.2% less weight in water," but "trapped" roughly half the water weight as the untreated sample and dried about 30% quicker.

Some companies have claimed that their treated down insulation "stays dry 10 times longer, retains 170% more loft when exposed to moisture, and dries 33% faster than untreated down". Our only problem with those statements is they are they tend to be quite vague; they don't really specifically say what those numbers are compared against, nor do they really explain how they are getting those drying times.

Our side-by-side testing can't seem to replicate results quite as good as they claim. In our testing, both side-by-side in the "lab" as well as in the real world, we didn't find there was that big of a difference. With light amounts of water in our spray bottle test, treated down did appear to absorb less water and dried roughly 25% faster. In "full soaking-wet tests", there was less of a difference. In real world testing, our testing team noticed even less of a difference and think hydrophobic options didn't practically appear to offer a significant amount of water-resistance, nor were their drying times much faster.

А это прогон через гугл-переводчик (поправил только дурацкие ошибки типа down = "вниз" вместо пуха):

Несколько мешков мы тестировали как REI Igneo и Немо Сальса 30 имели гидрофобный пух. Гидрофобный пух может быть создан в несколько различных запатентованных способов, в зависимости от производителя, но этот процесс обычно включает в себя использование на молекулярном уровне полимерно-покрытие на кластеры пуха, чтобы создать улучшенную водостойкость (что также делает волокна более гидрофобными).

Доклад Международного пуха и пера испытательной лаборатории отметили, что в среднем, гидрофобный пух "впитывается 5,2% меньше веса в воде", но "в ловушке" примерно половину веса воды в качестве необработанного образца и сушат примерно на 30% быстрее.

Некоторые компании утверждают, что их гидрофобный пух "остается сухим в 10 раз дольше, сохраняет 170% больше объема, когда подвергается воздействию влаги, и высыхает на 33% быстрее, чем необработанный пух". Наша единственная проблема с этими утверждений - они имеют тенденцию быть весьма расплывчатым; непонятно, с чем конкретно эти цифры сравниваются, и они не объясняют, как на самом деле они получают те времена сушки.

Наше тестирование бок о бок не смогло повторить результаты столь же хороши, как они утверждают. В нашем тестировании, как бок о бок в "лаборатории", а также в реальном мире, мы не нашли там было то, что большой разницы. С легкими количеством воды в нашем тесте спрей бутылки, обработанный пух, действительно казалось, поглощает меньше воды и сушат примерно на 25% быстрее. В "полном замачивания мокрому испытаний", было меньше разницы. В реальном мире тестирования, наша команда тестирования заметили еще меньше разницы, и думаю, что гидрофобные варианты практически не появляются, чтобы предложить значительное количество водостойкости, ни были их время сушки значительно быстрее.

Взято оттуда же: http://www.outdoorgearlab.com/Best-Backpacking-Sleeping-Bag/Buying-Advice


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 50
Откуда: Россия (Тверь)



СообщениеВс ноя 27, 2016 16:13 


Комбриг писал(а):Если мне не изменяет память, там упоминалось, что пуховой спальник можно реанимировать СТИРКОЙ до практически исходного состояния через 30 лет его интенсивного использования.

Вот например с американского форума. Кратко: у тетки есть два пуховых спальника. В обоих спала по году подряд. Спальники очень сильно подсели. Тетка пыталась их мять, теребить, но без толку. Пух не стоит. Тетка интересуется: стоит ли тратиться на химчистку, или – это бздец, а бздец мы не лечим?
Мужик авторитетно ответствует: все в порядке со спальниками. Пух подсел, потому что покрылся жировыми выделениями с твоего тела. Спальники нужно просто хорошо постирать. И если за ними адекватно ухаживать, они прослужат лет 20, не меньше. Чистить пух в химчистке нельзя. Химчистка смоет натуральные вещества, помогающие пушинкам сохранять свои свойства. Вот мой пуховый спальник тоже как-то было хорошо подсел. Я его постирал, хорошо высушил, но он все-таки до конца не восстановился. Тогда я позвонил производителю, и тот рекомендовал постирать его еще пару раз. Я провел подряд два цикла стирки, после чего высушил. Спальник стал как новый!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеВс ноя 27, 2016 17:08 


Да, это всё очень похоже на то, что я имел в виду, только у меня такое впечатление, что я читал это в 2011 году или даже раньше - то есть, прошло не меньше 5 лет.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 50
Откуда: Россия (Тверь)



СообщениеВс ноя 27, 2016 23:31 


Попытался найти более ранние версии - не смог. Потом дошло: Last Updated: Thursday November 24, 2016. То есть это дата последнего обновления, а не создания. Тесты новых моделей они добавляют, а обзорные материалы просто актуализируют.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеПн ноя 28, 2016 19:30 


В принципе, не так уж важно, когда это было написано, поскольку эта информация не сообщает ничего нового, кроме того, что уже было известно много лет назад (ну, может быть, кроме новых технологий обработки пуха). И всё это, как я уже писал -
Комбриг писал(а):... это всегда считалось чем-то вроде аксиомы. Причём повсеместно на земном шаре. ...

Но кое-где до сих пор нужно напоминать об этой аксиоматичности.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2011
Посты: 2299



СообщениеВт ноя 29, 2016 23:22 


В дополнение ко всему вышесказанному (об избыточной компрессии):

Пух может быть сжат с высокой степенью компрессии и на долгое время (без повреждений или с незначительными повреждениями) при условии, что он полностью сухой. В качестве одного из примеров можно, например, сказать, что поставки спальных мешков военным производились раньше в вакуумной упаковке. После вскрытия такой упаковки спальный мешок совершенно плоский, однако постепенно возвращается к фабричному объему. К сожалению, поддерживать спальный мешок полностью сухим в полевых условиях довольно трудно, поэтому мы не рекомендуем держать его в компрессионном мешке более суток (в чем обычно нет никакой необходимости).
_________________
Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Римлянам 13:4


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.02.2010
Посты: 3825
Откуда: Ровно



СообщениеЧт дек 01, 2016 01:25 


Может кому сгодится. Британский производитель спальников рекомендует посмотреть это видео для уяснения лучшего способа упаковки любых спальников
(Watch our video to find out the best way to pack any sleeping bag).



Аскар
_________________
Мне сверху видно всё - ты так и знай ;-)

It's been there, done that, and is ready to go back for more.


Зарегистрирован: 28.04.2016
Посты: 182
Откуда: Черкаси



СообщениеЧт дек 01, 2016 16:05 


Я не понял, зачем он в начале складывал несколько раз? Десяток таких складываний и утеплитель в местах перелома прохудится.


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеЧт дек 01, 2016 20:44 


Комбриг писал(а):..... -
Комбриг писал(а):... это всегда считалось чем-то вроде аксиомы. Причём повсеместно на земном шаре. ...

Но кое-где до сих пор нужно напоминать об этой аксиоматичности.

Ну, да, и я уже разобрался.
Лучше пуха может быть только 1000 ПУХ. ВСЕ.
Всем огромное спасибо за эксперименты, ссылки, замечания и т.д.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.02.2010
Посты: 3825
Откуда: Ровно



СообщениеЧт дек 01, 2016 21:45 


Десяток таких складываний и утеплитель в местах перелома прохудится.

Если у вас в гардеробе имеется куртка с синтетическим утеплителем, проверьте её рукава в районе локтевого сустава...
Аскар
_________________
Мне сверху видно всё - ты так и знай ;-)

It's been there, done that, and is ready to go back for more.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт дек 09, 2016 19:48 


Закончил эксперимент с пухом. Как писал ранее, для эксперимента были куплены (по цене ветоши) рукава от какой то пуховки в секонде. Рукава постирал, выполоскал и хорошо просушил. Пух на глаз примерно 500-й. Вскрыл и заполнил им 0,5 л банку под самую кромку. Для сжимания была вырезана картонка, которая свободно двигалась в банке и подымалась от распирания пуха. Сжимал пух весом (850 гр) бутылки из под водки заполненной водой.
В начале на пару секунд сжал и отпустил пух, что бы создать стартовую точку.

Изображение

Далее придавил все это бутылкой на 12 часов.


Изображение

Через 12 часов убрал и дал 12 часов отойти пуху.
Пух поднялся на 4 см.


Изображение

Опять придавил и оставил на 12 часов и 12 часов на восстановление. Пух поднялся 3 см.


Изображение

Опять повторил. Пух восстановился на 2,5 см. Так продолжалось несколько дней пока пух не спрессовался и не перестал практически восстанавливаться более чем на 1 см от сжатого состояния. Далее экспериментировать хоть и можно но смысла не было. В среднем поход неделя-две.
Далее убрал картонку и одев сверху крышку хорошо встряхнул содержимое банки. Пух вернулся в первоначальное состояние заполнив банку. Каких то повреждений пера и пуха не заметил. Вид имел как до эксперимента.



Изображение

Вывод. Даже пух не самого высокого качества отличная вещь. Пора прекращать писать разную хрень про его короткий срок службы и тд. Не какой синтетический наполнитель не проживет так долго как пух. Пух во многом прощает халатное обращение. Главное хорошо и правильно сушить, хранить и стирать когда это уже требуется.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.11.2008
Посты: 1963
Откуда: Остров Крым



СообщениеПт дек 09, 2016 21:02 


Туранчокс писал(а):Сжимал пух весом (850 гр) бутылки из под водки
ну енто Вы поторопились ,
надо было с водкой ну для чистоты так сказать експеремента |#smile513|
за труды спасибо |#smile746|


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт дек 09, 2016 21:09 


Водку я не пью. У меня только самогон есть, а он пока в трёх литровой банке. Пух может такой перегрузки не выдержать.)


Зарегистрирован: 28.04.2016
Посты: 182
Откуда: Черкаси



СообщениеПт дек 09, 2016 22:06 


Какой-то странный пух, походу утиный и пера много в нем. Думаю с гусиным дела будут на много веселей.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2011
Посты: 2299



СообщениеПт дек 09, 2016 22:36 


Туранчокс писал(а):Пух во многом прощает халатное обращение. Главное хорошо и правильно сушить, хранить и стирать когда это уже требуется.

Если пуха не жалко, и есть время и желание, можно было бы провести эксперимент №2.

- Сложить пух в п/э пакет;
- При помощи опрыскивателя обильно смочить пух водой;
- Добавить в пакет чайную ложку растительного масла, щепотку соли, грязь на кончике ножа, тщательно перемешать;
- Выдавить из пакета весь воздух, закрутить горловину;
- Поверху дополнительно компрессировать изолентой.

Вскрыв пакет через две-три недели, дать полученному продукту высохнуть, сложить в банку, вспушить, замерить объем.
Пару раз промыть в мыльной воде, просушить, сложить в банку, вспушить, снова замерить объем.

Если и вышеприведенным способом уничтожить пух не удастся - приступить к созданию широкой коалиции с упомянутыми в теме пухопероедами.
_________________
Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Римлянам 13:4


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт дек 09, 2016 22:57 


Можно и такой эксперимент провести. Пера много, но другого под руками нет. Гусь или утка сказать затрудняюсь, но думаю для общей картины это не принципиально.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2011
Посты: 2299



СообщениеСб дек 10, 2016 05:37 


Туранчокс, спасибо. Думаю, второй эксперимент был бы всем интересен.

Насчет полной герметизации подопытной пухоперьевой смеси в пакете. Все же с точки зрения нашей могучей позитивистской науки, обычные процессы разложения/гниения должны ускоряться при повышении влажности, температуры и в условиях доступа кислорода. То есть в идеале лучше все же было бы оставить некие лазейки (не закручивать горловину, пробить кинжалом в пакете небольшие дырки и т.п.), чтобы "оно" дышало, но высохнуть не могло / не успело).
_________________
Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Римлянам 13:4


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб дек 10, 2016 11:16 


Сделам все по инструкции.)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2010
Посты: 2786



СообщениеСб дек 10, 2016 17:51 


Давно не заглядывал. Оказывается - эксперимент проводился.

Туранчокс, в Вашем эксперименте пух - это не пух. Даже не пухоперовая смесь. Но вывод мне понравился.
Эксперимент №2 проводить с таким сырьем не стоит. Не корректный подход.

Подымите темы с дискуссиями о качестве пуха примерно 2-3 летней давности. Там все это уже обговаривалось.

Серый пух. Фотка моя.

Изображение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб дек 10, 2016 18:29 


дока, какой попался, с таким и проводил. Думаю для эксперимента 2 важны не так качественные свойства пухоперьевой смеси, а их натуральная составляющая. А точнее сопротивление этой составляющей бактериальной среде. Хотя, могу предположить, что пух с низким fp в этом отношении в более выигрышной ситуации (твёрдый каркас больше). Речь конечно о не обработаном пухе.
На старую тему бы ссылку, а то тут многое по кругу ганяется...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2010
Посты: 2786



СообщениеСб дек 10, 2016 19:03 


У пуха и пера разные свойства. В смысле - упругость.Про гниение вообще говорить не будем. Это процесс на годы и десятилетия. Пух и перо в первую очередь клещ портит.
Темы лень искать. Шерлока спросите. Он там часто в роли мирового судьи выступал. И он все помнит. У него работа такая |#smile805|


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб дек 10, 2016 19:20 


Кстати, как выглядит пух очень высокого качества на днях довелось глянуть не на фото. Живу в частном доме. Мышка забралась в шкаф и прогрызла дыру в моём Маммутовском спальнике. Ой и матюков было...
В принципе можно перебрать эту смесь и выбрать пух и мелкую фракцию, что бы повысить его характеристики


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2010
Посты: 2786



СообщениеСб дек 10, 2016 19:26 


Почитайте " Ателье туриста". Авт. Бринк И. И Бондарец М. Там есть схема аппарата для перегонки пуха-пера.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2011
Посты: 2299



СообщениеСб дек 10, 2016 21:15 


дока, смысл эксперимента - в имитировании процесса предполагаемой порчи пуха при неправильном хранении спального мешка в походных условиях. Эксперимент намеренно доведен до абсурда (спальный мешок загрязнен, изрядно замочен, при этом вообще не вынимается из упаковки пару недель).

дока писал(а):Про гниение вообще говорить не будем. Это процесс на годы и десятилетия. Пух и перо в первую очередь клещ портит.

Кроме изготовления перьевой муки, излишки перьев на птицефабриках иногда утилизируют как удобрения. В этом случае перья измельчаются, т.к. это ускоряет процесс разложения. Пух - тоже, по сути, перо - "перо с мягким стержнем и слабым развитием опахала". Исходя из своих малых размеров, разлагаться это малое перо теоретически должно быстрее, чем большие перья (больше поверхность соприкосновения). Другой вопрос в том, насколько благоприятную среду мы изначально для такого процесса создадим.

Бытовой рецепт удобрения:

Перья домашней птицы укладываются в бочку или другую ёмкость, заливаются водой, накрываются сеткой, сверху кладётся груз. В таком виде оставляется всё это дело настаиваться в тени на два-три месяца. По истечении этого срока перо станет мягким и превратится в массу, которую можно будет раскладывать вокруг растений в качестве удобрения и мульчи одновременно.

Туранчокс писал(а):В принципе можно перебрать эту смесь и выбрать пух и мелкую фракцию, что бы повысить его характеристики

Не стал предлагать, чтобы не усложнять эксперимент. Хотя если уж идти до конца, то поливать пух следовало бы трудовым потом, а в качестве инициатора процесса добавить нестираные носки и что-нибудь завонявшееся из дальнего угла холодильника. Но я просто как-то постеснялся предлагать такие вещи.
_________________
Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Римлянам 13:4


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2010
Посты: 2786



СообщениеСб дек 10, 2016 22:09 


"Бытовой рецепт... " Я из компостной кучи доставал отходы(перьевую массу) через 5-6 лет. Это мокрая вонючая смесь. Разкладывал по огороду. Она подсыхала, обмывалась поливной водой и дождями и ...через несколько солнечных дней все это летало по огороду. После этого - только сжигаю. Не гниет оно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2011
Посты: 2299



СообщениеСб дек 10, 2016 22:56 


Ну, на что-то народ надеется. Как я понял из рецепта, должна образовываться некая отвратительная клейкая масса, которая засыхает в лепешку и за счет этого не разлетается. Как оно на практике - не знаю.

Промышленый способ, о котором писал выше, предполагаtт измельчение в муку. «Биодоступность наступает через четыре месяца после внесения в землю». Полностью разлагается дольше. Только что обнаружил второй способ – измельчение до мелких фрагментов («Удобренная почва получается рыхлой и пышной, не оседает и не уменьшается в массе, имеет хорошую аэрацию, обладает хорошими гидратными свойствами, великолепно удерживает влагу, требует меньшего полива»). Земля пухом получается, в общем.
оттуда писал(а):Измельченные фрагменты перьев птиц сохраняются в почве многие годы. Авторы обнаружили их в почве, в которую удобрение было внесено 8 лет назад. Все это время они обеспечивали рыхлость почвы, повышенную аэрацию и хорошее влагозадержание. Кроме того при постепенном разложении фрагментов пера почва обогащается различными минеральными добавками, так как перо содержит кальций, марганец, железо, азотистые элементы, серу, углерод и пр.

То есть, опять-таки, выходим на то, что перьевую фракцию нужно удалять. А в качестве бытового удобрения лучше использовать

_________________
Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Римлянам 13:4


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВс дек 11, 2016 11:29 


Смесь, изначально занимавшую объём 0,5 л перебрал руками от перьев. Чего не ожидал. После переборки общий объём увеличился. Пуха вышло 0.5 л и пол банки перьев.
Выходит, если вам нужен пух и есть возможность по смешной цене приобрести изделие бу из дешёвого пуха, то делать это стоит.
Попробуем сделать эксперимент два. Хоть я уверен в его положительном результате, но устаешь от умозаключений типа "купил пуховый спальник, по пользовался два года, он превратился в тряпочку и пришлось взять синтетику...". Какой ерундой только не приходится заниматься, что убедить пользователей делать адекватные умозаключения.

Изображение


Изображение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2006
Посты: 2410
Откуда: Верхнебоарская Австроиталия



СообщениеВс дек 11, 2016 13:40 


Туранчокс писал(а):....Даже пух не самого высокого качества отличная вещь. Пора прекращать писать разную хрень про его короткий срок службы и тд. Не какой синтетический наполнитель не проживет так долго как пух. ...Главное хорошо и правильно сушить, хранить и стирать когда это уже требуется....

Зря будете себя утруждать - ничего не подействует. Я уже давно это пишу, да только.... ежегодно, повсеместно, и всечасно мы видим такую хренотень:


Изображение

Чувачок, конечно, неправ. На самом деле: ВСЁ ГАВНО, НА ЧТО У НАС НЕ ХВАТАЕТ ДЕНЕГ!

Во как просто.
_________________
Леонид Александров aka Комбриг
Походный Сайт Комбрига http://www.kombrig.net


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2010
Посты: 2786



СообщениеВс дек 11, 2016 14:38 


Как правильно: компрессировать или компрессовать?
Я за второй вариант.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВс дек 11, 2016 14:43 


Можно и третий. Как из пухового спальника сделать компост. Или "как правильно компостировать пуховый спальник без последующего разочарования".)))


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.06.2015
Посты: 211
Откуда: Таврида



СообщениеВс дек 11, 2016 15:38 


дока писал(а):Как правильно: компрессировать или компрессовать?
Я за второй вариант.

Компрессировать, ни в коем случае не компрессовать.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.06.2015
Посты: 211
Откуда: Таврида



СообщениеВс дек 11, 2016 15:46 


Туранчокс писал(а):Водку я не пью. У меня только самогон есть, а он пока в трёх литровой банке.

Sherlock писал(а):Перья домашней птицы укладываются в бочку или другую ёмкость, заливаются водой, накрываются сеткой, сверху кладётся груз.

Может попробуем самогоном? Настойка должна получиться целебной.
_________________
Да, я опять пьян


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.08.2016
Посты: 6
Откуда: Из бухгалтеров



СообщениеВс дек 11, 2016 20:56 


alex_taiga писал(а):Про стирку. Пробовал и с мячиками и встряхиваю обязательно, отдавал даже в специализированную прачечную для пуховых вещей. Но все равно спальный мешок уже не греет.

Может быть, стирка (случайно?) была сделана при высокой температуре? Пух же не рекомендуют выше 30 градусов стирать. Может пух после такого начать сбиваться?
_________________
Жду момента, когда я начну зарабатывать денюжек столько, чтобы лишними монетками заполнить свою копилку. Саша, 24 годика.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.10.2011
Посты: 2299



СообщениеВс дек 11, 2016 22:42 


Да проще все. Перешел наконец по ссылке (в первом сообщении) и прочитал внимательно, что же там автор пишет. Некоторые моменты мной подчеркнуты:

Alex_taiga писал(а):В 2011 году мне нужно было купить спальный мешок... Я купил в Москве спальный мешок The North Face Superlight 0 - вес 1,5 кг, температура комфорта -10 градусов. Спальник изготовлен из очень хороших дышащих тканей и внутри 650 пух.

Со временем спальник пришлось постирать и с тех пор он перестал хорошо держать температуру. В 2015 году я прекратил его брать в походы, так как в районе спины сбился пух и приходилось ночевать в одежде. То есть реальный срок эксплуатации такого спального мешка 4 года , что очень мало для такой дорогой вещи.

В 2015 году я купил себе новый синтетический спальный мешок The North Face Snow Leopard - вес 2 кг, температура комфорта -10 градусов, температура экстрима -18 градусов. Я скажу, что это мой самый удачный выбор и уже использую его два годе. В этом спальнике используются качественные ткани. Утеплитель Climashield - очень теплый.

Бросается в глаза, что пух в спальном мешке, на основе которого автор делает свои выводы, в некоторых местах (на спине) повел себя почему-то так, как должен был бы повести себя синтетический наполнитель. А как мы знаем, если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это обычно утка и есть (а вовсе не шанхайские барсы, и даже не мексиканский тушкан).

И хотя данная модель спального мешка (на основе 650-го пуха) давно снята с производства, в памяти народной кое-что сохранилось:

• Trapezoidal baffle construction evenly distributes 650-fill-power goose down and prevents cold spots by keeping down from shifting from side to side
• Ripstop nylon shell is water-resistant, highly breathable and downproof
• Silky nylon taffeta lining is soft against the skin and tightly woven for durability
High-pressure areas (head, torso and feet) feature Climashield™ Prism insulation synthetic pads instead of down for extra support and increased thermal efficiency
• Vaulted footbox allows natural foot movement and eliminates excess lateral space, increasing thermal efficiency to keep your feet warm and comfortable
• Sculpted hood features adjustable drawcords allowing easy hood and neck refinements
• Ergonomic collar drapes comfortably over face and neclk, sealing out drafts and keeping heat in
• Forehead comfort tube and full-length draft tube backing the zipper minimize heat loss
• Easy-grab, glow-in-the-dark zipper pulls and stiffened zipper columns provide smooth, snag-free zipper operation
• Internal draft tube pocket stores small items to keep them warm (headlamp batteries) and within easy reach
• The North Face Superlight +0°F down bag comes with a lightweight compression stuff sack and nylon mesh storage sack

Перевод подчеркнутого фрагмента:

В областях, испытывающих высокое давление тела (головы, торса, ступней) вместо пуха применен синтетический утеплитель Climashield™ Prism.

Возвращаемся теперь к словам автора:

Alex_taiga писал(а):в районе спины сбился пух и приходилось ночевать в одежде. То есть реальный срок эксплуатации такого спального мешка 4 года

Alex_taiga писал(а):я купил себе новый синтетический спальный мешок … и уже использую его два годе. … Утеплитель Climashield - очень теплый.

и смотрим еще раз, а что же там было пару лет назад на спине у предыдущего спальника. А тот же очень теплый Climashield там и был. |#smile568| И если предыдущий спальный мешок прожил 4 года, то новому, при том же режиме эксплуатации, осталось жить пару лет.

Интересно, что о существовании комбинированных спальных мешков автор знал:

Alex_taiga писал(а):Компания Bask даже выпускает комбинированный спальный мешок - спина синтетика, верх - пух. Я думаю подобный спальник проживет больше, чем обычный пуховый спальник.
_________________
Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Римлянам 13:4


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВс дек 11, 2016 23:11 


Вот те на! Выходит все эксперименты напрасны? И Комбриг зря 15 лет спальники мариновал и я пух в банки распихтвал? Ладно, сделаем ещё третий эксперимент. Отварим пух в кипятке, а то говорят....
Вообще как то странно. Отличить синтетику от пуха на ощупь довольно легко.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 50
Откуда: Россия (Тверь)



СообщениеВс дек 11, 2016 23:34 


Туранчокс писал(а):Отварим пух в кипятке

Новый Русский писал(а):Может попробуем самогоном?

Царской водкой его, и в автоклав... Сим победиши!


Зарегистрирован: 28.04.2016
Посты: 182
Откуда: Черкаси



СообщениеПн дек 12, 2016 00:52 


Туранчокс писал(а):Отварим пух в кипятке, а то говорят....

Та нифига ему не будет в кипятке. У меня есть серье с гусей, отличного качества, снималось после ошпаривания.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.02.2010
Посты: 2786



СообщениеПн дек 12, 2016 07:10 


shpion писал(а):
Туранчокс писал(а):Отварим пух в кипятке, а то говорят....

Та нифига ему не будет в кипятке. У меня есть серье с гусей, отличного качества, снималось после ошпаривания.


Автор прав. Не тратьте время. Ничего с ним не будет.
Его на производстве в кипятке стирают. Или паром обрабатывают.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.09.2014
Посты: 55
Откуда: Крым



СообщениеПн дек 12, 2016 11:14 


В салонах подушки чистят паром (120°C), потом сушат горячим воздухом (50°C). Если воздух горячее - перо и пух могут стать более ломкими и потом меньше служат.

Еще подушки у нас в основном из куриных перьев. Курица - птица не водоплавающая. Перья у нее очень хорошо впитывают в себя влагу. Если хорошо не просушить - в подушке могут начать преть. Гусиные, наоборот, как бы отпихивают от себя влагу. То есть должны быть устойчивее к гниению.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.2014
Посты: 118
Откуда: Чернівці



СообщениеПн дек 12, 2016 12:02 


Секретарка писал(а):Курица - птица не водоплавающая. Перья у нее очень хорошо впитывают в себя влагу. Если хорошо не просушить - в подушке могут начать преть. Гусиные, наоборот, как бы отпихивают от себя влагу. То есть должны быть устойчивее к гниению.

На скільки я пам'ятаю, головною причиною "відштовхування води" є наслідком нанесення на пір'я речовини, яка виділяється з куприкової залози і наноситься птахом на пір'я.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.09.2014
Посты: 55
Откуда: Крым



СообщениеПн дек 12, 2016 12:44 


Да, утки все время копаются в районе хвоста. )

А что касается стирки при высокой температуре. Агрессивные моющие средства + высокая температура + частое мытье рук = разрушение гидролипидного барьера. Со всеми вытекающими проблемами. То же самое должно быть и здесь. Стиральный порошок + режим 95° в машинке = разрушение естественной смазки. Пух должен стать более гигроскопичным. Его свойства должны ухудшиться.


Зарегистрирован: 21.09.2016
Посты: 22
Откуда: Европа, город-герой Тула



СообщениеПн дек 12, 2016 13:02 


У бабки в ящике на чердаке хранились старые подушки (куриное перо, как я понимаю). Крыша протекла, в дождь на ящик конкретно капало. За лето подушки протухли, пришлось выбросить.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.03.2014
Посты: 50
Откуда: Россия (Тверь)



СообщениеПн дек 12, 2016 16:02 


Туранчокс, по эксперименту. Логично тогда будет сначала прокипятить пух с порошком (помешивая). Так, по идее, больше шансов его потом сгноить.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2767
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПн дек 12, 2016 18:47 


Можно и так.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.02.2010
Посты: 3825
Откуда: Ровно



СообщениеПн янв 30, 2017 16:40 


Не спальник, но всё же может кому сгодиться...


Изображение

Изображение

Изображение

Аскар
_________________
Мне сверху видно всё - ты так и знай ;-)

It's been there, done that, and is ready to go back for more.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, 5 ... 8, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать один минус шестнадцать = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Спальный мешок для двоих
Numero uno » Вт апр 08, 2014 10:08

в форуме Туристическое снаряжение

7

2133

Пт июл 18, 2014 15:24

Kitty002 Перейти к последнему сообщению

Спальный мешок из пуховика
Zolota » Пн окт 17, 2016 17:34 1, 2, 3, ВСЕ

в форуме Самодельное снаряжение. Модификация и ремонт одежды и снаряжения

40

847

Пт окт 28, 2016 18:18

Zolota Перейти к последнему сообщению

Спальный мешок PanAlp Ultralight. Комфорт 0+3 за 365 грн?
clinicHappy » Пн май 18, 2009 15:29

в форуме Туристическое снаряжение

5

1396

Вт май 26, 2009 09:01

Гость Перейти к последнему сообщению

Спальный мешок-кокон BESKID от Волкова Makalu 4
Летняя луна » Пт ноя 13, 2015 17:02

в форуме Туристическое снаряжение

4

576

Сб ноя 14, 2015 20:18

Летняя луна Перейти к последнему сообщению

Компрессировать вдоль или поперек?
рустэмАРК » Вт сен 13, 2011 11:57 1, 2, 3, 4, ВСЕ

в форуме Туристическое снаряжение

51

4814

Вт окт 04, 2011 17:50

oldgold999 Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club





Protected by Anti-Spam ACP



При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2017 Eurotourist