Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - Sherlock.
Модераторы: slv, Жанна, Екатерина, Туранчокс, Albertishe, Belka, Серж-Brodyaga

1, 2, 3, 4, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт май 08, 2015 11:42 


DiaSpora
Охохо...
Постарайтесь критически и внимательно относится к тому что вы усмотрели, другим меньше времени на разборы. )))

Итак теплопроводность просто, чем выше тем хуже для утеплителя, ибо тепло проводится и улетучивается. Для обычных материалов плотных типа металлов , все просто ибо это теплопроводность чистая этого материала,он не сжимается и его вес конечно важен в конструкции , но это не к туристам.
Туристические материалы это несколько иное. Как скорее всего меряют они, берут изделие уже расправленное ( если сжать то это вообще бред) и меряют. НО. Основная составляющая в этой проводимости тепла это.... правильно, воздух, а утеплители лишь его удерживают в ячейках и их назначение главное в том, чтобы ячейки с воздухом были не сильно большие ибо будет миграция внутри воздушной подушки и не слишком маленькие , ибо тогда количество самого вещества утеплителя будет большим и соответственно увеличивается масса изделия.
Но что нам говорят эти цифры, в отношении всех утеплителей на основе удержания воздуха?
Практически ничего, ибо у всех них цифры расправленного изделия мало отличаются, что естественно, но они не отражают туристического использования. Вот если вы хотите утеплить дом, то учитывая ничтожность их разниц веса для несущих конструкций, вы можете пользоваться этой таблицей. А вот если вы хотите идти в поход, то вам важно сколько весит метр расправленного вещества и в какой объем вы его можете упаковать. Обычно в таких утеплителях вес и компрессия прямо-взаимосвязаны. Поэтому в туризме считают clo/oz,а не абстрактную теплопроводность, то есть никаких сферических коней в вакууме. На простейшем примере, шуба будет вас греть приблизительно как и пуховик такого же объема, но пуховик будет весить раз так 10 или более меньше и упакуете вы его в небольшой компресионник , а для шубы вам нужен отдельный рюкзак литров на 100.

Теперь по проводимости при разных температурах. Вы посмотрите табличку которую вы мне скинули. Посмотрели? Понимание пришло?

Лень смотреть, ок. Если вы собираетесь ночевать в космосе, при температуре близкой к абсолютному нулю или хотя бы ниже -100 градусов цельсия, то конечно вам важны эти различия, но вот в диапазоне +30 - -30, разница настолько мала, что ей можно откровенно пренебречь. И потому нет особых утеплителей для разных температур в туризме, разве что на особо низкие юзается в основном пух , так как вес и объем играют еще большую роль.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт май 08, 2015 12:18 


DiaSpora
Теперь по поводу универсальности зимнего спальника.
Я совершенно согласен с вышеотписавшимися, что это не рационально.
Во первых половину сезона вам в нем будет откровенно жарко, даже расстегнувшись, при том что риск заболеть у вас увеличивается. Вам становится, жарко, вы раскрываетесь вспотевши , да еще и частями тела - в итоге переохлаждение локальное и заболевание. Когда говорят, что пар костей не ломит, то это делитантизм, надо одеваться по погоде, и перегрев не менее вреден и сам по себе и тем что организм пытается как то охладить себя и переохлаждается локально.
Во вторых вы носите лишний вес, объем да и стоимость несколько выше.
Опять же, еще не вариант, что вы вообще пойдете зимой, а когда пойдете, то может оказаться что спальник затаскан и уже не отвечает своим критериям по удержанию тепла. Тут мы приходим к части жизни изделий и в частности утеплителя. Синтетические утеплители имеют не долгую жизнь в тех пределах температур. Разные конечно по разному живут, но всеравно чем чаще вы их юзаете, тем быстрее они теряют, особенно при стирке. У меня был давно китайский спальник с каким то синтепоном и через пару лет и несколько стирок, ибо юзал я его по местному на речках, от утеплителя мало что осталось, это просто 2 просвечивающиеся тряпочки. У меня есть тоже несколько лет назад купленный французский Мие Байкал, не дорогой , хорошо сжимающийся , но через пару лет активного использования тоже потерял минимум треть своего объема в разложенном состоянии, стал холоднее, но впоследствии либо прекратил либо замедлил свою деградацию. Потеря своих качеств часто проходит в первые пару лет более активно.
Гусиный пух при правильном уходе живет в разы дольше, но вы то нацелились на синтетику, потому думайте, нужно ли вам юзать спальник круглый год.

Какие я еще использовал и использую универсальные методы.
Спальник в спальник, ох как неудобно, но для бюджета неплохой вариант, прчем чередованием спальников можно перемещать влагу подальше от тела и даже сушить то один то другой. 2-5 градусов еще прибавит биви или внутренний вкладыш, но это не мой вариант.

Покупка пуховки очень упрощает жизнь, ибо вы и на привале утепляетесь и в спальнике можете ,как одеть оную , так и укрыться . Я еще беру пуховый свитер , который используется и вне палатки и может одеваться на ноги. Самое главное в данном случае правильно распределить одежку на теле, чтобы ничего не переохлаждалось, обычно самая проблемная часть поясница.
Данный метод использую чаще всего при неожиданном похолодании, либо при кратковременном наборе высоты и ненужности тягать лишнее остальные дни.

Для себя , после долгих поисков, нашел наиболее оптимальный вариант, это пуховый спальник на 0 ( 32 американских, самая распространенная и самая универсальная температура) и тонкий синтетический квилт-конденсатник из 50-го Моментума и Климашилд Апекс. Чаще я их ношу отдельно. Вместе я их беру если предполагается явно и далеко минусовая погодка. Иногда комбинирую с одеждой, когда уже за - 15-20. Эта связка решает универсальность как вообще так и в одном походе или восхождении, когда температуры могут разнится в разы. Так же она решает вопрос конденсата и некоторой уязвимости пуха. Общий вес меньше килограмма , объем 2 литровые банки, температурный режим без одежды +15 - -10 где-то комфорт. Если температуры будут ниже в среднем, то у меня есть спальник пуховый на -10 комфорта, который так же соединяется с квилтом.
Естественно при данном варианте нужен хороший коврик, у меня Экспиды синмат УЛ. и Даун мат УЛ.

Вариант с гамаком отнюдь не универсален, для зимы это зло, которое можно решать но не стоит шкурка вычинки.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.04.2015
Посты: 34
Откуда: Ухта



СообщениеПт май 08, 2015 12:37 


perseyfs писал(а):Итак теплопроводность просто, чем выше тем хуже для утеплителя

Я ведь указал: Чем меньше число, тем лучше. По данной таблице. По вашей таблице число должно только увеличиваться, по данной таблице должно уменьшатся до уровня вакуума (ну да 0,004 Вт/(м∙К) цифры для вас очень малы, если вы учитываете цифры 0.5 по clo/oz).

perseyfs, Вы сами себе противоречите, что разница в +30 - -30 очень мала, равна примерна 0,004. А различие Primaloft Sport от Холлофайбера в 0,007. И при какой температуре - было сравнение, неясно). Объяснение вашего противоречия указана ниже, из-за теста EN 13537.

Там утепляют одежду и есть упоминания про спальники. Никакого утеплителя для дома (стен).
Насчет перемещения воздуха данных нет. Но есть данные, что менее топовые по EN 13537 выигрывает топ, если добавить к ним плотность. То-есть топ проигрывает при одинаковой плотности.

А, вам не приходило в голову, то, что тест EN 13537 до температуры -24 градуса? Один топ утеплитель эффективен до нуля градусов, второй до -24, третий до -50 градусов. И это будут три разных топа в разных температурных диапазона. Про плотность/вес строчкой выше.

Пример: Инта изготавливалась с тремя версиями утеплителя в следующем хронологическом порядке: Primaloft One, Primaloft Sport и Climashiled Apex, итог до -68 градусов. http://ligapethelp.org/forum/viewtopic.php?p=58762#p58762
Последний раз редактировалось DiaSpora Пт май 08, 2015 13:34, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 24.01.2013
Посты: 28



СообщениеПт май 08, 2015 13:15 


perseyfs писал(а): Для себя , после долгих поисков, нашел наиболее оптимальный вариант, это пуховый спальник на 0 ( 32 американских, самая распространенная и самая универсальная температура) и тонкий синтетический квилт-конденсатник из 50-го Моментума и Климашилд Апекс. ... Общий вес меньше килограмма , объем 2 литровые банки

Можно поинтересоваться, какая у Вас модель спальника? Смущает немного компрессированный объем.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.04.2015
Посты: 34
Откуда: Ухта



СообщениеПт май 08, 2015 13:24 


perseyfs, Вопрос на засыпку про котов)
Есть два одинаковых кота по роду. Один черный, другой белый. Которому коту будет теплее, на солнце, и в тени?
В детстве о таком говорили, но мало кто в жизни такой информацией руководствуется.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт май 08, 2015 13:38 


DiaSpora
Охохо.
Смешались в кучу кони, люди...

Итак ваша табличка
http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapterR/section3/paragraph14/theory.html#.VUyW9akfg-V
теплопроводность воздуха при +27 2.553 а при -23 2,207, то есть 1.5 процента. Повторяю полтора процента и все, и это при различии в 50 градусов. Это мизер, который брать в расчет при более важных критериях, это как учитывать радиацию в горах и ее влияние на температурные критерии спальников. В реалии влияние влаги, высоты и состояние туриста в разы превышают эту мелочь, но и их усредняют.

Вы говорите что разница между прималофтом к примеру и холлофайбером так же ничтожна, как и разница теплопроводимости при разных величинах температур. Итак повторяюсь, Холлофайбер 0.2- 0.4 сlo/oz а среднее у Прималофтов 0.8 сlo/oz ( я даже не считаю доли, ибо мелочь) . В итоге разница в 2-4 раза, то есть на 100-300 процентов . Сравните 100-300 процентов и 1.5 процента. Разницу видите? Вообще на пальцах, вместо килограмма ,грубо говоря Прималофта, вам придется брать 2-4 килограмма Холлофайбера , в зависимости от его типа, который редко указывается. С компрессией там еще веселее.

Еще раз повторюсь что следует учитывать только сlo/oz, в туризме, ибо показатели теплопроводности это сферические кони в вакууме, они не учитывают ни массы материалов ни возможности их компрессии, поэтому конечно теоретически можно и шубы тягать и пенобетон с собой, а вот практически фиг.

"Пример: Инта изготавливалась с тремя версиями утеплителя в следующем хронологическом порядке: Primaloft One, Primaloft Sport и Climashiled Apex, итог до -68 градусов. http://ligapethelp.org/forum/viewtopic.php?p=58762#p58762"
Какое отношение это имеет к сути разговора и к тому что разные утеплители по разному работают в разных температурах.
Там говорится о реальной толщине и связке между материалами, но не из-за изменения теплопроводности от разницы температур, а потому что надо как то одеваться в комплекте. а там влияние имеет то что между слоями изделий образуются воздушные подушки и то что если верхний слой, к примеру мембранный , то он тяжелый и соответственно приминает несколько основной теплоизолирующий слой и может снижать тепло изделия. Из собственной практики - если на пуховый спальник одеть второй тяжелый синтетический, то может стать холоднее, потому у меня на конденсатнике самые тонкие и легкие материалы . Я пробовал свой МХВ Фантом 32 вставлять в Мие Байкал ( не самый тяжелый вариант) - так вот толщина капусты оказалась меньше чем толщина самого МХФ Фантом, с соответствующими выводами. Поэтому же и оболочки спальников с высококласным пухом и топовым синтетическим утеплителем должна быть достаточно легкой,а вот к утеплителяи мало компресующимся это имеет на порядки меньшее значение.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт май 08, 2015 13:45 


DiaSpora писал(а):perseyfs, Вопрос на засыпку про котов)
Есть два одинаковых кота по роду. Один черный, другой белый. Которому коту будет теплее, на солнце, и в тени?
В детстве о таком говорили, но мало кто в жизни такой информацией руководствуется.

В тени им будет пофиг а вот на солнце черному естественно.
На этом основании мой компрессинник я шил предусмотрительно из черного материалла - и не маркий- меньше стирать и на солнце значительно быстрее сохнет.

Но вот какое отношение это имеет к сути разговора?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт май 08, 2015 13:47 


Стратег
на 0 у меня - МХВ Фантом 32, не самый маленький мешок, но вполне по соотношению цена-качество
на -9 у меня Маммут Аингулак


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.04.2015
Посты: 34
Откуда: Ухта



СообщениеПт май 08, 2015 14:45 


Округлив примерно до среднего показателя:
от –23 до –53 = 0,00746 (за 1 градус)
от 27 до 37 = 0,0068 (за 1 градус)
Прибавляемый разницу "7 к –23" и "3 к 27",
Тогда от 2,25922 - 2,5734 = 0,31418 / 60 = 0,005236 (за 1 градус от -30 до 30) (или 61 градус надо))
И это все в сотых, значит прибавляем еще два нуля.

Значит разница теплопроводности воздуха может быть 0,0031418 Вт/(м∙К). А каждого утеплителя по отдельности?)

Различие Primaloft Sport от Холлофайбера в 0,007 Вт/(м∙К)
Различие Холлофайбера от Primaloft One CV в 0,004 Вт/(м∙К)
Различие Тинсулейта от Холлофайбера в 0,001 Вт/(м∙К)

Вопрос только в том, какой утеплитель лучше удерживает воздух.

Черному коту теплее на солнце и прохладнее в тени.
Белому коту прохладнее на солнце и теплее в тени.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт май 08, 2015 15:14 


Что то мне это диалог напоминает... Вспомнился топик, где один из участников доказывал, что штормовка для яхтсменов самая лучшая, так как там море, воздух и вода, а значит мембрана ого го! А вот туристические "бабаки" для профанов, которые ниц не шарят в правильных штормовках. Но купив ее так и пропал, не поделившись впечатлениями.
DiaSpora, я так понимаю взяв в руки калькулятор и вооружившись Р-валуе вы себя уже убедили и сделали выбор? Теперь только осталось убедить остальных участников форума, которые заглянули в ваш топик? Советую отложить калькулятор и взяться за практику. Теория циферок в туризме штука хорошая, есть о чем у горелки поболтать (но лучше о другом), но практика часто вносит свои коррективы... Зачем вам на калькуляторе высчитанный спальник, если вы хотите засунуть его в самошитый сидор? Только из-за страха замерзнуть? Или все должно быть правильно и комически точно? Тогда уж извините меня, но надо и сидор считать.
Последний раз редактировалось Туранчокс Пт май 08, 2015 15:42, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт май 08, 2015 15:21 


DiaSpora
Я пишу в последний раз.
Вы видимо не читаете.
В туризме важен критерий clo/oz.
Все
Критерий чистой теплопроводности Вт/(м∙К) значения не имеет, ИБО ОН НЕ УЧИТЫВАЕТ МАССЫ и КОМПРЕССИИ , А ЛИШЬ ОБЪЕМ МАТЕРИАЛА В СВОЕЙ РАБОЧЕЙ ФОРМЕ И ВОЗМОЖНОСТЬ ЧЕРЕЗ ЭТОТ ОБЪЕМ ПРОВОДИТЬ ТЕПЛО.

Если вам неважно сколько весит ваше изделие и сколько оно занимает места, то тогда можете дальше заниматься фигней с коэф-м теплопроводности.

По первой части по разнице теплопроводности воздуха от температур я выше уже ответил, а вы просто воду льете не понимая сути - эти значения крайне мало имеют применение к практике ибо они ничтожны по своему влиянию и никаким образом к утеплителю не относятся, ибо утеплитель А удерживает к примеру 10 литров , воздуха, а утеплитель В 12 литров, то есть В в 1.2 раза больше. Под воздействием высоты и температуры, они могут удерживать меньше или больше, правда тоже незначительно в тех пределах где может существовать человек, но в отношении друг друга значения сильно меняться не будут.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт май 08, 2015 15:32 


DiaSpora
Погуглите , если не знаете , что такое "сферический конь в вакууме"
Это именно и есть коэфицент теплопроводности по отношению к туристическим утеплителям, а тем более к изделиям, где важны еще и материаллы оболочки и пошив.

Вот к примеру по вашей табличке
http://ligapethelp.org/forum/viewtopic.php?p=58762#p58736

Пух ( правда не понятно какой , там показатели в 3 раза могут меняться)
в 2 раза по идее лучше проводит тепло чем Прималофт Спорт, то есть в 2 раза хуже как утеплитель.

но вот если посмотреть clo/oz
http://forum.guns.ru/forum_light_message/21/878512-m31193958.html
то окажется , что самый хреновый утиный немного холоднее в том же весе Спорта, а те что получше в 3 раза теплее.

ИБО ВЕС.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.04.2015
Посты: 34
Откуда: Ухта



СообщениеПт май 08, 2015 16:27 


perseyfs писал(а):Критерий чистой теплопроводности Вт/(м∙К) значения не имеет, ИБО ОН НЕ УЧИТЫВАЕТ МАССЫ и КОМПРЕССИИ , А ЛИШЬ ОБЪЕМ МАТЕРИАЛА В СВОЕЙ РАБОЧЕЙ ФОРМЕ И ВОЗМОЖНОСТЬ ЧЕРЕЗ ЭТОТ ОБЪЕМ ПРОВОДИТЬ ТЕПЛО.


Понял, что высчитывается как соотношения веса в теплу. Насчет компрессии данных не увидел.
Значит, берется скажем 100гр на метр и высчитывается все тоже самое в унциях. Если взять 200гр на метр, данные уже будут другие и лидеры тоже... кто провел тест?) А, если еще при иной температуре провести тест - теплопроводность материалов в разной температуре будет разная, тогда clo/oz будет различаться. Пока я не пойму, что к чему, я могу с уверенность считать, что это просто напросто рекламный трюк.

Ну скажем, у меня есть супер материал, как продать? ведь он почти равен. Провести тест со всеми плюсами моего материала. Это 100гр на метр, при 0 градусов. Затем предоставить общественности. Это не утверждение, а пример.

Ведь недаром был проведен тест в котором, CLIMASHIELD начал выигрывать PRIMALOFT при весе от 170гр/м.
Или, Холлофан при объеме 200гр/м лучше на на 44%, чем два раза по 100 гр.
Или, Файбертек, который на 15% теплее в -30°C градусов, чем при комнатной температуре.

Туранчокс писал(а):Теперь только осталось убедить остальных участников форума

Я лишь хочу понять и разобраться в предоставленных данных.

Есть ли конкретный пример, как был получен clo/oz?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.02.2010
Посты: 950
Откуда: Харьков



СообщениеПт май 08, 2015 17:12 


clo/oz - единица термоизоляции на унцию, на единицу площади.
Это стандарт.
И фирмы меряют по стандарту, они не имеют права мерять по другому а цифры писать по стандарту, иначе их конкуренты размажут в недобросовестности. Они могут указать другие цифры, но тогда это не clo/oz.
Может быть некоторые утеплители, незначительно в силу своей структуры при утолщении будут несколько лучше показывать . Но опять же они все равно меряются писюнами среди им подобным современным разработкам, а не с синтепоном и ватой.
Готовое изделие естественно отличается ибо там и камеры и прошивка и ткань и модель и швы, но это уже все методы .

А Туранчокс прав, все это теоретизирование и того любителя яхтенных штормовок что-то не видно, и мы уже изделий и материалов всяких нащупали за свою практику и самодельщики всего мира тоже определились, хоть их упрекнуть в маркетинге порой смешно ибо они и дешевый Тайвек юзают, потому что им нравится и мифы бы давно рекламы раскрыли.

Последний совет.
Сходите в туристический магазин и сами пощупайте и померяйте линейкой.
Возьмите спальник с холлофабером, а лучше несколько, спальник с прималофтом если найдете и пуховый в одной температурной категории.
Посмотрите их объем, вес, а потом разложите их хорошенько встряхнув , в идеале они должны быть одной толщины ( если нет, значит ктото привирает ). Все тут просто , толщина и определяет его тепло, а вес и объем его характеристики для ношения. И все ничего лишнего. Теория заморочена, а практика проста.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.04.2015
Посты: 34
Откуда: Ухта



СообщениеПт май 08, 2015 21:30 


Результаты исследования американских ученых. В нем измерялись показатели термоизоляции различных волокон из расчета кло/унция (1 унция = 28,35 г). То есть сколько тех самых единиц КЛО содержат примерно 28 граммов того или иного материала. Ученые так определяют КЛО: 1 CLO = 0,155 м2 К/Вт.
http://www.pokupkalux.ru/article/clo_edinica_izmereniya_teploizoliruyuschih_svoystv_odejdy.html


Изображение
Данные таблиц разных весовых категориях или площади/объема (1унция/28,35г) и 100г/м2 отличаются)

Самый теплый в городе оказался от Red Fox "ARCTIC -40", далее в военторге спальник-одело на холлофайбере, сказали что комфорт от -20 градусов (вес под 3 кг), дома проверил, а там экстрим температура. Обошел туристические, спортивные, охотничьи и рыболовные магазины. Как-то объемно и тяжеловато(

А, скажите пожалуйста, объем в 20 литров - это примерно как? Это ведь явно не как примерно 19 литровая бутылка для воды. Вроде по размерам прикинул, это как моя подушка сложенная в двое, а заполняет все пространство вещевого мешка в 30 литров.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус восемь = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Выбор спальника
hudvin » Вт мар 03, 2015 13:46

в форуме Туристическое снаряжение

4

902

Вс мар 08, 2015 13:17

hudvin Перейти к последнему сообщению

Выбор спальника по размеру
AVERS » Вт янв 15, 2013 14:09 1, 2, 3, ВСЕ

в форуме Туристическое снаряжение

36

3266

Пт фев 22, 2013 21:56

baboshyn Перейти к последнему сообщению

выбор спальника на зиму Help
Колосок Руслан » Пн сен 29, 2008 10:44 1, 2, 3, ВСЕ

в форуме Туристическое снаряжение

42

12341

Сб апр 06, 2013 09:40

askar-alp™ Перейти к последнему сообщению

Выбор летнего спальника
plexus » Пт май 20, 2016 19:35

в форуме Туристическое снаряжение

1

289

Пт май 20, 2016 19:44

Жанна Перейти к последнему сообщению

Выбор летнего спальника
Hensem » Вт фев 28, 2017 00:52

в форуме Туристическое снаряжение

5

470

Ср мар 01, 2017 00:23

askar-alp™ Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot]


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2017 Eurotourist