Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - ХАМмер.
Модераторы: Sherlock, Жанна, Екатерина, eee, Л.С., Биолог, Туранчокс, Albertishe, Вячеслав, Belka, Серж-Brodyaga

1, 2, 3, 4, 5, 6, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.07.2006
Посты: 45
Откуда: Симферополь



СообщениеЧт мар 01, 2007 22:28 


К сожалению, на этот вопрос уже ответ для себя знаю - связь поколений у туристов утеряна после распада СССР и от этого страдают, прежде всего, «ветераны» туризма, так как накопленный опыт рвется наружу, но вот передать знания почти не кому. Во вторых от этого страдают "чайники" - они правда этого не понимают,не с чем сравнивать. Под чутким руководством учителя процесс обучения идет на много быстрее - т к есть на кого ровняться.
Да и с какой позиции не смотри - все тут не так как надо. В мире так заведено, что молодость за советом идет к мудрым старцам. Печально, что после развала союза рухнула система туризма, а вместе с ней и ее меньшие звенья - турклубы, остались только единицы.
разрозненность и отчужденность появилась среди туристов. Каждый сам по себе и по своим правилам ходит.
Это не вопрос, а изложение мысли. Может, кто изречет свои на эту тему? Интересно будет узнать другие позиции.
_________________
Отвергая предлагай! Предлагая действуй!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 355
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеЧт мар 01, 2007 22:48 


Не спешите ложиться на диван, это всегда успееться.
:wink:
А если серьезно, то если чувствуешь, что тебе это необходимо, стань Магомедом и иди к горе, а не жди, когда она сама к тебе придет.
Гора - это дети и "чайники"
А разрозненность, думаю, вещь индивидуальная
Турист туриста, как и рыбак рыбака, видит издалека :P
Кроме походов чаще надо посещать фестивали, слеты и соревнования и недостатка в контактах и общении не возникнет.
И делитесь впечатлениями и опытом о походах в интернете, кому то это и пригодиться и понравиться

Парня в горы тяни, рискни...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.05.2005
Посты: 412
Откуда: Запоріжжя-Spearfish, SD



СообщениеПт мар 02, 2007 00:20 


Йо-хо! Оце так тема! Тут стільки філосовствувати можна! Відносно себе. Я ще досить добре пам'ятаю Радянську систему. І навіть вважаю, що теж був частинкою тієї системи. Не бачу причин її хаяти, або возвеличувати, але вважаю, що там було достатньо як плюсів так і мінусів. З головних плюсів відмічу насамперед масовість (турклуби існували майже при кожному підприємстві, до туризму були залучені широкі верстви населення з пролетаріатом включно) а також добру і дисціпліновану школу, яка давала можливість людям крок по кроку осягати найскладніші перевали та вершини.

З іншого боку, як і все в комунізмі, система була побудована на вихованні колективізму, а індивідуалізм часто засуджувався. Власна свобода була вкрай обмежена рішеннями кваліфікаційних комісій. Не можна було ось так просто піти кудись в гори, лише через сам факт твойого власного бажання.

Часто певні обмеження виникали через брак відповідних довідок про участь/керівництво в поході певної категорії.

З іншого боку все це робилося аби забезпечити безпеку і дисципліну, з іншого так чи сяк це сильно обмежувало власну свободу.

Колись мені ця система здавалася єдиною вірною і ідеальною. І я шкодував за її крахом. Насамперед через те, що втратив можливість записуватися у походи в турклубі, до якого так звик.

Але з часом зрозумів, що не треба перекладати своїх проблем на когось, чи шукати причин в тому що все розвалилося.

Це розуміння прийшло не без допомоги від тісного і тривалого спілкування з закордонними туристами (передусім польськими). Поляки не мали такої системи туризму, як в СРСР, але це абсолютно не заважало розвиткові польського туризму. Він був, є і буде дуже розвинутим і масовим, і навіть нема сенсу порівнювати стан туризму в Польщі з наявним станом у нас (хоча рок за роком ситуація у нас покращується).

Поляки це розуміли завжди, до мене це розуміння прийшло згодом. Полягає воно на тому, що ти є вільна людина. Якщо ти хочеш піти в гори, не треба бігати до турклубу і проситися "візьміть мене, візьміть мене". Треба просто збиратися і йти в гори. Не треба чекати що хтось за тебе вирішить проблеми з твоїми бажаннями.

Ніхто тобі не заважає вчитися, тренуватися, вдосконалюватися. Ти це можеш робити сам, кожного дня. Хочеш в Татри, Альпи, на Кавказ, в Крим? Не треба чекати аж якийсь турклуб придумає таку подорож, зорганізує її і запросить тебе.

В цьому є головна перевага індивідуальної системи! Ти вільний! Тобі не потрібні жодні паперці з КК! Ти можеш вирушити вже завтра! Будь куди!

Завдяки наявності газових пальників відпала і необхідність в централізованих і вкрай негнучких продуктових розкладках. 3 людини з одного намету беруть пальник і домовляються між собою про міні розкладку.

Відносно отримання досвіду і знань... Вибачте, хто шукає знання, той їх завжди знайде! Можливості для цього зараз величезні. Є спеціалізованні інтернет-ком’юніті, є десятки друкованих путівників.

Є живі люди, які вам не відмовлять у консультації, майже в усіх містах є нові/оновленні турклуби, де можна займатися/тренуватися.

Отже я проблем не бачу. Проблема полягає лише в наявності/відсутності власного бажання.


Якщо бракує товарищів, колег, це теж зараз легко вирішується. Було б бажання. Як приклад: ком'юніті порталу karpaty.com.ua, яке є не лише віртуальним, а цілком реальним.

Єдине, що обов'язково треба робити на загальнодержавному рівні, так це активно пропагувати здоровий активний спосіб життя, спорт і туризм.

Бо проблем з вихованням на Україні не бракує. В плані розвитку і масовості туризму ми пасемо задніх в Європі.


Отже я особисто для себе проблем не бачу (мої друзі, наскільки мені відомо, теж) і з краху радянської системи туризму трагедії не роблю.













СообщениеПт мар 02, 2007 11:42 


Аппетит приходит во время еды, как говорпят французы...
Стоит только начать !
Массовость можно создать и без турклубов и турбаз.
Личный пример-лучший способ пропаганды !
Заражайте своей увлеченностью других и в результате кто то отсеется, а кто то и навсегда к туризму приобщится.
А с опытом и в коллективе и преемственность появится (если ее не было) и лидеры проявятся.
Не все так плохо... :lol:


Зарегистрирован: 27.01.2004
Посты: 283



СообщениеПт мар 02, 2007 11:47 


Нет смысла ностальгировать. Что было, то было.
Сейчас не хуже. Те кто хотят передать знания - передают, если эти знания чего-то стоят. Те кто хотят найти знания - найдут.
МКК все равно работают, пройдет немного времени и они найдут оптимальный для себя режим работы. Федерации и пр. организации соревнования проводят.
Меньше финансирования от государства? Придут деньги и от других источников, только теперь они будут более целевые.
Клубы существуют, одни более коммерческие, другие менее. Но они есть и развиваются.
Так что еще несколько лет и все выровняется, только на другом уровне.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.01.2007
Посты: 355
Откуда: Вольногорск, Кривой Рог



СообщениеПт мар 02, 2007 13:10 


Прекрасно помню и прежние времена, и постперестроечные и то как организовано все теперь-сейчас с этим много проще и лучше !
Доступность и качество снаряжения несоизмеримо с прошлыми временами
Кто помнит как собирались в семидесятые-восьмидесятые, вспомнит, что лучше было то, что мы были изобретательнее из за тотального дефицита и моложе...
А то что туризм сейчас стал массовым увлечением, вряд ли кто поспорит...
Уже одни детские соревнования по туризму о многом говорят


Зарегистрирован: 23.05.2005
Посты: 1142
Откуда: Киев



СообщениеПт мар 02, 2007 13:11 


Кажется, ушли от темы "связь поколений" и перешли на тему "крах советской системы". А это темы разные.

Мне кажется, на уровне отдельных самоопределяющихся компаний туристов эта связь зачастую таки утеряна, или связи и не было.
Но на уровне турклубов, МКК и соревновательной тусовки связь очень даже есть.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.12.2006
Посты: 334
Откуда: Киев



СообщениеПт мар 02, 2007 14:16 


Ничего не утеряно. Я начала снова ходить в походы через 17 лет, чтобы показать дочке как это здорово. Все мои рассказы о прелестях походной жизни на нее не производили ни малейшего впечатления, пока я не уговорила ее пойти со мной. Да еще как повезло - поход оказался достаточно трудным(Бабуган,Никитская и Ялтинская за один день в плохую погоду и тяжелыми мокрыми рюкзаками). После этого мы с ней (и нашей группой) 2 раза в год ходим в походы. Я бы уже и бросила ходить (здоровье подводит), да теперь дочка уговаривает. Даже старается облегчить мой рюкзак, забирая часть моих вещей. Так что связь поколений не утеряется никогда. :wink: Это лично мое мнение.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.05.2005
Посты: 412
Откуда: Запоріжжя-Spearfish, SD



СообщениеПт мар 02, 2007 18:40 


>Кажется, ушли от темы "связь поколений" и перешли на тему "крах советской системы"

ну так це автор топіку фактично ув'язав це, ось я і прокоментував в такому розрізі. Частково це таки пов'язані речі, принаймні в колективному аспекті. А якщо дивитися з точки зору батьки/діти, то абсолютно згоден, - розпад СРСР, розвал радянської системи туризму тут абсолютно ні до чого. Тут все залежить від виховательських здібностей самих батьків.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.01.2010
Посты: 487
Откуда: Орёл



СообщениеСр май 13, 2015 09:21 


Zaisa писал(а):К сожалению, на этот вопрос уже ответ для себя знаю - связь поколений у туристов утеряна после распада СССР и от этого страдают, прежде всего, «ветераны» туризма, так как накопленный опыт рвется наружу, но вот передать знания почти не кому. Во вторых от этого страдают "чайники" - они правда этого не понимают,не с чем сравнивать. Под чутким руководством учителя процесс обучения идет на много быстрее - т к есть на кого ровняться.
Да и с какой позиции не смотри - все тут не так как надо.
Это не вопрос, а изложение мысли. Может, кто изречет свои на эту тему? Интересно будет узнать другие позиции.


Я к официальному туризму отношения не имел, занимался альпинизмом скалолазанием, в юности по пещерам лазал.
Поэтому напишу про то что знаю, думаю в туризме ситуация похожая.
В начале девяностых было самое тяжёлое время, когда ходить почти перестали.
После этого времени и произошла смена поколений с разрывом связей.

Старики если и выбирались, то в основном в обществе себе подобных. А молодые и активные нахватавшись вершков и поняв что они и есть самые крутые начали учить ещё более молодых.
Недостающую информацию черпали кто где мог, из литературы, добрались до зарубежной литературы, Если говорить про промышленный альпинизм (из которого тоже информация черпалась и для других целей) то добрались и до иностранных инструкторов.

Теперь получилась такая картина, что нынешние гуру даже названий верёвочных узлов не знают.

Сложился современный сленг, которым и пользуются обучая новичков, путая названия.

Так например узел австрийский проводник имеет не менее десятка сленговых названий, очень не удачных названий, так как позволяет путать его с узлом бабочка.

Его называют и альпийской бабочкой и австрийской бабочкой и баттерфляем и просто бабочкой... Эти сленговые названия уже проникли в официальную литературу.

Узла бабочка даже знакомые спелики не знают. Видимо вместо него вяжут австрийский проводник. Хотя у австрийского проводника совсем другие свойства не подходящие для замены.

В те прошлые времена легко разделялись спелеотуризм и спелеология, Спелеология это комплексная наука изучающая пещеры (не изучающая верёвки и карабины)
А спелеотуризм это посещение пещер со спортивной или познавательной целью.
Теперь же есть и спортивная спелеология, (почему спортивной ботаники ещё не придумали?) и уже доказывают что спелеологи навеску делают, а спелеотуристы по ней только передвигаются, ну в разных клубах разные понятия об этом. Зависит от позиции обучателей.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.2009
Посты: 1264
Откуда: Германия



СообщениеЧт май 14, 2015 09:03 


Конечно имеет место быть, как говорится, всё то о чём в теме написано.

Я никогда туризмом не занимался, но представление имею неплохое, поскольку тесть и дядя жены весьма активно участвовали и бывали на Байкале, а Кара-Кум, КрымуЮ на Кавказе.....

Кроме перечисленных в теме факторов был ещё один - туризм почти не имел альтернативы.

А с достаточно недавних пор можно достаточно легко в Париж или куда хотите.
Какой там туризм!

Туристов в принципе стало меньше.

Или ошибаюсь?
_________________
Со мной интересно.













СообщениеВс май 17, 2015 21:08 


Печалька, если кого то гложет, что молодежь не поет солнышко лесное у костра. Думаю дело не в узлах, а как раз в этом. Но с каждым днем времена меняются...


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеВс май 17, 2015 22:46 


Да, поколения меняются. Душевность тех поколений почти ушла.
Иносранное пришло, воспитав как минимум целое поколение на иносранной культуре. Они даже думают, что это их естественное, родное.
Песни советских времен были душевными, т.к. поколения были военные. Страдания нескольких поколений проявляло истинные ценности в отношениях людей.
Отсутствие всеобщей беды, как например война, уводит людей в искусственность личного мирка.
Есть лишь надежда, что с возрождением национальной гордости, культуры, в частности украинского народа, будет возвращаться душевность восприятия последующих поколений. Уже сейчас это я вижу.
Такие взлеты и падения являются естественными.
Не стоит жалеть о прошлом. Однако, нужно брать у него все лучшее.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2009
Посты: 864
Откуда: откуда и все...



СообщениеПн май 18, 2015 06:54 


Преемственность в туризме - мелочь. Это один из аспектов деградации общества, который туристов касается непосредственно. Пиво, деньги, комфорт, понты - вот идеалы большинства современной молодежи. В армии не служат, физическая нагрузка - нонсенс. Поход - кошмар. Ушла преемственность во всем, не только в туризме. Однако зародились и становятся традицией такие качества, как стяжательство, подлость, хитрожопость и беспринципность. Увы... |#smile737|
_________________
Самые лучшие танцоры - евнухи.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.01.2010
Посты: 487
Откуда: Орёл



СообщениеПн май 18, 2015 09:22 


ACDC писал(а):Печалька, если кого то гложет, что молодежь не поет солнышко лесное у костра. Думаю дело не в узлах, а как раз в этом. Но с каждым днем времена меняются...

Я и сам не пою про солнышко лесное, больше дома слушаю, не это гложет, а безграмотность молодого поколения, точнее нежелание говорить на одном языке понятном туристам-альпинистам в Калининграде и Владивостоке.
Нежелание взять накопленное предыдущими поколениями.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3627
Откуда: Львів, Долина



СообщениеПн май 18, 2015 22:26 


Да ладно.
"Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек,
перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие."

"Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если
сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодежь невыносима, невыдержан, просто ужасна"

"Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушаются своих
родителей. Видимо, конец мира уже не очень далек".

"Эта молодежь растленна до глубины души. Молодые люди злокозненны и
нерадивы. Никогда они не будут походить на молодежь былых времен.
Младое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру".

Цитати Гесіода, Сократа і ще деяких мудреців. Nil novi sub luna
_________________
stezhky.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеПн май 18, 2015 22:55 


Не тема а суцільний набір необґрунтованих стереотипів
* Молодь не цікавиться горами
Останні три тижні на вихідні їздив. в Транспорті просто купу туристів. Старше поклоніння бачив аж 2 раз і то одна і та ж компанія
* Про душевність. А що по вашому душевність? хвалити кпсс? Працюю на здоровій фірмі (800+чоловік) - скажу крамолу, але з моїх спостережень в молодшого покоління більше моральних принципів)
* Ну і головно: а що може оте старше покоління сильно навчити? пакувати колобок? накривати брезентовий намет клейонкою? Я звичайно трохи "утрирую", але як кажеться в жарті тільки доля жарту. Та і взагалі не варто переоцінювати особисту усну передачу інформації в вік гугла
Окрема історія альпінізм. Але з того. що бачу по купі знайомих - то нема ніякої проблеми в обміні досвідом і без совкових клубів і сходжень толпами по 30-60 чоловік
В цілому тема надумана і більше змахує на соплі "яке молоде покоління погане")))


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеПн май 18, 2015 23:11 


Ymka, каждый раз, в подобных темах, я жду, кто выложит эту классику. |#smile805|

shkar, Ваши штампы смешат меня. Звыняйте. Ваши вопросы напомнили мне выступление Задорнова о душе. Если Вы не знаете, что за душевность, романтизм, положительный максимализм, были в советской культуре молодежи, то говорить Вам бесполезно, как американцу, в речи которого лишь о теле (тоже несколько приукрашиваю и утрирую). Стороннему, что бы понять, в этот мир нужно погрузиться, как советский артист в жизнь своего героя, чего никто не захочет делать. Потому, спор бесполезен.
По сути, Ваши возражения ничем не лучше ностальгии старших. Такой же максимализм. А в крайностях никогда не было Истины.
Брызги слюней молодых ничем не лучше соплей стариков.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеПн май 18, 2015 23:42 


Зустрічне питання а що ви знаєте про душевність молодого покоління? Штампами про різні покоління не я плчав говорити. Я лиш кажу, що з власних спостережень не бачу жодних проблем з цим. Чи то по вашому спостерігати, думати і робити висновуи - то штампи, а судити стереотипами необгрунтованими - вся сіль-правда?
Ну і про бризги молоді-мені кагбе не 16 і не 30. Совок трохи памятаю, в клубі був. Нічого вартісного, щоб за тим сумувати не бачу


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.06.2011
Посты: 758
Откуда: Николаев



СообщениеВт май 19, 2015 00:21 


Виктор66 писал(а):Ymka, каждый раз, в подобных темах, я жду, кто выложит эту классику. |#smile805|


Ну тогда добавлю ещё классики (советской, ага ):
" Грубый век, грубые нравы, романтизьму нету." (с) |#smile603|

Собственно,вокруг этой не шибко новой идеи вся тема и вертится.))
_________________
"Этот мир так устроен, что после дождя всегда выходит солнце и сушит мокрого, если он не поторопился умереть" (с)


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт май 19, 2015 07:34 


Как говорят, туризм в СССР - это уникальное явление.
С 2003 года активно занимаюсь общественной деятельностью. Отношение молодых к свои отцам и дедам мне известно. А туризм - это его часть.

shkar: "Ну і головно: а що може оте старше покоління сильно навчити? пакувати колобок? накривати брезентовий намет клейонкою?".
Туристы 80-х гг. не могли даже подумать, что бы пренебрежительно отзываться о туристах 60-х гг. Отношение shkar к предыдущим поколениям туристов не удивительно, учитывая 30 лет поливания дерьмом всего, что было.
Подобное отношение для меня является показательным. Если человек, которому, как я понял, за 30-ть имеет такое искривленное представление о советском туризме, то что тогда говорить о более молодых.
Конечно я не обо всех. Конечно я помню добросовестных туристов, в том числе которые воспитаны своими отцами - туристами.

Вспомнилось о войне, а именно о преемственности поколений военных, как аналогия туризму.
Что можете вы, солдаты 80-х гг. передать нынешним солдатам? Вы в керзачах и ватниках ходили.
А в начале нынешней украинской войны гибли десятками потому, что ничему не учились, в частности, у нас - воинов 80-х гг.
Я с болью читал и слушал о конкретных примерах.
Лишь через большую кровь пришло понимание необходимости пользоваться опытом предыдущих поколений воинов.
Вот вам показатель утраты преемственности поколений военных за последние 25 лет.
И так во многом.

Что до давних высказываний.
В первом своем посте, упомянув нынешнее положение, я говорил с позиции поколений до и после нас. Откуда в истории высказывания о падении нравов, мнения о крушении мира людей из за этого? Это потому, что все циклично.
Циклы сложные, а очень упрощенно можно сказать, что с падением нравов приходят несчастья, что бы через боль напомнить людям, что они Человеки.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 08:09 


Віктор, ви відверто перекручуєте мої слова. Тикніть пальцем де писав щось погане про них. Якщо коротко то ще раз: а) в молодого покоління все ок, в тому числі з туризмом, б) в нвш час усна форма передачі інформації замніється розповсюдженням її в неті. Тому клуби втратили актуальність. Проте комусь такий формат ок. Вони ще існують+всякі пласти
Пс. Советский в цілому справді не люблю. Але 30 років "поливання" тут ні до чого. Це те, що робила система з моєю сімєю 40 років. Тому не любив його задовго до розпаду


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт май 19, 2015 08:54 


Во-первых, я Вас процитировал и моя оценка является эмоциональной по тому, как я понимаю.
Во-вторых, Ваше отношение "не люблю" - это Ваше право. Что там делала всласть с Ваше семьей - это Ваша проблема, мешающая объективному взгляду на туризм в целом.
В-третьих, не согласен с потерей актуальности клубов. Развитие "дикого" туризма не исключает, а наоборот актуализирует клубные формы организации. Недавно только говорили, учитывая низкий уровень грамотности, культуры большинства туристов, что есть необходимость получения первых навыков в школах туризма.
В советское время была излишняя заорганизованнось, но школа была хорошей.
Нужно брать лучшее.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 09:03 


Во-первых, я Вас процитировал и моя оценка является эмоциональной по тому, как я понимаю.

І що ви процитували? Там було написано "старші туристи погані"?
Во-вторых, Ваше отношение "не люблю" - это Ваше право. Что там делала всласть с Ваше семьей - это Ваша проблема, мешающая объективному взгляду на туризм в целом.

Що робила система це не тільки моя проблема. але мислити я таки вмію. а от ви самі признаєтесь "моя оценка является эмоциональной"
В-третьих, не согласен с потерей актуальности клубов. Развитие "дикого" туризма не исключает, а наоборот актуализирует клубные формы организации. Недавно только говорили, учитывая низкий уровень грамотности, культуры большинства туристов, что есть необходимость получения первых навыков в школах туризма.

Що значить низький рівень грамотоності? Хто його заміряв? Звиняйте, але без фактів це бла-бла-бла і бажання бачити те. що хочеться
Окремим людям таке хочеться. Але як казав окремі клуби + організації на кшталт "пласту" ніхто не відміняв.
ПС. Так не почув, що там можуть навчити чого не можна самому довідатись)


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт май 19, 2015 09:20 


Вопрос о необходимости школ, на сколько помню, поднимался в теме о неудачном походе 2-й к.с.
С падением уровня количества и качества школ, а это было закономерно, и с увеличением числа "диких" туристов и тех, кто водит на коммерческой основе, несомненно упала и культура туризма. Это очевидно. Графики Вам никто рисовать не будет.
Вы слишком эмоциональны.
Дальше мне вести этот разговор не интересно.
Послушаю других.
|#smile714|
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное













СообщениеВт май 19, 2015 09:35 


В чем уникальность, что дальше железного занавеса туризма не было и даже на отдыхе жить по распорядку?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 09:36 


ну і я не бачу смислу коли замість аргументів ідуть "очєвідно"))
Кажу чесно з того, що бачив. Організовуються і ходять люди і без клубів і цілком нормально. Своєму ж географові вдячний за одне - що показав гори в принципі. Корисних практичних навиків актуальних і нині майже нуль. Але більшість моїх знайомих, що ходять почали це робити і без клубу
ПС. Пишу не стільки емоційно. скільки різко. Не вмію надавати своїм думкам "мякої форми" за що звиняйте
ППС. Ще раз кажу - повністю їх закривати не варто. І вони в принципі існують. Але свою колишню актуальність вони втратили і це об'єктивна реальність. Специфіка нашого часу. І туризм тут просто одна з багатьох сфер які зазнали змін


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 81
Откуда: Крым



СообщениеВт май 19, 2015 10:13 


Утеряна ли связь поколений в туризме? имеет ли это значение? - начата она здесь в 2007 году и ещё не потеряла актуальности.
Вопросы преемственности поколений были всегда, но что касается туризма, то тут своя история.
Собственно, как и история у каждого кто пришёл в походный туризм, своя. Ведь все по разному пришли в горы. Кто с детства с друзьями по улице или со двора пошли вместе в первый поход. Кто-то с одноклассниками или учительница вывела на природу. Кого-то на работе или в ПТУ заставили участвовать в соревнованиях по туризму (да, было и такое) и он на турслёте приобщился к этому заразному делу. Кого-то родители повели в первый поход. Масса вариантов, которые приводят в горы. Сейчас вообще есть коммерческий туризм - доступность походов практически для каждого, было бы желание и финансы.
Но всегда в походах были так сказать "заводилы", не от слова "завели" куда попало, а от слова "завели" как механизм, готовый к действиям. Попросту руководители походов в итоге. Вот на них всегда и лежала и лежит ответственность за связь поколений и сохранение традиций в походном туризме.
А вот здесь сразу же встаёт один очень важный вопрос: а они где получили эту преемственность? Кто их обучил этим навыкам? Чему они могут обучить своих сопоходников?
Ведь не секрет, что зачастую приходя на стоянку за очередной группой, мы видим груду мусора, непогашенный костёр, поломанные зелёные ветки, родник в мыле и пищевых отходах и долгое эхо в горах от криков и воплей. И мы все понимаем, что здесь были неорганизованные туристы, ласково говоря "тварьё", что жалко сочетается со словом "турьё". Но не один из них не считает себя плохим человеком, в большинстве случаев они просто не понимают, что творят. Более, того если будет интересно догнать эту группу, то зачастую окажется, что они как раз таки "организованные" турфирмой, клубом, предприятием, учебным заведением или ещё каким учреждением. И у них есть руководитель, который в лучшем случае формально отвечает за жизнь и здоровье участников похода, а то и вообще не за что не отвечает.
Или наоборот, мы встречаем на тропе людей, которые здороваются при встрече, идут наслаждаясь природой, потому, что мать она им, и они к ней относятся с любовью. Они могут быть ни кем не организованные, но с навыками, которые когда-то получили и с удовольствием передадут их следующим поколениям.
Но и тот и другой пример - это не показатель общего развития культуры пешеходного туризма. Это скорее сумбурные, спонтанные всплески той или иной личной инициативы, никак не основанной на общей школе, которая бы точно регламентировала все аспекты деятельности человека в горах.
Падение или не падение нравов в социуме так или иначе регламентирует Закон. Конечно же он действует и в горах, но в не в том виде. Оторванность от цивилизации, ограниченное общение в группе при видимом просторе неограниченной свободы, показывает человека и для себя и для окружающих с необыкновенной стороны. И чтоб не было беды, здесь тоже должны быть определённые нормы поведения, для пользы самого туриста и его спутников. Вот эти нормы, что бы не говорили, преподавались раньше в школах, клубах, курсах. Сейчас, разве только в самом походе возможно. Но, опять же, а кто их преподаст? Не тот ли человек, который ратует за свою стезю руководителя походов, а сам краской на скалах пишет название своей группы в соцсети. Так вот про раньше: раньше бы у него даже мысли бы такой не возникло, ибо по крайне мере не чувствовал бы своей безнаказанности, подчеркну в горах.
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.06.2011
Посты: 758
Откуда: Николаев



СообщениеВт май 19, 2015 11:05 


Виктор66 писал(а):Что до давних высказываний.
В первом своем посте, упомянув нынешнее положение, я говорил с позиции поколений до и после нас. Откуда в истории высказывания о падении нравов, мнения о крушении мира людей из за этого? Это потому, что все циклично.


Да не в цикличности тут дело.
Это особенность человеческой психики - перейдя определённый возрастной рубеж, начать с тоской и умилением вспоминать "а вот было время..." . По себе замечаю.))) И пытаюсь с этим бороться. Ибо неконструктивно.)) А вот в чём с Вами, Виктор,полностью согласна - что от прошлого надо брать хорошее. Не открещиваться полностью, но и не идеализировать.

Юкс писал(а): Но, опять же, а кто их преподаст? Не тот ли человек, который ратует за свою стезю руководителя походов, а сам краской на скалах пишет название своей группы в соцсети. Так вот про раньше: раньше бы у него даже мысли бы такой не возникло, ибо по крайне мере не чувствовал бы своей безнаказанности, подчеркну в горах.


Здаётся мне, уважаемый Юкс тоже склонен к идеализации. Люди разные - во все времена. И тогда, и теперь.
В "квартирках" Тепе-Кермена есть надписи краской во всю стену, датированные 60-ми,70-ми годами. Вот ТЕ люди - какую преемственность обеспечили?
Да и сама мысль оставить надпись на скале - древняя как само человечество. Даже великие не гнушались. Тут в какой-то теме упоминалось,- то ли Пушкин, то ли Грибоедов, находясь в Крыму, тоже не удержался...
_________________
"Этот мир так устроен, что после дождя всегда выходит солнце и сушит мокрого, если он не поторопился умереть" (с)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2967
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВт май 19, 2015 12:01 


shkar писал(а):* Ну і головно: а що може оте старше покоління сильно навчити? пакувати колобок? накривати брезентовий намет клейонкою? Я звичайно трохи "утрирую", але як кажеться в жарті тільки доля жарту.

Взаимопомощи и дисциплине.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 12:07 


Є якісь підстави вважати, що люди без офіційного клубу/великого ментора на таке не здатні?)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2967
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВт май 19, 2015 12:08 


А причем тут клубы? И сейчас есть клубы и что?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 12:28 


через / було про менторів. Тобто вчителів і "прємнственность". Сформулюю по іншому. Тільки наука старшого покоління то єдиний дієвий спосіб людині зрозуміти важливість взаємодопомоги?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2967
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВт май 19, 2015 12:41 


Нет конечно. Но там это воспитывалось как норма. Что по другому нельзя. В современных же реалиях появился выбор, подкрепленный кучей оправданий. Нынче, не правильный поступок с позиции тур. общества, не как не влияет на твою дальнейшую судьбу в туризме. Оправдался, не помогло, то послал всех на..., обкал в направлении непонимания его тонкой и ранимой души да пошел себе дальше в горы или кого то повел...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 81
Откуда: Крым



СообщениеВт май 19, 2015 13:17 


В "квартирках" Тепе-Кермена есть надписи краской во всю стену, датированные 60-ми,70-ми годами. Вот ТЕ люди - какую преемственность обеспечили?
Да и сама мысль оставить надпись на скале - древняя как само человечество. Даже великие не гнушались. Тут в какой-то теме упоминалось,- то ли Пушкин, то ли Грибоедов, находясь в Крыму, тоже не удержался...


Полностью согласен. Только речь немного не об этом. Связь поколений в туризме: давайте всё таки сузим тему именно к этому.

Вряд ли Можно Пушкина или Грибоедова или древних людей назвать туристами в современном понимании этого. Тогда это не носило массовости и развития. И факт этот не подтверждённый, его ещё в 80-х экскурсоводы придумали. И про Волошина такое тоже рассказывали. Более того в своё время в школе туризма такие примеры приводились как отрицательные. И сейчас если лесники санитарно прореживают лес, вырубая деревья, разве это не является оправданием для туриста ломающего зелёные ветки вокруг поляны, ибо лень или страшно идти дальше в лес. Такой индивидуум всегда может сказать: "Что я там по сравнению с ними сделал, сущую малость". Или оставивший под кустом бутылку, всегда может сказать: "Да, что моя бутылка, вы вон посмотрите на ту поляну, там куча мусора". Вот тут и кроется личный эгоизм каждого, с потребительским отношением к природе. Даже можно сказать трагедия современного походного туризма. Как там говорится: «Один человек оставляет в лесу след, сотня — тропу, тысяча — пустыню».
Надо признать, что сегодня бесконтрольное поведение в лесу человека, приносит только вред природе. И опять же потому, что это массовое явление. А вот теперь задайте себе вопрос: "А где и кто этому воспитывает"? Ответ очевиден, нигде и никто, кроме как в самих походах, показывая личный пример. И имея связь поколений внутри, всегда можно сослаться на признанных гуру в туризме.

Но если подходить к этому вопросу так shkar:
"Ну і головно: а що може оте старше покоління сильно навчити? пакувати колобок? накривати брезентовий намет клейонкою?".


Тогда конечно, учится нечему. Но тогда и учить некого. Только старшее, ходящее в горы, поколение знает намного больше чем: "пакувати колобок", знает все современные технологии туризма, притом имея за плечами всю школу, и знает с чем сравнивать по своему опыту, не по чужому.
Я даже не допускаю мысли, что зря потратил время, слушая старых инструкторов или походников, или партизан, или просто опытных людей в горах. Они такие вещи рассказывали, которые нигде не в литературе не в интернете даже не встретишь. И про историю, и про краеведение, и про поведение в горах, и про технику выживаемости.
За свою долгую походную жизнь, заметил, что вредительством в горах занимаются, как раз те кто свысока, самонадеянно смотрят на любые авторитеты. У них утеряна связь поколений, нет того стержня, который внутренне регламентирует поведение на природе, в группе, в походе. И они мстят всему и всем, скрываясь под маской приверженности к индивидуализму.
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.01.2010
Посты: 487
Откуда: Орёл



СообщениеВт май 19, 2015 13:23 


shkar писал(а):* Ну і головно: а що може оте старше покоління сильно навчити? пакувати колобок?

Азам научить может. Культура и техника (в туризме,альпинизме...) тех годов формировалась десятилетиями, а сейчас часто начинает формироваться чуть ли не с нуля.

Я уже писал что есть люди умеющие делатьть навеску по одноверёвочной технике, но при этом не знающие узлов необходимых для этого и названий узлов, и это не чайники, те кто их учит, кто сам уже имеет опыт, (уверенный в том что сам всё знает), вот только есть знания которые надо получать до того как начинать делать навеску А не закреплять и распространять свои ошибки.

К тому чтобы прийти к необходимости ходить не оставляя после себя следов и не выдавая себя звуками самостоятельно тоже могут понадобиться десятилетия (когда в группе, команде,клубе так станет принято).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.01.2010
Посты: 487
Откуда: Орёл



СообщениеВт май 19, 2015 13:29 


ACDC писал(а):В чем уникальность, что дальше железного занавеса туризма не было и даже на отдыхе жить по распорядку?

Дальше железного занавеса туризм был, Если сравнивать с нашим, то он имел свои достижения и недостатки по сравнению с нашим, вот только нынешние гуру нахватались вершков и от того туризма и от нашего, опять- же не владея азами.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 13:31 


Не знаю звідки такі цікаві висновки. Але знову ж таки не з теорії, а з того що бачив сміття після організованих груп в який присутній старший зачасту ой як не мало. серед моїх знайомих "індивідуалістів" (назвемо так) смітити ніхто собі не дозволяє. і за клійонку я як писав вище навмисне перебільшував. Для наочності так би мовити. а от про виживання... не хочу бути категоричним, але більшість (мені так видається) ходить заради задоволення. Не конче зайти в ..опу. І щоб туди не залізти великим генієм не треба бути. Та і теорія тут малопомічна. Потрібна практика (справжня а не симуляція). Короч якщо лізти в всякі дебрі - то так, група буде корисна. якщо просто піший туризм - то по бажанню, обійтись без того можна
ПС. Можна таки приклад чого вчать старші і не знайти самостійно в неті? На ради спору. Вірю що щось таке може бути, але підозрюю речі вельми специфічні. от і хочу зрозуміти наскільки (не)правий
ППС. Про альпінізм не сперечався. що і відразу писав)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.01.2010
Посты: 487
Откуда: Орёл



СообщениеВт май 19, 2015 13:54 


Furstja писал(а):
Здаётся мне, уважаемый Юкс тоже склонен к идеализации. Люди разные - во все времена. И тогда, и теперь.
В "квартирках" Тепе-Кермена есть надписи краской во всю стену, датированные 60-ми,70-ми годами. Вот ТЕ люди - какую преемственность обеспечили?
.


Никакую. Эти надписи писали люди случайные, не связанные ни с какими туристическими коллективами.

Ни какой преемственности они не обеспечили. Такие как они есть и были всегда. Разговор о тех кто считает себя туристом и чувствует себя туристом.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.01.2010
Посты: 487
Откуда: Орёл



СообщениеВт май 19, 2015 14:05 


shkar писал(а):Не знаю звідки такі цікаві висновки. Але знову ж таки не з теорії, а з того що бачив сміття після організованих груп в який присутній старший зачасту ой як не мало. серед моїх знайомих "індивідуалістів" (назвемо так) смітити ніхто собі не дозволяє.


Вот руководители этих организованных групп, как и туристы из не имеют этой преемственности.

А индивидуалисты бывают тоже разные, есть и те кто из восьмидесятых, есть от общего воспитания и тонкого чувства природы не позволяют себе гадить, а есть откровенные свиньи.
Разговор о преемственности, а не об организации, (организованности).

В клубах преемственность обеспечить реальнее чем у "индивидуалистов".


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 81
Откуда: Крым



СообщениеВт май 19, 2015 15:14 


shkar писал(а):ПС. Можна таки приклад чого вчать старші і не знайти самостійно в неті?


|#smile792| А мы сейчас разве не интернете? |#smile706|
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеВт май 19, 2015 15:30 


Особисто для мене нове покоління це ті, хто почали ходити вже в епоху GPS, газу і мембран. І різке зниження складності походів не могло не позначитись на їхніх навичках і звичках.
По-перше, покоління 3G (GPS, Gas, Gore-tex) дуже безвідповідально підходить до планування. Замість кількаденного вивчення полігону - скачаємо трек з інтернету, а там розберемось. Закупівля продуктів в день виїзду. Нехтування аптечкою і ремнабором. В результаті, походи проходять в режимі "на авось" - якщо вийде, то вийде, а ні - збігаємо в село і роз"їжджаємось по домах.
Друге, пов"язане з першим - це невміння порадити з нештатними ситуаціями. Поломка чи втрата спорядження, затяжна непогода, проблеми з транспортом зазвичай мають одне рішення - відмова чи кардинальна зміна плану походу. Раніше похід пов"язувався зі значними фінансовими і організаційними затратами, тому люди продумували все заздалегідь, і "боролись" за похід до останнього. Мало хто зходив з маршруту через порваний рюкзак чи спалену куртку.
Покоління 3G має значно гірші навики розкладання вогнищ, побудови балаганів, навісів тощо. Те ж стосується прокладання маршрутів (без треків і маркіровки). Якщо зняти в Карпатах всю маркіровку - людей ходитиме значно менше, просто тому що дивлячись на карту не зможуть оцінити характер рельєфу і рослинності і продумати оптимальний маршрут.
Інша серйозна проблема це сліпа віра в технологію. Коли в людини гармін починає показувати погоду на марсі, в модних дорогущих черевиках квакають жаби, а супертеплий самонадувний коврик знаходить шматок австрійського колючого дроту, то для молодих це зачасту означає екстремальну ситуацію яка вимагає негайної евакуації поближче до асфальту з магазинами і готелями. В покоління 3G є достатньо самонадіяності, та замало віри у власні сили.

Це не зовсім проблема покоління, це сучасні реалії. Туризм зі стилю життя "на фронтирі" перетворився на організовану розвагу, так само як полювання з луком перетворилось на олімпійську стрільбу. Скільки "нових" людей з категоріями і значками ходило маршрути без маркування і трека в навігаторі, просто по карті і компасу?
На Заході туризм розбився на безліч підвидів, в кожного свої правила гри: легкоходство, трейлраннінг, бушкрафт і теде і тепе. Звісно це дуже зручно виробникам снаряги, адже тепер можна випускати в кільканадцять разів більше найменувань товару, і люди радо купуватимуть недешеві речі щоб бути "не гірш ніж в інших". Людям можна впарювати брезентові "колобки" і пічки за двісті баксів, якщо вони захочуть погратись в трапперів, а можна переконати що тільки з титановою ультралегкою ложкою варто ходити в гори. Маркетинг-страшна штука.


Зарегистрирован: 21.07.2010
Посты: 3380



СообщениеВт май 19, 2015 16:04 


count_enable писал(а):Скільки "нових" людей з категоріями і значками ходило маршрути без маркування і трека в навігаторі, просто по карті і компасу?


Рівно стільки скільки ходить з брезентовими палатками, користується факсом замість емейлу, листується паперовими листами, та телефонує по стаціонарному телефону.

Я починав ходити в складі груп, де все планувалося так як Ви кажете, з колобками, брезентухами, з відмітками на поштах, і всіма іншими прибамбасами.

Цікава тема.

Можу сказати, що зв'язок втрачений. Залишилась ностальгія, коли слухав по радіо, прогноз погоди чи якусь класну пісню.Не мав ні мобільного, ні купу девайсів
Зараз все поновому і я завжди буду казати, що нове краще. Навіть мій батько, який в гори ходить вже більше 40 років(був керівником пішохідних походів 1,2 к.с), оцінює переваги новинок в туризмі.

Тепер його рюкзак, який важть 4 кг, лише раритет. Він залюбки одягає сучасний, хоче аби я дав йому свою Salewa штормовку і добру трекінгову сорочку (не любить футболки).
Його старий вислів "Якщо ми змерзнемо вночі - значить завтра буде добра погода" вже не актуальний, бо його ватний спальник, лежить вдома, а його гріє 800 пух так, що він розкривається вночі, бо йому жарко.
Так, безперечно чай з JetBoil, йому ніколи не буде такий смачний, як з котілка, але швидкість та мобільність цього процесу він одобрює. Хоча ми від живої ватри ніколи не відмовлялися і не відмовимось.

Так ера гаджетів наступає, дійсно народ не хоче користуватися компасом і картою бо навіщо? Всім гаджетам свій час і немає змісту нарікати, треба просто сприймати очевидно. Щодо маркування то зараз в розробці офллайн система позиціонування на основі QR кодів, коли навіть не треба буде супутників :) Важаєте що це погано?
Такі процеси невблаганно будуть відкривати нову стоірнку в туризмі, хочемо ми того чи ні.
А чи поважати людей старших, туристів, які займались ним по-іншому ніж ми, чи брати приклад з них та переймати їхній досвід, буде залежати від кожного з нас.


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеВт май 19, 2015 16:37 


Я не маю нічого проти мембрани і джетбойла. Факс відсилаю десь раз на місяць, стаціонарним телефоном користуюсь щодня, правда це Ciscoвський VoIP-термінал. А от памірок брезентових не бачив вже років 5 на природі.
Всім гаджетам свій час і немає змісту нарікати, треба просто сприймати очевидно. Щодо маркування то зараз в розробці офллайн система позиціонування на основі QR кодів, коли навіть не треба буде супутників :) Важаєте що це погано?
Так, я вважаю це поганим явищем, бо воно провокує "топографічний кретинізм", порушення просторової орієнтації, так само як невагомість призводить до атрофії м"язів. Не вдаючись в тонкощі нейрофізіології скажу що орієнтування в просторі, робота з картою і планування маршруту виконуються визначеною ділянкою кори головного мозку, і людина яка ходить з електронним поводирем позбавляє себе шанси розвинути це. Заодно попадає в залежність від девайса, і коли він раптово псується - власник залишається безпорадним.
Класичний туризм складається з безлічі практичних навиків, таких як розвести вогонь, організувати нічліг просто неба, знайти питну воду, переправитись через річку. І людина яка ходить виключно з газом по маркірованій трасі від притулку до притулку апріорі належить до іншого типу - "відвідувачів природи", а не людей здатних в цій же природі жити. Чи можна це називати туризмом (в класичному значенні)? Не більш ніж подорожування рейсовими автобусами - автораллі.

GPS треки не падають з неба. Є спеціальні люди, названі гідами, котрі заробляють собі на хліб власне наявністю цих "старих" і "непотрібних" навиків, таких як прокласти маршрут по карті, знайти місце для ночівлі, пройти стіну не по вмурованих крюках чи віа ферраті, а з самонаведенням, організувати дії групи у випадку надзвичайної ситуації. І кожен хто хоче бути не водженим за руку клієнтом, а самостійним мандрівником повинен розвивати ці навики, а не вестись на готовеньке.


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеВт май 19, 2015 16:46 


"Старе покоління" в туризмі це не абалаковські колобки, сині рейтузи і візбор під чифір з емальованої чашки. Це практичні вміння і навички самостійного руху в неосвоєній місцевості з подоланням перешкод. Те що зараз можна ходити в українські і сусідні гори без багажу знань ще не означає що знання ці вже неактуальні. Я можу показати маршрути в Європі, які проходять по 5-6 днів в дійсно безлюдній місцевості: без маркіровки, обладнаних біваків, мобільного зв"язку і місцевого населення. І на ціле щастя ці райони поколінню 3G все ще важкодоступні.


Зарегистрирован: 08.12.2011
Посты: 1294



СообщениеВт май 19, 2015 17:00 


count_enable писал(а): Я можу показати маршрути в Європі, які проходять по 5-6 днів в дійсно безлюдній місцевості: без маркіровки, обладнаних біваків, мобільного зв"язку і місцевого населення.


А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Где и как?


Зарегистрирован: 21.07.2010
Посты: 3380



СообщениеВт май 19, 2015 17:00 


Так, я вважаю це поганим явищем, бо воно провокує "топографічний кретинізм", порушення просторової орієнтації, так само як невагомість призводить до атрофії м"язів. Не вдаючись в тонкощі нейрофізіології скажу що орієнтування в просторі, робота з картою і планування маршруту виконуються визначеною ділянкою кори головного мозку, і людина яка ходить з електронним поводирем позбавляє себе шанси розвинути це. Заодно попадає в залежність від девайса, і коли він раптово псується - власник залишається безпорадним.


Ви занадто переймаєтесь долею таких туристів. А що найгірше, вони це розуміють але все одно будуть сліпо вірити девайсу.

Класичний туризм складається з безлічі практичних навиків, таких як розвести вогонь, організувати нічліг просто неба, знайти питну воду, переправитись через річку. І людина яка ходить виключно з газом по маркірованій трасі від притулку до притулку апріорі належить до іншого типу - "відвідувачів природи", а не людей здатних в цій же природі жити. Чи можна це називати туризмом (в класичному значенні)? Не більш ніж подорожування рейсовими автобусами - автораллі.


Його витісняють модні словечка, треккінг, бекпекінг, хайкін, а разом з тим і бачення. Поляки і чехи чого сюди їдуть бо тут ще вольность, пали ватру де хоч, розкладай намет де хочеш. Бо у них уже віддвідувачі природи як виявляється, які ходять від притулку до притулку з газом. Тому класичний туризм вироджується, як такий.

GPS треки не падають з неба. Є спеціальні люди, названі гідами, котрі заробляють собі на хліб власне наявністю цих "старих" і "непотрібних" навиків, таких як прокласти маршрут по карті, знайти місце для ночівлі, пройти стіну не по вмурованих крюках чи віа ферраті, а з самонаведенням, організувати дії групи у випадку надзвичайної ситуації.


))) Їх повно в Інтернеті, на шару. Попросити навіть когось на цьому ж форумі, Вам поможуть.

І кожен хто хоче бути не водженим за руку клієнтом, а самостійним мандрівником повинен розвивати ці навики, а не вестись на готовеньке.


Дуже категорично. Повинен - слово, яке не підходть людині в якої є вибір.


Зарегистрирован: 21.07.2010
Посты: 3380



СообщениеВт май 19, 2015 17:09 


count_enable писал(а):"Старе покоління" в туризмі це не абалаковські колобки, сині рейтузи і візбор під чифір з емальованої чашки.


Дивно але я пам'ятаю вище перечислені речі, вони аж ніяк не дискримінують навичок. Все було. Із за того, що мій світогляд обмежується Карпатами, а Ваш значно більший, а скоріше за все і різниця у поколіннях присутня, на лице очевидна невелика різниця у поглядах. З рештою я в більшості з Вами погоджуюсь, просто є речі, які як за приказкою про караван, на жаль не змінити..


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 17:17 


count_enable писал(а): Так, я вважаю це поганим явищем, бо воно провокує "топографічний кретинізм", порушення просторової орієнтації, так само як невагомість призводить до атрофії м"язів. Не вдаючись в тонкощі нейрофізіології скажу що орієнтування в просторі, робота з картою і планування маршруту виконуються визначеною ділянкою кори головного мозку, і людина яка ходить з електронним поводирем позбавляє себе шанси розвинути це. Заодно попадає в залежність від девайса, і коли він раптово псується - власник залишається безпорадним.

А можна таки вдатись до деталей? а то в мене якось навпаки. Від природи маю отой географічний кретинізм, тому ходив тільки в компанії де хтось вирішував що і куди. Кілька років тому купив навігатор і поки розбирався з ним якось почав і мапи колупати і гугл-ерз розглядати і розуміти куди іду і що бачу перед собою. Звичайно без нього мну туго, але вже точно ситуація на порядок краща, і в цілому вже вже можу і маршрут намалювати і знайомих туди зводити)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 81
Откуда: Крым



СообщениеВт май 19, 2015 17:30 


Так ера гаджетів наступає, дійсно народ не хоче користуватися компасом і картою бо навіщо?


На прошедшие майские праздники на стоянку Бешик-Тау пришла группа, человек тридцать, в три часа ночи. Стоянка эта возле Бахчисарая, максимум два часа ходу. Вышли они от Чуфут-Кале в 9 вечера. То есть по темноте шли. Задержались с приездом участники. У четырёх участников группы были навигаторы. Но их я так понял сбила маркировка. Они не ту выбрали. Свалились в ущелье. И ходили там кругами. Про воду знали только на этой стоянке. Пришли вообще с обратной стороны. Карты и компаса у них не было, хотя группа была именно с кучей девайсов. Упакованная такая группа. Когда я спросил у инструктора: почему они не остались возле Чуфут-Кале, чего ночью пёрлись, там ведь тоже вода есть? Для него это была новость. Результат: пять человек утром сошли с маршрута, вызвали такси и уехали.
То есть: налицо полная надежда на эти самые модные гаджеты. Незнание маршрута, неумение ориентироваться на местности, неумение управлять группой. Я так понял часть группы рвалась в бой и даже на тропе убежали вперёд, они собственно и нашли ту ненужную им маркировку. Да и этих пять человек можно было в общем-то успокоить, чтоб они продолжили поход.
В те прошлые времена, меня б за такое отстранили бы на время руководства группами, заставили бы пол сезона туалеты копать на стоянках. Потому, что имидж звания "инструктор" прежде всего.
Никому не дано право его позорить, хоть с какой ты организации. А для этого надо знать всё с нуля, постепенно приходя к современным реалиям. Вот для этого и есть преемственность.
Всё таки я б не сказал, что её нет этой связи поколений, она есть, просто слишком искажённая. Как там говорится: "все хотят в Бонапарты".
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеВт май 19, 2015 17:31 


Treker писал(а):
GPS треки не падають з неба...
Їх повно в Інтернеті, на шару. Попросити навіть когось на цьому ж форумі, Вам поможуть.
Але ж в інтернет їх хтось виклав, вони самі в ньому не завелись ;-) ? Тобто хтось пройшов цей маршрут вперше, сам спланував його і відкоригував на місцевості. Ніколи не хотілось бути таким "першим"?

Долею туристів я не особливо переймаюсь- вірю в природній відбір. На рахунок категоричності що турист "повинен" - так вибір зараз широчезний: хочеш - сиди вдома, хочеш-найми персонального гіда і шерп, а хочеш - сходи сам. Але чомусь ніхто не заперечує що плавець який бажає переплисти Ла-Манш повинен бути в чудовій формі, а гітарист повинен вміти грати на справжній гітарі, а не пластиковій для Guitar Hero. Чому ж тоді дивує те, що для самостійного руху в необжитій місцевості є певні вимагання? Їх ставить сама природа, а не МКК.

Alex_1987 писал(а): count_enable написав:
Я можу показати маршрути в Європі, які проходять по 5-6 днів в дійсно безлюдній місцевості: без маркіровки, обладнаних біваків, мобільного зв"язку і місцевого населення.

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Где и как?

Скандинавія: північ Норвегії, Фінляндії. Минулого літа на одній з вершин зняв записку з 2009 (!) року.
Навіть на Іспансько-Французькому кордоні в Піренеях є ще трохи глухих місцин. Не так щоб 3 дні ходу до найближчого села, але значно менш стоптаних ніж наша Чорногора і останнім часом Горгани. В Україні по Поліссю ходять лише мисливці та браконьєри, туристи на щастя оминають ще глухі ліси і болота.


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеВт май 19, 2015 17:37 


shkar писал(а):А можна таки вдатись до деталей? а то в мене якось навпаки. Від природи маю отой географічний кретинізм, тому ходив тільки в компанії де хтось вирішував що і куди. Кілька років тому купив навігатор і поки розбирався з ним якось почав і мапи колупати і гугл-ерз розглядати і розуміти куди іду і що бачу перед собою
Тобто машинка стимулювала до вивчення топографії району походу загодя. Це нормально, орієнтація в просторі чудово розвивається. Ви ще почніть бігати змагання на орієнтацію - будете самі вражені своїм прогресом.
Якщо володієте англійською - ось гарна стаття про органічні зміни в мозку при вивченні просторових даних http://www.wired.com/2011/12/london-taxi-driver-memory/

Юкс писал(а): Результат: пять человек утром сошли с маршрута, вызвали такси и уехали.
- Докладно те що я й писав, покоління 3G пасує перед нештатними ситуаціями, навіть не намагаючись спробувати власні сили.


"Та не заміниш ти машиною людський мозок". Серена Батлер.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 17:58 


за ссилкою дякую - почитаю. А змагання фтопку. Бачив їхні "маршрути" - хай шукають інших дурних лазити буреломами поперек хребтів


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеВт май 19, 2015 18:10 


shkar писал(а): А змагання фтопку. Бачив їхні "маршрути" - хай шукають інших дурних лазити буреломами поперек хребтів
Є й змагання по орієнтації в місті. І "лазити буреломами" зовсім не обов"язково. Досвідчений спортсмен не бігає по азимуту, а читає карту і вибирає оптимальний маршрут - так швидше ніж лосем ломитись. Ну і навчитись проходити бурелом теж варто. Знання за плечами не носити.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1055
Откуда: Львів



СообщениеВт май 19, 2015 18:28 


Емм, в даному випадку знову більше фігурально говорив. Що таке змагання знаю. Був малий ьо разів 2 брав участь


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2012
Посты: 1534
Откуда: Україна



СообщениеВт май 19, 2015 20:44 


count_enable писал(а):
shkar писал(а): А змагання фтопку. Бачив їхні "маршрути" - хай шукають інших дурних лазити буреломами поперек хребтів
Є й змагання по орієнтації в місті. І "лазити буреломами" зовсім не обов"язково. Досвідчений спортсмен не бігає по азимуту, а читає карту і вибирає оптимальний маршрут - так швидше ніж лосем ломитись. Ну і навчитись проходити бурелом теж варто. Знання за плечами не носити.

а от ви , шановний , як ділитеся з наступним поколінням своїм багатим досвідом ???
_________________
удача выбирает победителей , а неудача херачит всех без разбора ...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.06.2011
Посты: 758
Откуда: Николаев



СообщениеВт май 19, 2015 20:58 


И всё же - почему связь утеряна? Потому что клубы не те, или не столько, или не там?
Но люди-то есть, в чём проблема, на клубах-школах свет клином сошёлся?
Выбирайте себе соответствующих попутчиков - которые могут научить, рассказать и показать. Даже тут, на форуме, всегда можно найти, с кем пойти - со старыми опытными, или с новыми модными. Как говорится, думайте сами, решайте сами(с) Это личный выбор каждого, смотря для чего человек идёт в поход - или опыта набраться, или просто поорать песни у костра под вино, со сверстниками. И сверстницами.

Лично в моей практике преемственность имела место, и была двоякой. Были старые опытные, которые учили азам и делились своей снарягой, в нищие 90-е. Был старый опытный, благодаря которому чуть не гробанулись в пещере. Но это отдельная история.
Был, например, человек, который научил здороваться в горах - но он же учил, что консервные банки нужно хоронить.)) Если первое мы сразу и с удовольствием усвоили - то насчёт второго не послушались.))
_________________
"Этот мир так устроен, что после дождя всегда выходит солнце и сушит мокрого, если он не поторопился умереть" (с)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2009
Посты: 864
Откуда: откуда и все...



СообщениеВт май 19, 2015 21:00 


Юкс писал(а):
На прошедшие майские праздники на стоянку Бешик-Тау пришла группа, человек тридцать, в три часа ночи. ... группа была именно с кучей девайсов... Результат: пять человек утром сошли с маршрута, вызвали такси и уехали.

Это не туристы, это матрасники. Это совсем другая категория. По Бахчисараю туристы толпой не ходят, ни молодые, ни старые.
_________________
Самые лучшие танцоры - евнухи.


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеВт май 19, 2015 23:04 


mikha1928 писал(а):а от ви , шановний , як ділитеся з наступним поколінням своїм багатим досвідом ???
Флуджу на форумах :D :D :D
А ще воджу людей в гори і ліси.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 81
Откуда: Крым



СообщениеСр май 20, 2015 07:46 


swc писал(а):Это не туристы, это матрасники. Это совсем другая категория. По Бахчисараю туристы толпой не ходят, ни молодые, ни старые.


Почему же сразу матрасники. Из Бахчисарая начинается много маршрутов недельных, , некоторые даже категорийные. По пещерным городам вообще надо из Бахчипарижа. Вот эта группа, я так понял собиралась на Байдары. Мы лично протопали ещё после этого около сотни до Тырке. А то, что начало немного матрасное, но с другой стороны на первом скачке, как раз таки многие и раскалываются.
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.01.2010
Посты: 487
Откуда: Орёл



СообщениеСр май 20, 2015 11:22 


Furstja писал(а):И всё же - почему связь утеряна? Потому что клубы не те, или не столько, или не там?
Утеряна в самих клубах. Одни клубы исчезли, другие появились, в старых сменились поколения с разрывом.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2009
Посты: 864
Откуда: откуда и все...



СообщениеСр май 20, 2015 18:51 


Юкс писал(а):
swc писал(а):Это не туристы, это матрасники. Это совсем другая категория. По Бахчисараю туристы толпой не ходят, ни молодые, ни старые.


Почему же сразу матрасники. Из Бахчисарая начинается много маршрутов недельных, , некоторые даже категорийные. По пещерным городам вообще надо из Бахчипарижа. Вот эта группа, я так понял собиралась на Байдары. Мы лично протопали ещё после этого около сотни до Тырке. А то, что начало немного матрасное, но с другой стороны на первом скачке, как раз таки многие и раскалываются.

Я не об этом хотел сказать. По Бахчисараю сам часто хожу и всегда нахожу что-то новое. Бахчисарай красив! И начинающим туристам вполне можно порекомендовать.
А те, кто ходят табором по 30 человек - это и есть матрасники. Другими словами - экскурсанты с рюкзаками. Эта категория к туризму никакого отношения не имеет. Эту мысль я и хотел донести. |#smile714|
_________________
Самые лучшие танцоры - евнухи.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеСр май 20, 2015 19:08 


Вообще-то, не численность является признаком матрасного туризма.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.07.2009
Посты: 864
Откуда: откуда и все...



СообщениеСр май 20, 2015 19:30 


Виктор66 писал(а):Вообще-то, не численность является признаком матрасного туризма.

Но первым признаком. 30 штук в группе (наверняка коммерческой) - это считается нормой для нормальных туристов?
_________________
Самые лучшие танцоры - евнухи.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеСр май 20, 2015 19:45 


Численность, в том числе 30 человек, вообще (ни первым и никаким иным по порядку), не является признаком матрасного туризма.
Если говорить о норме, то тогда можно говорить и о наличии отклонений. Частота и величина отклонений может быть с большим разбросом.
Коммерческие походы, тоже, как Вы знаете, не есть обязательным признаком матрасного похода.
Численная норма для нормального туриста? Например в советском спортивном туризме в походе 1-й категории сложности такое (30 чел.) было не удивительно. Все знали, что на 2-ю категорию из них пойдет человек 6-10.
Сейчас такое количество не исключаю, но это не обязательно матрасный туризм (см. выше).
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3627
Откуда: Львів, Долина



СообщениеЧт май 21, 2015 20:09 


Етапяць!!!
_________________
stezhky.org.ua


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеЧт май 21, 2015 20:51 


Раньше девушки краснели когда стыдились, а сейчас стыдятся когда краснеют.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 81
Откуда: Крым



СообщениеПт май 22, 2015 11:09 


Ну если анекдоты, тогда:

Стоят на холме два быка один старый, а другой молодой и смотрят вниз на стадо.
Молодой говорит: давай быстренько спустимся вниз вот ту пёстренькую уложим и быстро назад.
- Неее - говорит старый.
- Тогда вот ту пятнистую, давай, быстро отымеем и быстро обратно.
- Не, не, не.
- Хорошо, ладно, тогда вот ту пегую, быстро, быстро, и назад бегом.
- Нет, мы медленно спустимся вниз, медленно наградим нектаром любви всё стадо и медленно вернёмся обратно.
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31.05.2015
Посты: 93
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 01, 2015 18:33 


"боянисты"! ))


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеПн июн 01, 2015 18:57 


Ннннннну, да. Где боян |#smile603| , там и критик.

Стран*ник писал(а):"боянисты"! ))

При небольших отступлениях, что нормально, тема "Утеряна ли связь поколений в туризме? имеет ли это значение?".
Если уж баян, то интересно, где еще такая есть?
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31.05.2015
Посты: 93
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 01, 2015 19:09 


не тема - анеки "мохнатые" ))
впрочем, ятд, по теме главное уже сказано: хочешь связь - иди и вяжи. Такшта, можно и пофлудить.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31.05.2015
Посты: 93
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 01, 2015 19:13 


Виктор66 писал(а):Раньше девушки краснели когда стыдились, а сейчас стыдятся когда краснеют.
Поправка: к твоему афоризму термин "баян" не относится, будем справедливы.


Зарегистрирован: 23.05.2005
Посты: 1142
Откуда: Киев



СообщениеПн июн 01, 2015 20:28 


Насчет преемственности расскажу такую штуку - наш народ, даже идя в походы в места, где никогда советских туристов не было - например, Альпы, Норвегию, зачастую выпускается в МКК, составляет паспорта перевалов - и все это в 21-м веке (!), и это зачастую люди, которые не помнят туризма при союзе, т.к. не застали или были очень маленькими. Если это не преемственность, тогда что?


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеПн июн 01, 2015 20:41 


То, что сын принял домовладение в наследство от отца, не означает, что он принял/перенял (полностью или частично) его лучшее из опыта, традиции и духа.

А то, что есть порядок и система определения мастерства туриста (спорт ведь), не вижу в этом ничего плохого.
Времени века нового это не мешает и не противоречит.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеПн июн 01, 2015 23:30 


Zheka писал(а):Если это не преемственность, тогда что?
Игра по правилам "спортивного туризма"? Желание получить разряд и значок?


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт июн 02, 2015 07:03 


Нет в спортивном туризме, значках, разрядах и пр. ничего плохого.
Сферы человеческого интереса очень разнообразны. Каждый должен получить возможность реализации своих интересов и амбиций. Задача профессионалов направить эти устремления в правильное русло.

Кроме того, в каждом возрасте свои интересы и методы их реализации.
В юные годы максималистских проявлений вполне подходит спортивный туризм.
В более зрелые годы вполне объясним туризм вольный.
Кто-то проходит такой путь, как и я.
Кто-то иной, но это не значит, что только ты прав.

Когда судишь об общем, не суди по себе и по частностям.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Зарегистрирован: 23.05.2005
Посты: 1142
Откуда: Киев



СообщениеВт июн 02, 2015 08:09 


count_enable писал(а):
Zheka писал(а):Если это не преемственность, тогда что?
Игра по правилам "спортивного туризма"? Желание получить разряд и значок?


Новое поколение ставит перед собой те же цели, что и предшественники, и использует для их достижения ту же тактику, хотя их никто не заставляет делать именно так, нет государства, которое поддерживало бы систему, все по собственному желанию и на свои средства. Как раз это и говорит о том, что есть глубокая преемственность.


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 387



СообщениеВт июн 02, 2015 08:44 


Виктор66 писал(а):Нет в спортивном туризме, значках, разрядах и пр. ничего плохого.
Я и не говорил о чем-то плохом. Тем более что организованых групп остались единицы по сравнению с дикими.
И вот уже участник этого форума набирает группу на Эльбрус, на правах инструктора, не имея ни разряда, ни высокогорного опыта...


Зарегистрирован: 23.05.2005
Посты: 1142
Откуда: Киев



СообщениеВт июн 02, 2015 09:07 


И вот уже участник этого форума набирает группу на Эльбрус, на правах инструктора, не имея ни разряда, ни высокогорного опыта...


Но, опять-таки, большинство активных форумчан относится к этому негативно.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1818
Откуда: Откуда и все



СообщениеВт июн 02, 2015 11:21 


Zheka писал(а):Новое поколение ставит перед собой те же цели, что и предшественники, и использует для их достижения ту же тактику, хотя их никто не заставляет делать именно так, нет государства, которое поддерживало бы систему, все по собственному желанию и на свои средства. Как раз это и говорит о том, что есть глубокая преемственность.

Будь так, не было бы многих проблем ни в отношении безопасности, ни в отношении дисциплины, обучения руководству, природоохраны. В общем всему что есть Школа.
Ничего глубокого.
Есть лишь отдельные личности.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1, 2, 3, 4, 5, 6, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус восемь = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Страховаие в туризме.
Rosomaha » Ср июн 10, 2009 12:08

в форуме Разные вопросы туризма

1

1086

Ср июн 10, 2009 14:39

Los Mikitos Перейти к последнему сообщению

Физика и математика в туризме
Юрий Тр » Пт янв 16, 2009 12:16 1 ... 5, 6, 7, ВСЕ

в форуме Разные вопросы туризма

102

17782

Пн фев 02, 2009 18:08

yanch Перейти к последнему сообщению

посоветуйте книгу о туризме
Ciceron » Чт мар 19, 2009 21:37 1, 2, ВСЕ

в форуме Разные вопросы туризма

27

5822

Сб авг 31, 2013 15:22

Daxter Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club








При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2017 Eurotourist