Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - ХАМмер.
Модераторы: Sherlock, Жанна, Екатерина, eee, Л.С., Биолог, Туранчокс, Albertishe, Вячеслав, Belka, Серж-Brodyaga

1, 2, 3, 4, 5 ... 12, ВСЕ
Автор Сообщение


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 12:35 


Выкладываю первую часть отчета о неудавшемся горном походе 2-й к.с. Извините что очень много букв и долго. О хорошем походе пишется быстро и легко. Тут все с напрягом. В отчете подробно и по возможности объективно описаны события и участники похода . Буду рад конструктивной критике, если сочтете необходимой. http://pohod-kharkov.ucoz.ru/publ/ Так же существует еще один отчет, написанный одной из участниц похода.
http://pohod-kharkov.ucoz.ru/publ/mnogodnevnye_pokhody/ne_v_kazhdom_cheloveke_zhivet_turist_no_i_ne_v_kazhdom_turiste_chelovek/5-1-0-68
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru
Последний раз редактировалось Непоседы Чт апр 02, 2015 18:47, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1043
Откуда: Львів



СообщениеЧт апр 02, 2015 13:23 


В мене таке відчуття, що обоє-рябоє. Температура кашель, а з другої сторони нормальний мороз вітер і туман. Але продовжували іти. Смисл? Як і Шабанову хотілось папірчика про категорійний похід? Чогось завжди вважав, що ходять заради задоволення) Особливо кумедно виглядає на фоні того, що з Шабанова роблять зло бо він не знає і думає


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2012
Посты: 1489
Откуда: Україна



СообщениеЧт апр 02, 2015 14:04 


Непоседы писал(а):Выкладываю первую часть отчета о неудавшемся горном походе 2-й к.с. Извините что очень много букв и долго. ...

насколько я понял , Ира Андриевская отчет написала об этом походе ...
зачем повторяться ???
_________________
удача выбирает победителей , а неудача херачит всех без разбора ...


Зарегистрирован: 08.12.2011
Посты: 1231



СообщениеЧт апр 02, 2015 15:30 


Прочитал отчёт Иры. Несколько не понял, кто всё же руководил походом? Если Андрей, то почему все бегали за Мишей с его прекрасными идеями?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.09.2011
Посты: 72
Откуда: Україна, Київ



СообщениеЧт апр 02, 2015 15:31 


mikha1928 писал(а):
Непоседы писал(а):Выкладываю первую часть отчета о неудавшемся горном походе 2-й к.с. Извините что очень много букв и долго. ...

насколько я понял , Ира Андриевская отчет написала об этом походе ...
зачем повторяться ???

Якщо можливо, дайте посилання на звіт від Ірини Андрієвської. Дякую.


Зарегистрирован: 08.12.2011
Посты: 1231



СообщениеЧт апр 02, 2015 15:36 


http://pohod-kharkov.ucoz.ru/publ/mnogodnevnye_pokhody/ne_v_kazhdom_cheloveke_zhivet_turist_no_i_ne_v_kazhdom_turiste_chelovek/5-1-0-68
Ссылка от Hawk .


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 15:42 


shkar писал(а):В мене таке відчуття, що обоє-рябоє. Температура кашель, а з другої сторони нормальний мороз вітер і туман. Але продовжували іти. Смисл? Як і Шабанову хотілось папірчика про категорійний похід? Чогось завжди вважав, що ходять заради задоволення) Особливо кумедно виглядає на фоні того, що з Шабанова роблять зло бо він не знає і думає


Я и так слишком подробно писал, чтобы еще описывать свое самочувствие в динамике. Утром третьего дня было просто ощущение, что я начинаю заболевать. Сил было много. Шлось гораздо легче, чем вчера. Не было ощущения, что поход надо останавливать. Поэтому и поднимались. А вот утром четвертого дня уже было все понятно, но была надежда, что в процессе ходьбы "разойдусь". Не "разошелся!
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 15:46 


mikha1928 писал(а):
Непоседы писал(а):Выкладываю первую часть отчета о неудавшемся горном походе 2-й к.с. Извините что очень много букв и долго. ...

насколько я понял , Ира Андриевская отчет написала об этом походе ...
зачем повторяться ???

Потому-что когда поход удачный, то все хорошо и писать особо не о чем. А когда что-то идет не так как ожидал, то зачастую выворачивается такой ворох проблем, который стоит разгрести. Так и в нашем случаи. Подробно пишу для выпускающей МКК. Попросили.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 15:54 


Alex_1987 писал(а):Прочитал отчёт Иры. Несколько не понял, кто всё же руководил походом? Если Андрей, то почему все бегали за Мишей с его прекрасными идеями?

Руководил походом я. Мой стиль руководства не является авторитарным. Тем более среди людей с почти равным опытом. Поэтому принимая решение я выслушиваю все предложения и выбираю наиболее приемлемое или близкое к моему виденью проблемы. Так уж получилось, что Шабанов достаточно активный человек, поэтому кажется, что все предложения только от него. Это не так. Откровенный бред игнорировался. А там где было рациональное зерно рассматривалось. Во второй части отчета, кстати, поднятый вами вопрос станет немного с другой стороны.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.08.2012
Посты: 707
Откуда: Севастополь



СообщениеЧт апр 02, 2015 16:06 


Не знаю лично Михаила Шабанова. Осуждаю его деятельность по двум причинам:
1. Нельзя водить такие толпы в горы.
Во-первых таким стадом всё неизбежно вытаптывается - если после прохождения пяти человек травинки успевают подняться и восстановиться до следующей группы, то после прохождения двадцати - уж точно нет.
Во-вторых это фактически случайные люди, у каждого из которых есть свои интересы и свои друзья. "Популяризация туризма" в данном случае ни что иное, как популяризация мест, куда прикольно сходить. В Крыму очень хрупкая экосистема. До того, как допускать к ней людей, необходимо проводить с ними воспитательную работу и обучение, что обычно и бывает в турклубах. Вождение же незнакомых людей на один раз приводит к тому, что они потом возвращаются туда уже со своими друзьями. Пьют водку, рубят деревья, бросают фантики и обёртки, пустые пластиковые бутылки.
Даже если Михаил даёт этой толпе краткий инструктаж в начале каждого выхода о том, что делать нельзя - то он не отложится у большинства как правило поведения за городом. Это из своего опыта говорю, не просто так.
Да и вообще, зачем его популяризировать, если и так кому хочется - тот пойдёт. Мой покойный отец ходил в Крымские горы сразу после войны! Когда есть нечего было! О каком-то специальном снаряжении и речи не шло. Но ходили ведь!

2. За стремлением Михаила водить как можно больше и чаще я вижу жгучее желание получить как можно скорее корочки инструктора по туризму.
Де-факто - погоня за бумажками, а не "за туманом и за запахом тайги". Мне от этого грустно. Хотя такие люди были всегда...

Вышеозначенные причины являются моим сугубо личным мнением.


Теперь же хотел перейти к негативным отзывам о Михаиле от его попутчиков из неудавшегося похода 2 к.с. по Черногорскому хребту.
Буду двигаться по пунктам, как непредвзятый наблюдатель, не знающий никого из участников.
Как я понял, руководителем группы был форумчанин с ником Непоседы.

1. Ночёвка в Ракове. Группа уже в сборе и фактически уже на маршруте - "на подходах", хоть ещё и не в горах. Почему эта первая совместная ночёвка не продумана? Минус в карму руководителю. "Ночевать в парке" - по мне так глупее начала категорийного маршрута не придумать, вы же не дикари-автостопщики. Поход мог закончиться не начавшись в КПЗ, или могли украсть снаряжение, избить участников и т.п.

2. "С удивлением обнаружил, что Шабанов взял с собой в поход множество ненужных и тяжелых предметов, как-то: электронная книга, зарядное устройство для аккумуляторов, большой блокнот в толстой кожаной обложке" - вообще-то это нормальные личные вещи. Многие вон радиоприёмник с собой тащат, кто-то трубку с табаком и всякими причиндалами для чистки, кто-то маленькую кофеварочку... Это нормально.
Или вы хотите сказать, что этот лишний вес мешал участнику двигаться в достаточно быстром темпе, он задерживал группу, слишком быстро уставал? Из отчёта такого вовсе не следует - даже наоборот.

3. " Даю команду ставить палатку на площадке с ветрозащитной стенкой. Палатка общественное снаряжение, но фактически принадлежит Шабанову. Несет её он же. Мое распоряжение начинается тут же оспариваться." - вот это плохо, нельзя без веских аргументов спорить с руководителем, тем более по таким мелочам. Даже если бы палатка действительно не влезла, можно было бы и быстро переставить. Угрожающих погодных условий не было, ошибка установки не несла никакого риска. Минус в карму Шабанову.

4. Жалко, что залили Михаилу палатку борщом. Да и борщ жалко. Минуса никому не ставим. Просто лирическое отступление.

5. "Шабанов и Гетьман здоровые «лоси» бегут впереди. Они гораздо быстрее набирают высоту и раньше устраиваются на привалы. К моменту пока мы с Ирой Андриевской подходим они уже отдохнувшие готовы идти дальше. "
Минус в карму руководителю. Я когда молодой был, тоже так убегал. Пока не объяснили, что так делать не надо.
Почему руководитель не объяснил? Аргумент "Шабанов не слушал" не катит - Гетьман тоже не слушал? А если так - был ли в группе руководитель?

6. "Там колыба, Миша-дикарь побежал к ней, и сразу начал предлагать в ней остановиться на ночевку, он почему-то был уверен, что в ней теплее, чем в палатке. Чудак. В палатке меньше помещение и оно быстрее прогревается. В колыбе с щелями как ни старайся надышать не получиться. Но Андрей решил остановиться здесь на ночевку.... замерзшие легли спать в холодной колыбе, почти как на улице. Мое предложение поставить палатку проигнорили. Самая длинная и холодная ночь."
Вообще к мнению прекрасной половины группы в таких случаях нужно прислушиваться. Женщины намного умнее и практичнее мужчин в таких делах.
Понятно, почему Михаил предлагал заночевать в колыбе - он крымчанин, в Крымских горах колыб нет. Те редкие домики, что туристы пытались строить своими руками, безжалостно уничтожались лесничими. Так что это экзотика - как пройти мимо неё? Да и вообще, все мужчины - мальчишки в душе и им интересны такие домики.
В итоге Ирина обиделась на Михаила за то, что руководитель склонился к мнению Михаила, а не Ирины. Нерационально.

7. По снаряжению, обвязкам и усикам.
Школы бывают разные и глупо ожидать, что у нового человека будет именно такое снаряжение, к какому вы привыкли.
Минус в карму руководителю, что не обговорил это заранее и подробно.
Минус в карму Шабанову, что не закончил даже одну школу, но соврал, что опытен.

8. "Я же с утра ощутил первые признаки болезни. Обычно так проявляется у меня повышенная температура. В нашей группе Шабанов отвечал за аптечку и я попросил его дать мне жаропонижающее."
Жаропонижающее? Вы хоть температуру меряли? Знаете, выше какой его нужно принимать?
Полная неграмотность и безответственность. Руководителя. Назначил ответственным за аптечку человека, который в медицине не силён. Чувствует, что заболевает - ведет группу дальше в ухудшающиеся погодные условия. Если не уверен, что заболеваешь - так передумай как руководитель маршрут так, чтобы можно было легко сойти. А возможно и чтобы зайти всей группой в населенный пункт, где сойдешь сам, а группа пойдёт дальше - с новым руководителем. Я понимаю, что не всегда и не везде так можно. Но принимать такие решения - ответственность руководителя.

9. Про дюльфер. "Миша просто был грузом". Ещё при тренировке, когда поняли, что Михаил не умеет, нужно было научить. Потому что от этого могут зависеть жизни участников. И тренироваться, пока не были бы удовлетворенны результатом, время было. Поленились Или он вовсе необучаем?

10. "Андрей предлагал не брать круто вниз и не спускаться в каньон. Вдоль реки будет сложно идти, а идти стараясь не сбрасывать высоту, но Миша решил по другому и спустился к реке. В итоге мы продирались через хащи"
Андрей перестал быть руководителем вследствие болезни?
Минус в карму руководителю за слабость.
Минус в карму Шабанову за самоуправство и непослушание.

11. "Иду по следам ребят и вот они пошли круто вверх, вскарабкалась с трудом с рюкзаком, как оказалось это был крутой пупырек, где слияние двух рек и если пройти 100 метров, то его можно обойти, а так мы потом с него слазили. Как потом выяснилось Шабанов не умеет пользоваться ни компасом, ни картой, ни головой и не видит рельеф."
"Топографический кретинизм" - очень распространённое явление и зависит скорее от склада ума.
Есть люди, которые "задницей чувствуют" куда идти, а есть кто в трех соснах заблудиться может.
Я, например, тоже страдаю этим недугом. И подобные случаи штурма пупырей были в моей лично практике не раз.
И я делаю выводы и более прислушиваюсь к мнению других (особенно женской половины) при выборе маршрута, но всё равно, хоть мне уже и достаточно много лет, частенько ошибаюсь подобным образом.
Это лечится опытом. У некоторых быстро, а у некоторых - долго. Но я бы не стал называть человека из-за этого гнилым.
Почему он впереди шёл?

12. Брошенный рюкзак. В голове не укладывается, как можно уехать и не забрать. По-моему только война может помешать выполнить данное обещание.
Вот тут Михаилу нет прощения.

Итог:
Единственным адекватным участником этого похода была Ирина Андриевская. Жаль, что к её мнению слабо прислушивались, всё могло быть по-другому.
Руководить похода Андрей оказался недостаточно опытным именно как руководитель, что-то недостаточно продумал, что-то пустил на самотёк, где-то ошибся, что привело к плачевным последствиям и срыву маршрута.
Участник Михаил Шабанов в следствии самоуверенности и излишней горячности попытался негласно взять лидирующую роль на себя при ведении группы по маршруту эвакуации, что только ухудшило ситуацию.

В конце Михаил Шабанов не выполнил обещание, данное товарищам, по эвакуации брошенного рюкзака, что по-моему бесчестно.


P.S. Но всё это никоим образом не проливает свет на то, почему же Михаил был забанен МКК. А общественность интересуется, история вызывает глубокий резонанс среди участников форума.
_________________
Вдохновение моё ходит голая в лесу, то посмотрит на меня, а то куда дальше...


Зарегистрирован: 08.12.2011
Посты: 1231



СообщениеЧт апр 02, 2015 17:32 


Hedg +100!

Не забрать рюкзак, конечно, последнее свинство. Ну, это и так всем понятно. Не одобрямс! Другое дело, нафига его было вообще оставлять... Ну да ладно.

Меня вот тоже смутила роль руководителя из отчёта. Вроде, лидер как раз и нужен, чтобы излишне "опытные" ведомые не начали навязывать свой "богатый опыт" остальным, что в итоге и произошло, судя по отчёту. Авторитарный или нет, но руководитель должен оставаться руководителем, тем более маршрут был выбран отнюдь не простой.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1043
Откуда: Львів



СообщениеЧт апр 02, 2015 18:06 


Непоседы писал(а):
shkar писал(а):В мене таке відчуття, що обоє-рябоє. Температура кашель, а з другої сторони нормальний мороз вітер і туман. Але продовжували іти. Смисл? Як і Шабанову хотілось папірчика про категорійний похід? Чогось завжди вважав, що ходять заради задоволення) Особливо кумедно виглядає на фоні того, що з Шабанова роблять зло бо він не знає і думає


Я и так слишком подробно писал, чтобы еще описывать свое самочувствие в динамике. Утром третьего дня было просто ощущение, что я начинаю заболевать. Сил было много. Шлось гораздо легче, чем вчера. Не было ощущения, что поход надо останавливать. Поэтому и поднимались. А вот утром четвертого дня уже было все понятно, но была надежда, что в процессе ходьбы "разойдусь". Не "разошелся!

Вибачте, але як мінімум не переконливо. От чесно оцініть зараз свій шанс успішно дійти маршрут враховуючи ваш стан і погоду. В цілому думка як і в ораторів вище: Шабанов негарно поступив залишивши рюк, але в тому, що така ситуація виникла винні усі. Імхо звичайно


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 18:57 


Hedg писал(а):1. Ночёвка в Ракове. Группа уже в сборе и фактически уже на маршруте - "на подходах", хоть ещё и не в горах. Почему эта первая совместная ночёвка не продумана? Минус в карму руководителю. "Ночевать в парке" - по мне так глупее начала категорийного маршрута не придумать, вы же не дикари-автостопщики. Поход мог закончиться не начавшись в КПЗ, или могли украсть снаряжение, избить участников и т.п.


Ночевать мы собирались во внутреннем парке, который находится на территории станции и примыкает к дому, где отдыхают бригады машинистов и проводников. Это место нам указали сами сотрудники станции. По их словам там регулярно ставят лагеря туристы прибывающие в Рахов. Нормальное место. Вполне безопасное. А начальник станции просто настаивал на том, чтобы мы переночевали в тепле в самой станции. Там был теплый туалет и душ. Правда не совсем бескорыстно.

Hedg писал(а):2. "С удивлением обнаружил, что Шабанов взял с собой в поход множество ненужных и тяжелых предметов, как-то: электронная книга, зарядное устройство для аккумуляторов, большой блокнот в толстой кожаной обложке" - вообще-то это нормальные личные вещи. Многие вон радиоприёмник с собой тащат, кто-то трубку с табаком и всякими причиндалами для чистки, кто-то маленькую кофеварочку... Это нормально.
Или вы хотите сказать, что этот лишний вес мешал участнику двигаться в достаточно быстром темпе, он задерживал группу, слишком быстро уставал? Из отчёта такого вовсе не следует - даже наоборот.


Пожалуй вы правы. Это его личное дело, что он несет в своем рюкзаке. Но мне все же кажется, что когда вес рюкзака уходит за 30 кг., то надо ограничить лишние килограммы. Это не имеет значения когда все хорошо, но повлияло на мое решение не разбрасывать вес своего рюкзака по участникам. Шабанов и так поднывал, что ему сгрузили мою веревку. Это все будет во второй части отчета.

Подклеено сюда по техническим причинам:
mikha1928 писал(а):
Hedg писал(а):.....

согласен на 100 ...
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru
Последний раз редактировалось Непоседы Чт апр 02, 2015 19:05, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеЧт апр 02, 2015 18:57 


Из сообщения удалены многочисленные политические аллюзии и провокации.
Пожалуйста, _внимательно_ прочитайте п. 4.1.5 Правил форума.


Я понял, что у людей возникло неверное представление, из-за недостатка информации о Карпатском походе. Большинство написанного, по этому опубликовано Ириной Андриевской и Андреем Коноваловым. К ним «присоединяются» все те люди, которые, так или иначе участвовали в «спасении» рюкзака. Например, Екатерина Ратушная. Остальные просто пересказывают друг другу историю ими же и рассказанную. Сразу предупреждаю: я не руководил этим походом. Руководитель – Андрей Коновалов, завхоз – Ирина Андриевская, картограф и медик – Михаил Шабанов, ремотник – Антон Гетьман.

А всё начиналось так:
Однажды вечером, когда я размышлял над словами члена МКК Юрия Бирюкова, что «Тебе, Миша, надо бы сходить в поход с другим руководителем, чтобы набраться опыта», мне написал Антон Гетьман и спросил, не хочу ли я поучаствовать в горном походе 2й к.с. по Карпатам. Я ответил, что это очень интересно, и стал выяснить подробности. Оказалось, что ведёт группу харьковчанин Андрей Коновалов. Эти имя и фамилия мне ничего не говорили, но я предположил, что этот человек может повести горный поход, раз его выпускает МКК. Андрей пообщался со мной, запросил справки, я выслал ему все, что он запросил, кроме горных походов – у меня их нет, только пешие. Очень уж хотелось попасть в эту группу. Как мне стало известно, в группе, кроме меня ещё 3 участника, и им угрожает быть невыпущенными, если участников будет меньше необходимого количества.
Андрей создал группу в контакте, чтобы участники могли обсуждать предстоящие нюансы похода. Тогда же выделилась моя роль: я был ответственным медиком за поход. Во время одной из бесед в контакте, Андрей спросил, брать ли ему на кого-то спиртное, я ответил, что не пью, и как медик группы, запрещаю ему пить. «Ну, ну, поучи отца е%аться», возразил он мне. Мне оставалось только согласиться, не могу же я, в самом деле, отобрать у него бутылку?
Пришёл срок, и я поехал во Львов через Марганец, встретившись с женой (не виделись с января).
В Львове меня встретил мой старый друг, Андрей Озирский, которого я просил показать мне центр города (ратушу). Я первый раз был во Львове. Проходя мимо какой-то церкви, я увидел толпу людей. «Что-то раздают что ли?», спросил я. «Это привезли святыню, Миша. Ты даже представить себе не можешь, насколько верующий народ здесь».
В 13 часов, зайдя в «Пузату Хату», я купил вареников с картошкой, с шкварками, с собой и поехал на вокзал, встречать харьковчан. Ух! Ну и жара же в вагоне. Судя по широкой улыбке и розовым щекам, Андрей успел «употребить» чего-то градусного. Проходя по вагону, и разыскивая своё место, я увидел моих соседей по полке. Они были с рюкзаками. Мы разговорились. «Как вас зовут, спросил я его?» «Аскар», ответил он. «Вы случайно, на форуме «Мангупа» бываете?» - «Я там зарегистрирован». Мы побеседовали, оказалось что Оскар (или Аскар?) бывал на Говерле зимой и повидал много интересного. К пьяному Коновалову мне не хотелось идти, но я решил пойти «наладить» контакт со своей группой. Угостить варениками. В поезде я читал книжку по робототехнике и проверял соответствие точек на навигаторе, точкам на карте. Карту для Garmin’а я сделал из графической карты с рутрекера с привязкой в Ozi Explorer’е, там её выложил Андрей Гипич, за что ему я неоднократно хотел сказать большое спасибо.
«Ты как-то странно кашляешь, Коновалов», заметил я ему, «Ты нездоров?» - «Со мной всё хорошо», отвечал он. Мы приехали поздно ночью в Рахов, и наш руководитель предложил ночевать в зале ожидания, а потом на небольшом пятачке на улице, рядом с гостиницей железнодорожников. Велел ставить палатку. «А зачем? Давай попросимся в гостиницу, будем ночевать в тепле». «Нет, пусть будет всё по-походному». Случайно проходивший сверху ограды мужчина, окликнул нас и подозвал «старшего группы». Андрей ушёл с ним и вернувшись, мужчина нас завёл внутрь, показал кровати, санузел, кухню и предложил располагаться. Как оказалось, всего за 50 гривен с человека – деньги с нас собрал Андрей.
Утром, к 8 часам, мы пошли на автостанцию, с целью взять билеты на Луги. До 10 утра, было ещё время, и мы с Антоном, пошли погулять по Рахову. В церкви, возле памятника, мы вошли помолиться. Батюшка нас принял ласково, и сообщил, что эта церковь УПЦ МП. Мы поставили свечи и попросили нас благословить на успешное завершение путешествия. Что батюшка и сделал.
В 10 утра, наш автобус уже катил на Луги. Мы вышли из автобуса и направились по накатанной дороге в лес. По пути мы видели, как лес пилиться. Уже тогда я заметил, как здорово отстают Ира с Андреем. Не тянут, подумал я. Слабовата подготовка у харьковчан…
Уже далее, когда начался снег, я надел снегоступы (у меня TSL) и побежал. Андрей с Ирой в то время шли где-то очень далеко, поскольку ходили не на снегоступах, а на лыжах, обмотанных верёвкой. Мы с Антоном пришли почти одновременно, и начали подыскивать место ночёвки. Домик отпадал, потому что у него не было крыши, и мы ночевали под навесом. Там была подстилка и чуть меньше снега. В палатке произошёл досадный казус: Ирина, поставив котелок с борщом за спину расстилавшего спальник Антона, не предусмотрела, что он, двигаясь, может его опрокинуть. Так и произошло. Уже потом, Ирина будет отшучиваться, что «Антон умудрился пролить борщ»… В палатке, Андрей употребил «допинг», называвшийся почему-то «Кальвадос» и пахнувшем как керосин.
Встав утром, мы отправились по лесной тропе наверх. Метки были недалеко друг от друга. Очевидно, так надо было бы сделать метки и в Крыму. Отдыхая на полонине, я фотографировал ёлочку, занесённую снегом, медвежьи следы (?) и солнце над горами. Сидя на тропе, я почувствовал взляд. Что-то похожее на лёгкий укол. Обернувшись, я увидел волка или собаку. Серый стоял метрах в 10 от меня и смотрел. Просто смотрел. «Я не твой», сказал я вслух. Самому было страшновато. Я встал вместе с рюкзаком, подняв палку наподобие ружья. Волк, как будто, вздохнул, и направился в лес. Тут подошёл Антон, и я рассказал, что видел волка. Он казалось, ничуть не удивился. Потом подошли Ира и Андрей и сказали, что слышали странный звук. Я упомянул, что видел волка.
По плану, мы должны были сегодня идти дальше, но Андрей и Ира отставали всё больше и у меня мелькнула мысль пожалеть их. Тем более я уже видел, что на полонине Вертопы, есть домик, который правда не был на карте обозначен. Пока парочка догоняла, я сбегал налегке без рюкзака к избушке, и нашёл, что можно ночевать, несмотря на прорванную крышу. Внутри снега нет и на первый этаж он не попадает. «Миша, ты лось», выцедила мне Ира. «Слушайте, солнце садиться, я не хочу спать на снегу, давайте ночевать здесь. Хочешь, отнесу твой рюкзак?», предложил я ей. Я понёс два рюкзака. В избушке мы подмели и зажгли свечку. Так душевнее.
Потом ушли отрабатывать снежно-ледовую технику. «Миша, ты что-то умеешь?», спросил Андрей. «Давай со мной, как с новичком, и не будем пропускать ничего лишнего. Я же приехал научиться», ответил я.
Во время ужина у нас был примерно такой разговор: «Андрей, меня беспокоит твой кашель», сказал я, «надо принимать лекарства». «Давай, согласился он, запивая выданный мной амоксициллин своим «кальвадосом».
Утром, кашель у Андрея усилился. Развёл ему «Нимесил» в кружке. Стали думать, как облегчить его рюкзак. Оставили его «кальвадос», а я забрал у него верёвку (50 метров статики). На г.Васкул мы ползли страшно медленно. Я успел дочитать книгу, и взяться за вторую, пока ждал парочку. Фото «на память» у указателя. На столбе я в одном из углублений на г.Васкул, увидел торчащий кусочек полиэтиленового пакета. Развернув, я увидел, что это записка от группы туристов из города Молодечно. Андрей предложил оставить свою записку. Сам Андрей писать не стал, а предложил мне. Я заметил, что у него тряслись руки. Наверное, было настолько плохо. В итоге, писал записку я сам. Потихоньку ползли наверх. Наконец, добрались до г.Поп Иван Черногорский. Ух! Ну и наросты снега на ней. То, что нам выдала на обед Ирина было явно недостаточным, и мы пошли искать еду по обсерватории. Нашли хлеб и колбасу. Эту же колбасу ели мы потом все, кроме Ирины. Очевидно, ей хватало еды, в том количестве, что она запланировала.
А тем временем погода начала портиться. Снег с сильным ветром и видимость метров 5-10. «О! Снежная стенка!», обрадовался Андрей. «Сфотографируй её», сказала Ира, «потом вставим в отчёт, будет нам плюс балл на защите». Мы пошли дальше, вниз, к перевалу. На перевале возле г.Мунчел мы встали. Андрей был плох, и новую снежную стенку сломанной снежной лопатой делали мы с Антоном. В палатке, Андрей высказался, что дальше идти не сможет по графику. «Ничего страшного, Андрей, главное, чтобы все живы и здоровы были», ответил я, «главное - это твоё здоровье, чтобы ты живой вернулся к жене и дочке».
Утром мы собирались на ветру и вышли к г.Мунчел. Уже там, мне пришлось поставить палатку. Из неё, Андрей дозвонился спасателям. Те, как оказалось, сказали, что никто его спасать не собирается, и приказали идти назад к Вухатому Камню, где смогут его забрать. Андрей согласился, и мы пошли назад. Уже тогда мы решили забрать продукты и пойти дальше по хребту вместе с Антоном. Он и не возражал. Андрей решил не идти, как говорили спасатели, к Вухатому Камню, а спуститься возле перевала г.Мунчел в долину р.Дземброня. На спуск у нас ушло около 3-4 часов. Это около 3х 50-метровых дюльферов по снегу. А в долине снега было… Не то чтобы много, а где-то по пояс. Идти по верху было нельзя, (недалеко от полонины Чуфрова), а ставить палатку тем более. Макушки ёлок мешали, и я поискал более-менее ровную площадку, поставил палатку, закрепив её на ледорубах. Ледорубы и палки зашли в снег на удивление легко. Очевидно, было более 1,5 метра снега под нами. К слову, палатку, которую я использовал, была «Гавань плюс», фирмы Мирон. При серьёзнейших ветровых нагрузках, у палатки ничего и нигде не отвалилось, хотя иногда я чувствовал, как пружинят её металлические дуги на ветру. За надёжную палатку – Григорию Ивановичу большое спасибо.
Андрей, казалось, был слаб, деморализован и на грани отчаяния. Мне очень хотелось надавать ему пощёчин, чтобы он собрался и повёл группу из долины, в которую завёл. Мы улеглись в палатку. Андрей то умолял, то требовал спасателей приехать. Казалось те, сказали что-то вроде: «мы вам-де, указаний спускаться туда не давали, вот теперь сами и выпутывайтесь». Утром, мы вышли около 10-11 часов. Андрей специально тянул время на чай, печенье – понимаю, ведь не хочется идти куда-то. «Показывай дорогу!», попросил он. «У меня нет карты этой местности», сказал я. Андрей готов был расплакаться. «Тряпка», подумал я. «Держитесь», сказал я, «мы не из таких передряг выбирались». Мы пошли вдоль реки, потому что по верхушкам сосен я идти не мог. Даже в своих хвалёных снегоступах TSL. Периодически нам попадались медвежьи следы, и нас это всерьёз настораживало. Временами, проваливались по грудь. И вот, когда мы выбрались на дельту реки, я оставил свой рюкзак и пошёл назад за руководителем. Он сидел на снегу, безвольно свесив голову и плакал. Ира рядом заботливо утешала его. «Миша, я больше идти не могу, у меня в глазах темно», сказал он, тяжело выдыхая. «Мы выберемся отсюда, а если не успеем в деревню прийти, то снова заночуем, у нас еда и газ есть, снег растопим», успокоил я его. Подхватив рюкзак Андрея, я двинулся к Антону. В этот момент, я подумал, что «коням не сладко живётся на этом свете». Предательски заныло колено и пошёл снег. Тревожный признак: начинается метель. Мне трудно было видеть группу с низким боевым духом.
«Я больше идти не могу», сказал Андрей. «Бери ценные вещи, деньги. Документы и обязательно мобильный телефон», сказал я. «А рюкзак?», спросил он. «Ну ты даёшь!», рассмеялся я, «жизнь висит на нитке, а думаешь о прибытке. Ладно, я потом за ним схожу».
А снег всё падал. «Господи, дай мне сил, вывести группу отсюда», попросил я, глядя в снежное небо. «Только сейчас на твоё милосердие уповаю. Господи, услышь меня». Почти тут же, снег начал затихать. «Спасибо», поблагодарил я небо.
Не понять, какой радостью было, спустя 20 минут, найти зелёный маркер-квадрат на полонине Чуфрова. «Ребята, мы дошли!», сказал я. «Господи, помоги нам», снова попросил я, когда заметил маркер тропы с облетающей краской. Следующего маркера не было. Я начал описывать дуги на расстоянии 10-20-30 метров по ходу движения, чтобы найти следующий маркер. Его не было. Как бы нам снова не заплутать. «Если мы упадём туда, вниз, то вряд ли поднимемся снова», подумал я. Пошли по склону наверх. Склон был крутой, и я выбивая лохани для ног, не мог не отметить, что надо бы надеть кошки. Однако, Андрей, не разбирая следов, просто шёл по снегу. Ему было всё равно. Антон подскользнулся и поехал. «Стой, куда поехал!», закричал я. Антон остановился. И потихоньку подтянулся назад, на тропу. Склон становился круче, и я решил идти вниз, надеясь найти «столбик-указатель» с маршрутами, который, судя по карте там был. «Повезло!», подумал я, рассматривая перед собой занесённый почти доверху столбик.
Ничего особого не случилось, пока по тропе мы шли 1-1,5 часа до села. По пути нам встретился мужчина, который на шкуру овцы приманивал зверя. Он поинтересовался, не видали ли мы в лесу медведя или прочую живность. «Нет, только следы», ответили мы, «но такие крупные». «Это медведь, лучше вам с ним не встречаться, они сейчас злые и голодные». Заночевали у бабушки, которую все там знают как «бабка Параска». На участке у неё была церковь. «Помолиться бы, из такой передряги выбрались». «Церковь не достроена», ответила она, «но достроим, и приезжайте». А куда же делись участники? Отлегло, и мы двинулись в сторону магазина, купить еды. Очевидно, почувствовав недостаток хмеля или решив снять напряжение, Андрей купил пива покрепче.
У бабушки в нашей избушке я попросил градусник. «Надо вызывать скорую», сказал я пару раз, «лекарства не действуют, у тебя высокая температура». «Отстань, Миша, мы сами решим, что нам делать», сказала Ира, «ты думай, как за рюкзаком завтра пойдём». Андрей уехал на скорой. Ирина сбежала, под предлогом ухода за больным. Остались мы вдвоём с Антоном. «У нас нет связи, здесь не ловит МТС», сказал я, «мы нездоровы, у меня болит колено, а у тебя температура». «Ты обещал», возразил Антон. «Я не стану рисковать больше ничьими жизнями, если мы пойдём за рюкзаком и с нами что-то случиться, то Андрей «отопрётся», и скажет, что нас туда не посылал. А если что-то с тобой или со мной? Ты меня понесёшь или я тебя?», эти мысли мне не давали покоя. «Ничтожество этот руководитель!», душила меня злоба. «В общем так», сказал я, «поскольку группы уже нет, то я принимаю решение – рюкзак не спасать». «А что ты скажешь Андрею?», я ему позвоню. «Миша, прости, что я тебя в это втянул», сказал Антон. «Кто же знал, что так выйдет, не переживай», ответил я.
Утром, звонки на номер Андрея и Ирины ничего не дали. Мы отправили СМС-ки. Уже вечером, дозвонившись до Ирины, и пытаясь узнать, как у Андрея здоровья, получил ответ: «Почему тебя это интересует, ты же так по-свински с ним поступил». «Пусть спасибо скажет, что живой остался», ответил я. «Ты пожалеешь об этом», сказала она. Антон, надо действовать без промедления, написать Моренко, Харченко и Кулагину, что с нами случилось, и как закончился поход. Отправил я им вот что:

Добрый день!
Буду краток. Горный поход 2й к.с. по зимним Карпатам протекал тяжело. На маршрут руководитель вышел уже заболевшим. Я наблюдал подозрительный кашель ещё 17 февраля в поезде. Андрей отказывался от лечения, до того момента, до того момента, пока ему идти не стало тяжело. Уже на второй день похода наметилось отставание по графику. Ночёвки были выбраны таким образом, чтобы избегать отдыха в попадавшихся по пути домиках (холодные ночёвки). Я, по возможности, облегчил рюкзак заболевшего – забрав белую верёвку. На момент вызова спасателей группа находилась на высоте около 1900 метров, на склоне г.Мунчел. Идти назад в гору, руководитель не смог по причине болезни, и потому не выполнил указание спасателей, идти назад через г.Ушастый Камень. Ближе выглядел путь напрямик – спуск в долину р.Дземброня по склону на верёвках и далее от пол.Чуфрова к селу. В долине реки была ещё одна ночёвка. Проход вдоль реки был тяжёлым, в некоторых местах мы проваливались по грудь в снег, руководитель не мог идти с рюкзаком, по причине ещё большего ухудшения здоровья с жалобами на темноту в глазах. Я рекомендовал оставить рюкзак, взяв наиболее ценные вещи и документы, пообещав вернуться за ним. К 18 часам мы вышли к цивилизации. В тот же вечер, руководитель был госпитализирован на скорой помощи из пгт.Верховина. Ирина сбежала, под предлогом ухода за заболевшим. Учитывая наличие медвежьих следов в районе, глубокого снега, плохой погоды (метель), моего разболевшегося колена и повышенной температуры у Антона, я решил взять на себя ответственность и запретил себе и ему возвращаться за рюкзаком. У Ирины, по-поводу, меня сформировалось мнение, что я поступил «по-свински». Считаю, что поступил правильно: ни одна человеческая жизнь не стоит ни одной вещи. Критически оценивая поход, я могу сказать, что:
1. Указания медика (меня) не выполнялись. Алкоголь недопустим. Выход на маршрут заболевшему противопоказан. Снятие с маршрута должно было быть ещё в Рахове.
2. Местность в межсезонье не изучалась. Зимний поход требует проработки маршрута руководителем по этой местности летом.
3. Пропитание, выдаваемое завхозом (Ириной) было в недостаточном объёме. Примерно 2-2,5 Ккал явно недостаточно для зимы. Поэтому я и Антон «грабили» на продукты все попадавшиеся схроны с едой, не обращая внимания на её пригодность к употреблению.
4. Общая мотивировка и дисциплина была низкой. Вставали и выходили на маршрут поздно, расходуя нерационально световой день.
5. Невыполнение требований спасателей и спуск в незнакомый район могло повлечь за собой гибель участников. Спасатели отказались выезжать в долину р.Дземброня.
При всём этом, я никого и ни в чём не виню, считая, что если все живы, то всё закончилось благополучно. Это письмо служит единственной цели – прояснить сомнения связанные с этим походом. При необходимости, мои слова могут подтвердить участники.

Антон заметил, что надо бы ещё добавить, что когда они вышли на склон на полонине Чуфрова, надо было скомандовать «надеть кошки», а руководитель этого не сделал.
Казалось, что надо «не выносить спор из избы». И до определённого момента, они сохраняли молчание. Я думал, что распространение правды о походе не в их интересах и моих тоже. Им же ещё ходить в походы?
Настало время написать, как дело было. Участников похода всего четверо и таких же мнений тоже два: Иры и Андрея, моё и Антона. Я сел и написал. Дело ваше – верить или нет.
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 19:49 


Hedg писал(а):
5. Шабанов и Гетьман здоровые «лоси» бегут впереди. Они гораздо быстрее набирают высоту и раньше устраиваются на привалы. К моменту пока мы с Ирой Андриевской подходим они уже отдохнувшие готовы идти дальше.
Минус в карму руководителю. Я когда молодой был, тоже так убегал. Пока не объяснили, что так делать не надо.
Почему руководитель не объяснил? Аргумент "Шабанов не слушал" не катит - Гетьман тоже не слушал? А если так - был ли в группе руководитель?


Буду вам очень благодарен, если и мне объясните в чем опасность забегов.

Hedg писал(а): "Там колыба, Миша-дикарь побежал к ней, и сразу начал предлагать в ней остановиться на ночевку, он почему-то был уверен, что в ней теплее, чем в палатке. Чудак. В палатке меньше помещение и оно быстрее прогревается. В колыбе с щелями как ни старайся надышать не получиться. Но Андрей решил остановиться здесь на ночевку.... замерзшие легли спать в холодной колыбе, почти как на улице. Мое предложение поставить палатку проигнорили. Самая длинная и холодная ночь."
Вообще к мнению прекрасной половины группы в таких случаях нужно прислушиваться. Женщины намного умнее и практичнее мужчин в таких делах.
Понятно, почему Михаил предлагал заночевать в колыбе - он крымчанин, в Крымских горах колыб нет. Те редкие домики, что туристы пытались строить своими руками, безжалостно уничтожались лесничими. Так что это экзотика - как пройти мимо неё? Да и вообще, все мужчины - мальчишки в душе и им интересны такие домики.
В итоге Ирина обиделась на Михаила за то, что руководитель склонился к мнению Михаила, а не Ирины. Нерационально.


Тут пожалуй права была Ира. Надо было хотя бы внутри колыбы поставить палатку. В колыбе есть и свои плюсы. Удобство быта. Зачем упираться, если есть возможность по человечески посидеть за столом. Плохо, что участники группы не одинаково экипированы. Это был бы идеальный вариант. А так сложно спрогнозировать, кто как будет себя чувствовать во время сна.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.08.2012
Посты: 707
Откуда: Севастополь



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:07 


Прочитал ответ Шабанова (некорректированный). Какая мерзость!
Хочу прилюдно извиниться перед Андреем Коноваловым и перед Ириной Андриевской за то, что подверг сомнению их слова о гнилости Шабанова.
Мне казалось, что их нелюбовь к нему притянута за уши и вызвана желанием скрыть свои ошибки.
Я ошибался.
Шабанов сам, своим отчётом, своими переходами на личности, гадкими интимными подробностями, показал свою мерзкую, гнилую натуру.

Эта мерзость и лицемерие сквозила уже и в ответе господину Козлову, но там её нельзя было ухватить. А здесь же она расцвела махровым цветом.

Хочется помыться после прочтения "этого".
_________________
Вдохновение моё ходит голая в лесу, то посмотрит на меня, а то куда дальше...


Зарегистрирован: 14.04.2010
Посты: 1074
Откуда: Донецк



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:16 


Negent, а сколько алкоголя было у Андрея?
Литр? Два?


Зарегистрирован: 17.02.2009
Посты: 57
Откуда: Симферополь



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:18 


Hedg писал(а):P.S. Но всё это никоим образом не проливает свет на то, почему же Михаил был забанен МКК. А общественность интересуется, история вызывает глубокий резонанс среди участников форума.

может быть сотрудники КСС Крыма прольют свет на эту тему?
http://x-crimea.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=2135&sid=f66fe4103469d473782df876c91fb36b


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.09.2011
Посты: 72
Откуда: Україна, Київ



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:20 


Тим хто незнає, то нагадаю шо правильно називати- Рахів, то гарний населений пункт в Україні :)

Взагалі не розумію що тут так обговорюється жорстко?
Звичайна метушня походу.

Є дві кардинальні помилки виключно ІМХМО- не слідувати вказівкам рятувальників, коли ви вже до них звернулися та лишати власне спорядження десь, щоб хтось за ним вертався.

Та й взагалі ці моменти, що по виносили на розгляд громади учасники походу не роблять їм честі.
Всі учасники загалом схибили у рівній мірі :)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2012
Посты: 1489
Откуда: Україна



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:23 


я конечно аматор ... и не знаю всех нюансов категорийных походов ...
но ???
Negent писал(а):...
2. Местность в межсезонье не изучалась. Зимний поход требует проработки маршрута руководителем по этой местности летом.
....
_________________
удача выбирает победителей , а неудача херачит всех без разбора ...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.08.2012
Посты: 707
Откуда: Севастополь



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:26 


Непоседы писал(а):Буду вам очень благодарен, если и мне объясните в чем опасность забегов.

Это в первую очередь вопрос безопасности и во-вторую - психологического климата в группе.
Вся группа должна двигаться с одинаковой скоростью (равняясь, понятно, на самого медленного. Его подгоняют, понятное дело, при выбивании из графика).
Представьте ситуацию: четыре человека, двое ускакали вперёд и вверх, один из задних получает тяжёлую травму, его нужно срочно спускать вниз и госпитализировать, связи нет. Второй сам тащить не может, за ушедшими бежать далеко и тяжело, раненого одного оставлять нельзя, даже если сам потащит - через сколько времени убежавшие вперёд пойдут назад искать и пойдут ли?
С психологической же точки зрения растёт раскол и недовольство обеих групп друг другом.
Кроме того, те, кто отстаёт, устают больше - это тоже психологический фактор - они отдыхают объективно меньше, чем убежавшие вперёд и у них накапливается усталость и раздражение.

Фактически разные люди имеют разное соотношение продольных и поперечных волокон в мышцах и вопрос скорости далеко не всегда вопрос тренированности и силы, а скорее вопрос физиологических особенностей.
_________________
Вдохновение моё ходит голая в лесу, то посмотрит на меня, а то куда дальше...


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:29 


Hedg писал(а):Прочитал ответ Шабанова (некорректированный). Какая мерзость!
Хочу прилюдно извиниться перед Андреем Коноваловым и перед Ириной Андриевской за то, что подверг сомнению их слова о гнилости Шабанова.
Мне казалось, что их нелюбовь к нему притянута за уши и вызвана желанием скрыть свои ошибки.
Я ошибался.
Шабанов сам, своим отчётом, своими переходами на личности, гадкими интимными подробностями, показал свою мерзкую, гнилую натуру.

Эта мерзость и лицемерие сквозила уже и в ответе господину Козлову, но там её нельзя было ухватить. А здесь же она расцвела махровым цветом.

Хочется помыться после прочтения "этого".

Я так понял, что Вы имели ввиду первоначальную, авторскую версию рассказа.
Я тоже успел ее прочесть. |#smile14|
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:31 


Hedg писал(а):

7. По снаряжению, обвязкам и усикам.
Школы бывают разные и глупо ожидать, что у нового человека будет именно такое снаряжение, к какому вы привыкли.
Минус в карму руководителю, что не обговорил это заранее и подробно.
Минус в карму Шабанову, что не закончил даже одну школу, но соврал, что опытен.


Тут я вынужден признать, что не доработал. Просто предположить не мог, что человек так себя пиарящий может сказать не правду.

Hedg писал(а):8. Я же с утра ощутил первые признаки болезни. Обычно так проявляется у меня повышенная температура. В нашей группе Шабанов отвечал за аптечку и я попросил его дать мне жаропонижающее.
Жаропонижающее? Вы хоть температуру меряли? Знаете, выше какой его нужно принимать?
Полная неграмотность и безответственность. Руководителя. Назначил ответственным за аптечку человека, который в медицине не силён. Чувствует, что заболевает - ведет группу дальше в ухудшающиеся погодные условия. Если не уверен, что заболеваешь - так передумай как руководитель маршрут так, чтобы можно было легко сойти. А возможно и чтобы зайти всей группой в населенный пункт, где сойдешь сам, а группа пойдёт дальше - с новым руководителем. Я понимаю, что не всегда и не везде так можно. Но принимать такие решения - ответственность руководителя.


Опять же. С радостью назначил бы более квалифицированного человека, но... не было никого. По его заявлениям он прошел курс оказания первой помощи при КСС Крыма и не доверять ему на тот момент не было. Справедливости ради. Вот в этом вопросе я бы не стал ничего плохого говорить про Шабанова. Тут как в поговорке. "Не стреляйте в топёра. Он играет как умеет". Наверное надо самому пройти такие курсы. Хотя я не сторонник тянуть одеяло на себя. Моя задача, как руководителя, раздать работу (обязанности) и проконтролировать исполнение.

Что касается самочувствия и изменения маршрута, то я с вами согласен на все 100%, но не в этой ситуации. Самочувствие было такое, что вполне позволяло идти дальше. Мало того. Я таки и чувствовал себя лучше чем за день до этого. Очень часто бывает такое, что начинаешь поход слегка приболевший. Но нагрузка, пот, воздух выгоняют хворь вон. И поход успешно проходиться вполне здоровым. К сожалению тут причина заболевания была в другом и победить её привычным способом было невозможно.

Hedg писал(а):9. Про дюльфер. "Миша просто был грузом". Ещё при тренировке, когда поняли, что Михаил не умеет, нужно было научить. Потому что от этого могут зависеть жизни участников. И тренироваться, пока не были бы удовлетворенны результатом, время было. Поленились Или он вовсе необучаем?


Базовые умения у него были. Он знал как передвигать ногами. А чему еще мы могли успеть его научить за те 4 часа, что у нас было. Я дал ему основы самозадержания. Он два раза дюльфером спустился по веревке. В принципе протянуть мы его могли и протянули. Скорости не было. Я не могу сказать, что Шабанов не обучаем. Думаю, что его можно обучить, но я с ним в одной связке никогда не встану.

Hedg писал(а):10. Андрей предлагал не брать круто вниз и не спускаться в каньон. Вдоль реки будет сложно идти, а идти стараясь не сбрасывать высоту, но Миша решил по другому и спустился к реке. В итоге мы продирались через хащи
Андрей перестал быть руководителем вследствие болезни?
Минус в карму руководителю за слабость.
Минус в карму Шабанову за самоуправство и непослушание.


Вот эту часть давайте обсудим после публикации второй части. Я постараюсь рассказать как дело было, а там скажете, что вас смущает.


Hedg писал(а):11. "Иду по следам ребят и вот они пошли круто вверх, вскарабкалась с трудом с рюкзаком, как оказалось это был крутой пупырек, где слияние двух рек и если пройти 100 метров, то его можно обойти, а так мы потом с него слазили. Как потом выяснилось Шабанов не умеет пользоваться ни компасом, ни картой, ни головой и не видит рельеф."
"Топографический кретинизм" - очень распространённое явление и зависит скорее от склада ума.
Есть люди, которые "задницей чувствуют" куда идти, а есть кто в трех соснах заблудиться может.
Я, например, тоже страдаю этим недугом. И подобные случаи штурма пупырей были в моей лично практике не раз.
И я делаю выводы и более прислушиваюсь к мнению других (особенно женской половины) при выборе маршрута, но всё равно, хоть мне уже и достаточно много лет, частенько ошибаюсь подобным образом.
Это лечится опытом. У некоторых быстро, а у некоторых - долго. Но я бы не стал называть человека из-за этого гнилым.
Почему он впереди шёл?


Давайте обсудим после публикации второй части

Hedg писал(а):12. Брошенный рюкзак. В голове не укладывается, как можно уехать и не забрать. По-моему только война может помешать выполнить данное обещание.
Вот тут Михаилу нет прощения.

Тут без комментариев.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Зарегистрирован: 08.12.2011
Посты: 1231



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:33 


Виктор66 писал(а):Я так понял, что Вы имели ввиду первоначальную, авторскую версию рассказа.
Я тоже успел ее прочесть. |#smile14|

Чорт! А я не успел... Уверен, это было ещё более шедеврально! Зачем же такие перлы редактировать? :(


Зарегистрирован: 17.02.2009
Посты: 57
Откуда: Симферополь



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:35 


krom писал(а):Взагалі не розумію що тут так обговорюється жорстко?
Звичайна метушня походу.

Дело касается неудовлетворенных амбиций и непомерного тщеславия которые несоизмеримо больше имеющегося опыта Михаила. На протяжении некоторого времени от разных людей участвовавших в его походах слышал о наличии у него этих качеств и отсутствии серьезной подготовки. Если бы он ходил в горы самостоятельно или с компанией друзей я не обратил бы на эту тему внимания, но он водит за собой людей, зачастую не имеющих подготовки. первые результаты уже имеются.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеЧт апр 02, 2015 20:39 


Alex_1987 писал(а):
Виктор66 писал(а):Я так понял, что Вы имели ввиду первоначальную, авторскую версию рассказа.
Я тоже успел ее прочесть. |#smile14|

Чорт! А я не успел... Уверен, это было ещё более шедеврально! Зачем же такие перлы редактировать? :(

В этом случае, я с модератором согласен. Инфа была, мягко говоря, совсем лишней.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 21:23 


Прочитал фолиант Шабанова. Хорошо что редактированный. Ложь через слово. По улыбался. Не стоит обижаться на него. Он растерян и напуган. Иначе я не могу понять, зачем мне писать угрозы в личку. Но эта тема не о нем, а об техническом разборе ошибок в походе.

Тут спрашивали за спиртное. Да. Я брал с собой 0,5 кальвадоса. Сам изготавливаю. Кстати, было не лишним его употребить вечером второго дня в дозе указанной в отчете. Остаток 0,45 грамм был оставлен на столе в колыбе, где его через пару дней подобрала вторая группа туристов из Харькова. По нашей наводке. Специально зашли. Потом благодарили.

Ложь Шабановского "евангелия" я комментировать не буду.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 21:36 


Hedg писал(а):
Непоседы писал(а):Буду вам очень благодарен, если и мне объясните в чем опасность забегов.

Это в первую очередь вопрос безопасности и во-вторую - психологического климата в группе.
Вся группа должна двигаться с одинаковой скоростью (равняясь, понятно, на самого медленного. Его подгоняют, понятное дело, при выбивании из графика).
Представьте ситуацию: четыре человека, двое ускакали вперёд и вверх, один из задних получает тяжёлую травму, его нужно срочно спускать вниз и госпитализировать, связи нет. Второй сам тащить не может, за ушедшими бежать далеко и тяжело, раненого одного оставлять нельзя, даже если сам потащит - через сколько времени убежавшие вперёд пойдут назад искать и пойдут ли?
С психологической же точки зрения растёт раскол и недовольство обеих групп друг другом.
Кроме того, те, кто отстаёт, устают больше - это тоже психологический фактор - они отдыхают объективно меньше, чем убежавшие вперёд и у них накапливается усталость и раздражение.

Фактически разные люди имеют разное соотношение продольных и поперечных волокон в мышцах и вопрос скорости далеко не всегда вопрос тренированности и силы, а скорее вопрос физиологических особенностей.


На счет усталости тут не однозначно. Мы все равно отдыхали положенное нам время. Те кто торопились дожидались нас и сидели с нами. Подмерзали. Тут я с вами согласен. Есть люди, которые быстро ходят и те, кто медленно. Я из тех кто медленно.

Насчет безопасности на все 100% согласен. Лучше вместе. Но расстояние, на которое торопыжки успевали оторваться, было не большое. Мы же вверх гребли. Голосовая связь была всегда. А вот количество участников (4 человека) явно мало. Вот если бы мне действительно стало настолько плохо, что меня надо было транспортировать, то трое вряд ли бы справились с этим.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3540
Откуда: Львів, Долина



СообщениеЧт апр 02, 2015 21:46 


М-да читаю і не знаю, чи сміятись чи плакати. Все-таки "організовані туристи" (МКК, категорії і тп) то є інша планета.
Бережіть себе і не переоцінюйте власні сили та не недооцінюйте зимові Гори.
_________________
stezhky.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.09.2011
Посты: 188
Откуда: -то



СообщениеЧт апр 02, 2015 22:04 


Может я не прав, но идти в межсезонье двойку по Черногорскому несхоженной даже в ПВД группой трудно назвать даже неосторожностью или авантюризмом. Хорошо, что все живые и не покалеченные. Не знаю, что и обсуждать, почти все изначально абсурдно. Малочисленная, технически не подготовленная, не знакомая с друг-другом группа, без признанного лидера, с неопытным руководом... Имхо конечно...
_________________
Зачем я в небо лез? - не знаю, зачем... (с)


Зарегистрирован: 21.07.2010
Посты: 3372



СообщениеЧт апр 02, 2015 22:09 


Цікаво дізнатися повну нитку маршруту.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 02, 2015 22:17 


Маршрут: с.Луги- г. Васкул – г. Поп-Иван (1Б) – по Черногорскому хребту до перевалов Гутин-Томнатик (1Б) – Ребра (1Б) – Шпици (1Б) – Черногорский хребет - пер. Чорногорский водопадный (1Б) – спуск в долину реки Прутец Заросляцкий –[ г.Говерла – г. Петрос](2-А) – с.Квасы.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеЧт апр 02, 2015 22:56 


Значит так, господа!
Iskra – Екатерина Ратушная. С Ирой Андриевской и Сергеем Торбой спустила рюкзак с гор. Вставлю 5 коп, если не возражаете.
Начну с цитат.
Negent писал(а):Я начал описывать дуги на расстоянии 10-20-30 метров по ходу движения, чтобы найти следующий маркер. Его не было. Как бы нам снова не заплутать. «Если мы упадём туда, вниз, то вряд ли поднимемся снова», подумал я.

Основываясь на том, что следов там ваших НЕ БЫЛО - это вранье. А если бы ты умел читать карту, то увидел бы, что зеленый маршрут нарисован параллельно горизонталям, что означает, что тропа траверсирует склон, иначе говоря, не набирает и не теряет высоту. Плохо искал. Двойка тебе по топографии. Исключительно твое счастье, что я шла без фотоаппарата. Ваши следы ушли круто вверх на отрог влево по ходу, потому что ТУДА шла полонина, а тропа уходила в лес. Причем, очень просто.

Negent писал(а): Ирина сбежала, под предлогом ухода за больным. Остались мы вдвоём с Антоном
Это ты, Миша, уже просто офигел. Слов нет других. Ирина вам наготовила еды в дорогу за рюкзаком, оставила вам удобное снаряжение, которое вы потом доблестно отправили Новой почтой в Харьков. Ирина была больна! Когда мы поднимались за рюкзаком, ее душил кашель, стоило нам только чуток ускориться. Даже по пути вниз она закашливалась. Отпаивали теплым чаем. НЕ знаю, каким чудом ее болезнь не развилась до стадии заболевания Андрея - повезло. На предложение остаться внизу ответила решительным отказам. Сильная женщина. И мужественная. Хотя быть мужественными мы вовсе не обязаны - это по вашей части всегда было.

Negent писал(а):Антон, надо действовать без промедления, написать Моренко, Харченко и Кулагину, что с нами случилось, и как закончился поход. Отправил я им вот что:..

ИМХО: зная, что через три-четыре дня в цивилизацию выйдут ПОЛТОРЫ группы очень недовольных твоим поступком туристов, ты просто прикрыл свой зад. Из разряда:"Вот они сейчас придут и будут гадости про меня говорить. Но вы им не верьте! Я хороший! Я не виноват! Это всё они!" Ты Кулагина забанил пару дней назад. А почему? Потому что на моей странице в Вк ты прочитал наш диалог, где уже прямым текстом было сказано о тонком тролинге со стороны Вячеслава. Тролинг заключался в том, что на твое приглашение идти на Эльбрус, он дал ссылку на статью с рекомендациями, касательно выбора участников и руководителя группы. НЕ прочитал бы ты это на моей странице - ты бы и не сообразил. И даже не спорь. Ты его за статью поблагодарил, а на следующий день забанил – где логика? Сканы этих страниц у меня есть. Второй персонаж - Сергей Моренко. Человек, с чьим мнением считаются и крайне не разумно с ним спорить, поскольку его опыт и знания по истине достойны и уважения, и восхищения. Кроме того, он создатель столь любимой тобой группы "О. и Б.", которую ты заспамил своими отчетами. Не раз тебе там писали в комментариях и в ЛС, чтоб ты этого не делал, поскольку нам глубоко начхать на твои ПВД по Крыму. Нам резко неприятно искать важную инфо о тренировках и выездах среди твоего хлама. Для этого в группе создана тема "Походные планы". но правила же не для тебя написаны! Кстати, список вещей на Эльбрус мы почитали. Поржали.
И еще один персонаж: хозяйка квартиры, у которой вы ночевали во Львове. Она была очень удивлена тем словесным поносом, который ты на нее вылил, опять же - ОПРАВДЫВАЯСЬ!
ТО, что ты нагребал в свою (с сегодняшнего утра - или со вчерашнего) теперь закрытую группу - ФАКТ. Свыше 5 тысяч участников. В ней огромное количество МОИХ друзей, которые с тобой лично не знакомы. Ты и мне ломился в друзья дважды. Хренушки. Ранее - после работы в лагере летом 2013 года, и вот не так давно опять. Какой ты мне друг?!
И еще один персонаж - Харченко - наш диспетчер. Именно от нее мы узнали 23 февраля утром, что Андрей болен, что вы сходите с машрута. А так же, что ты, Миша, и Антон, собирались вернуться на хребет. Мы со своей стороны, были готовы принять вас в группу исключительно для совместного прохождения хребта, зная, что у вас своя палатка и свое питание. Наталии мы сообщили планируемое место ночевки, чтобы она его передала вам и при необходимости вы могли бы к нам присоединиться. Именно она передала нам просьбу о помощи спустить рюкзак с гор. Ни на одну провокацию с твоей стороны я бы не повелась - я знаю твой фанатизм в отношении GPS и твое неумение пользоваться картой и думать. В моей ответственности была моя группа, которую я вела своей головой и своим опытом. Мы прошли маршрут временами в нулевой видимости под шквальным ветром. НИ РАЗУ не сбившись с пути. Если бы кто-то посторонний начал ныть на тему куда нам надо идти - я бы туда этого нытика и послала.

Negent писал(а):чтобы избегать отдыха в попадавшихся по пути домиках (холодные ночёвки).

Учи матчасть, Миша. У термина "холодная ночевка" есть четкое определение. Не показывай свою некомпетентность хотя бы настолько явно.
Из «забавного». Вечером 26 февраля, когда было принято решение об оказании помощи ребятам, я начала созвон с участниками группы Андрея. Сначала Ире – узнала телефоны Шабанова и Гетьмана. Потом Шабанову – не дозвонилась. Потом Гетьману – дозвонилась. Попросила связаться с Ш. узнать координаты точки, где лежал рюкзак. У меня навигатора не было. Но карта привязана к WGS-84, а нанести в карту точку по изветным координатам труда не составляет. Антон прислал СМС: «дозвонился к Мише, он говорит точку не сохранял, а есть только трек, он может его скинуть, напиши ему вк» Долго ржали. Мы ночевали на перевале между Шешулом и Петросом. Долго ржали. А из разговора с Антоном мы узнали, что он – Антон - в Рахове и надеялись, что он присоединится к нам на прогулке за рюкзаком. Потерпев фиаско в получении координат, снова созвонились с Андреем. Разговор примерно такой:
-Андрей, в долине реки надпись в карте «Дземброня». Под какой буквой мне точку в карте нарисовать?
- Под буквой Д.
- А под какой ножкой – под левой или под правой?
- Под правой.
Вот так и поставили точку в карту. Правда, сначала нарисовала под левой  хотите, фотку пришлю,
Теперь разбор полета.

От Шабанова я не ожидала ничего хорошего, что можно письменно подтвердить из приватной переписки, если не верите на слово. Пока что я это делать отказываюсь. Его туристский образ я сформировала для себя еще в 2013 году и он, увы, оказался, верным. Но! Что важно. Это стало камнем в огород Андрея, поскольку безответственный подход к набору участников после ЭТОГО (уже второго) утверждения абсолютно явно не пригодного участника подтвердил тренд. Этот тренд и привел к расколу группы. Руководить походом изначально я не собиралась. И это руководство свалилось на меня, мягко говоря, внезапно, после того, как группа распалась. Меня ПОСТАВИЛИ ПЕРЕД ФАКТОМ – есть в переписке – руководства основной группой, а Андрей начал поиск новых участников. Вести по намеченному маршруту я отказалась, считая его слишком сложным для нашей группы. Не промахнулись – мы прошли траверс хребта и нам хватило выше крыши. Об этом почитаете в дневнике. Узнали про Мишу – начали иронизировать на тему: что-то случится – мы на подхвате». Дошутились. Пришлось подхватывать. Почему согласилась руководить – есть аргументы. К делу не относятся. Почему мы согласились оказать помощь – считаем не достойным аргументации. Так надо. Кто сомневается – нам с вами не по пути.

Тактическая ошибка – не поставить палатку в домике. Наверно, все когда-то через это проходят. Я однажды тоже так мерзла, но мы тогда среди ночи просто укрылись палаткой сверху – стало теплее. Ни кто не заболел. И дело было летом, правда на высоте 3500.Вода в озерце за ночь там замерзала в Августе.

Спиртное в походе – не грех. Истерить на эту тему глупо. Не хочешь не пей – в горло тебе его ни кто не вливает. А медик-самоучка, который ДЕТЯМ в летнем лагере делает ИНЪЕКЦИИ, не разобравшись в дозировке и противопоказаниях, я считаю вообще может максимум утки носить. Миша, я надеюсь, склерозом не болеешь (ты же Врач) и знаешь, о чем речь. А сам Кальвадос – да – был оставлен в домике. О ем знали не только мы, но и киевляне. Можно было делать ставки, кто же раньше доберется до него ;)
Маршруты в Карпатах промаркированы очень добросовестно. Нашли стартовый маркер и поперли вверх по склону!! Как? В карту посмотреть лень? ТРАВЕРС! Очевиден!

Миша, ты сказал, что не пойдешь за рюкзаком, пока не вызовут скорую Андрею. Но ты же уже тогда лукавил. Точку с координатами ты не сохранил, а намерение вернуться на хребет было лишь маскарадом для убедительности твоих слов.
Я ТРЕБУЮ ответ на вопрос: почему ты не сохранил координаты точки? Ответ жду в форме : « я не сохранил координаты точки потому, что…»

Твои враки об опыте.. вообще удивительно. Ты же в Крыму живешь, скалы под боком…
А когда тебе борщ на обед греют – ты и там калории считаешь? Или и так знаешь, что каждый день тебе хватает твоей порции. Ваша продуктовая раскладка в походе была адекватна.

Еще персонаж этой драмы – Антон Гетьман. 27 февраля, в получасе ходьбы от Квасов мы снова созвонились. На мое предложение подъехать из Рахова к нам в Квасы (30 минут на автобусе) и присоединиться на прогулку, был дан отказ. Аргументы: 1. у меня (именно у меня, а не у него) нет GPS 2. Надо, чтоб было трое участников. Я сказала, что с нами пойдет Ира. Более, того, с нами шел еще один участник из моей группы – Сергей Т. И снова отказ. 3. Медведи (елки палки! Ребята, а почему наличие медведей в зоопарке вас не удивляет, а тут вдруг удивило?). 4 Непролазные заросли (коммент тот же – это Карпаты, детки!). 5. Много снега (странно… зима вроде бы..). По факту – тропа до полонины Чуфрова. На самой полонине снега местами не было вообще – налопались мороженой брусники. По пути к рюкзаку (ровно три часа 6:26 вышли – 9:26 были у цели) проваливание в снег – о мама-мия по колено! – было только у самой реки, там где солнца мало и снег тает медленно. На спуск ровно два часа – к 12:20 мы подошли к домику бабушки Параски. Каким словом такое называть – все знают. Но спишем на неопытность молодого бойца. В Рахове Антон был до 7 марта.

Резюме.
Господа, все огрехи в горах наказуемы. Абсолютно все. Более непредвзятых судей, чем горы, я не знаю. Все свои ошибки знают. Кто выводы сделает – доживет до старости. Кто не сделает – ну горы ему судьи.
Миша – читай буквари. Приглуши самоменние – не красит. Чем дольше упираешься, тем громче резонанс твоего поступка. Подумай об антирекламе. Или ты любитель черного PR? Мы коммерческие походы не водим, поэтому твои высказывания на тему «борьбы за клиентов» - снова пустой треп. Бла-бла-бла. Ветер, белый шум.
К Андрею – выбирай участников не по принципу «раз он пришел, значит знает, на что согласился». За любое, абсолютно любое проишествие отвечает руководитель. Указывает причины и результат. В этот раз ситуация сыграла против тебя. И зацепила Иру.

Дневник нашего похода доступен по ссылке http://www.ex.ua/995781158061
Ваше слово.


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеЧт апр 02, 2015 23:01 


А чо Миша навоял то? Скрин ни кто не сделал? поделитесь, а?
Вношу поправку сюда чтоб не загружать тему: исходный текст сохранился у кого-то?
Последний раз редактировалось Iskra Чт апр 02, 2015 23:54, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеЧт апр 02, 2015 23:46 


Так на первой же странице есть (с правильным редактированием модератора).
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Администратор
Администратор
Зарегистрирован: 01.06.2012
Посты: 1063



СообщениеПт апр 03, 2015 00:54 


Iskra писал(а):А чо Миша навоял то? Скрин ни кто не сделал? поделитесь, а?

Ответ Михаила Шабанова (Negent) можно прочитать по ссылке:
http://eurotourist.club/viewtopic.php?f=1&t=102984#p688479

~ 99.5% текста было оставлено без изменений.
Из текста были удалены только политически провокативные абзацы, ~ 0.4% текста.

По другим соображениям был удален еще 1 абзац (~ 0.1% текста).
Свое отношение к содержимому этого абзаца участники, успевшие его прочитать, высказали на второй странице темы.

Никакого значения для обсуждения неудавшегося горного похода 2-й к.с. в Карпатах удаленные абзацы не имели.
Однако сразу переводили обсуждение исключительно в эмоциональную плоскость.


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 06:02 


ну тогда не важно ;) а с темой ознакомлена полностью.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.08.2012
Посты: 707
Откуда: Севастополь



СообщениеПт апр 03, 2015 07:54 


Уважаемая Iskra, вот по мне так Ваш ответ как раз на руку Шабанова работает.
Слишком много эмоций. Эмоции - это не факты. Вы из-за эмоций своих эти самые факты начинаете из пальца высасывать. На личности переходить.
Кроме того, ошибка ориентирования на местности - это всего лишь ошибка ориентирования на местности. Тем более что местность незнакомая, всё завалено снегом, а группа в аварийном положении и все нервничают и спешат. Никому нельзя вменять в вину такие ошибки!
Единственная ОБЪЕКТИВНАЯ вина Шабанова в ЭТОМ походе - он не выполнил своего ОБЕЩАНИЯ, не вернулся за рюкзаком. Вина весьма серьёзная по любым общечеловеческим меркам. И я понимаю, почему он так сделал. Об этом - чуть ниже.
Шабанов же настолько скользкий и изворотливый тип, что ни за что другое его ухватить нельзя. Ему в политики нужно идти - там как раз ложь и лицемерие необходимые качества.

Напомню, эта тема о том, почему сорвался поход, поэтому давайте будем объективными.
А причину я вижу в следующем: руководитель похоже шёл в поход за бумажкой, поэтому набрал незнакомых ему людей. Для необходимого минимального количества.
Шабанов точно шёл в поход за бумажкой (мы тут все видим, что он прикрывается благородными целями и высокими словами, но цель его одна - получить корочки инструктора по туризму максимальной категории за минимальный срок). Именно поэтому он за рюкзаком и не вернулся - за это корочку не дадут и даже нигде не зачтут.
Руководитель привык ходить со своими, где многие вещи сами собой разумеются, где каждый знает, что и как ему делать, где можно быть демократичным.
Сделал много ошибок, которые могли быть сглажены и исправлены верными товарищами, но верных товарищей не было в этом походе.

Вообще вот лично я считаю, что самая хорошая школа руководителей у тех, кто школьников водит. Там целый зверинец неокрепших умов с амбициями, обидами, нигилизмом, упёртостью, глупостью и просто вредностью. А ты за их целостность и здоровье ещё и уголовную ответственность несёшь. Вот где куются кадры и закаляется сталь.

P.S.
Ymka писал(а):М-да читаю і не знаю, чи сміятись чи плакати. Все-таки "організовані туристи" (МКК, категорії і тп) то є інша планета.
Бережіть себе і не переоцінюйте власні сили та не недооцінюйте зимові Гори.

+100500
_________________
Вдохновение моё ходит голая в лесу, то посмотрит на меня, а то куда дальше...


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 08:13 


Разбор полета - дело такое. Перечисляем все ошибки всех действующих лиц. Поговорка про бревна и щепки всем ведь знакома.

У меня нет цели завалить Шабанова - пусть ходит. Есть желание угомонить его стремление посамоутверждаться на новичках в горах - ни чье здоровье не стоит того, чтобы его разменять на такую бесполезную мелочь.

upd: Ориентирование при амбициях идти на Эльбрус и вести с собой группу новичков, ставить под сомнение запрещено. Много там таких умников трещинах лежит. Это не эмоции. :) Это правила техники безопасности. Написаны кровью.
Последний раз редактировалось Iskra Пт апр 03, 2015 08:38, всего редактировалось 2 раз(а).


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.08.2012
Посты: 707
Откуда: Севастополь



СообщениеПт апр 03, 2015 08:14 


Непоседы писал(а):На счет усталости тут не однозначно. Мы все равно отдыхали положенное нам время. Те кто торопились дожидались нас и сидели с нами. Подмерзали.


Я уже говорил, это психологический фактор.
Вы пришли к месту привала, убежавшие вперёд уже вас там ждут, более того, они уже отдохнули и бьют копытами землю бежать дальше.
Вы их задерживаете и понимаете это. Появляется комплекс вины и неполноценности, а они тоже на Вас свысока смотрят - слабак. Вы это тоже чувствуете.
Себя не любить - последнее дело. Поэтому психика любого здорового человека извернётся так, чтобы найти причины, почему мы не виноваты.
Наверное у меня рюкзак тяжелее. Наверное "бегун" глуп и выдохнется через день. Вы начинаете чувствовать тяжесть своего рюкзака. Вы начинаете нелюбить бегуна и находите для этого причины - разные мелочи, на которые не обращали бы раньше внимания.

Вы отдохнули положенное Вам время и пошли. Но они-то отдыхали в два раза больше! И Вы это знаете. Наше подсознание не оперирует объективными фактами, оно оперирует простыми сравнениями. "Я отдыхал меньше, чем они" - сама эта подсознательная мысль вызывает физическую усталость.

Есть такой психологический факт - нельзя думать заранее о трудной работе. Если Вам предстоит работа и Вы её представляете в голове - как Вы её работаете - то Вы УЖЕ устали, ещё не приступив к ней. Тут работает такой же принцип.
В итоге разрыв между убегающими и отстающими только растёт.

Убегающие же сжигают больше калорий, особенно зимой. Они активней расходуют их на рывки и они расходуют их, подмерзая на привале.
Поэтому и кушать им хочется больше.

Ходите в одном темпе и проблем будет намного меньше. Вы же не военные, чтобы высылать передовые дозоры.
_________________
Вдохновение моё ходит голая в лесу, то посмотрит на меня, а то куда дальше...


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеПт апр 03, 2015 08:16 


Даааа. Спортивный туризм оставил в 1985 г. Действительно, читая, есть смешанное чувство ностальгии и иного мира с несколько другим восприятием гор. Как-то, беседуя с одним из руководителей спортивных и любительских групп, говорили о разном восприятии, что отражается даже в характере фотографий. Но, речь, конечно, не об этом.
Меня больше интересует другой вопрос. Все мы знаем правило: ходить зимой там, где ходил летом. Конечно, на то и правило, что его нарушают. Однако то, что позволительно в любительской туристической деятельности, зачастую не допустимо в спортивной.
Знатоки нынешнего спортивного туризма, на сколько работает у Вас это правило, выписано ли оно в Ваших нормативно-правовых документах? Даже если не прописано, то почему МКК, выпуская группу, данное правило не соблюдает хотя бы потому, что оно работает на повышение уровня безопасности?
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 08:27 


Hedg писал(а):Я уже говорил, это психологический фактор...


Спасибо за ваш комментарий. В чем-то я сейчас с вами согласен, а в чем-то нет. Но я обязательно подумаю над вашими словами.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 08:27 


Hedg писал(а):


Напомню, эта тема о том, почему сорвался поход, поэтому давайте будем объективными.
А причину я вижу в следующем: руководитель похоже шёл в поход за бумажкой, поэтому набрал незнакомых ему людей. Для необходимого минимального количества.
...
Руководитель привык ходить со своими, где многие вещи сами собой разумеются, где каждый знает, что и как ему делать, где можно быть демократичным.
Сделал много ошибок, которые могли быть сглажены и исправлены верными товарищами, но верных товарищей не было в этом походе.




Не вижу вообще ничего плохого в том, что люди идут в горы не только за удовольствием и красотой, но и за спортивным результатом. А получение справки о походе является неотъемлемой частью любого спортивного похода. Однако вынужден согласится с вами в той части, что подбор группы был не классическим. Я не знаю в каком формате ходите вы, наверное тесной сплоченной компанией. И это хорошо. Но у нас так не получается. Когда-то туристское движение было массовым. Существовали клубы, секции и т.д. Были написаны умные книги, как правильно подобрать участников группы. Я их читал. Но действительность вносит коррективы. Движение уже не массовое и очень сложно сформировать группу из адекватных, проверенных, опытных, психологически совместимых туристов. У всех свои планы, расписания, семья, финансы и т.д. Поэтому в походах низкого уровня, до 3 к.с. включительно, группа формируется практически хаотично. Идет кто может и хочет. Сложность походов еще не такая, что индивидуальная ошибка участника может привести к трагедии. Конечно учитываются опыт и психологическая совместимость. И все огрехи или неадекватность сглаживается коллективным сознанием группы. Так впрочем было и с Шабановым. Вся его неадекватность и неопытность сглаживалась опытом и здравым смыслом группы. И мы шли по маршруту. Уверяю вас, что если бы не моя болезнь, то мы прошли бы его. Чуть дольше чем я планировал, но дошли. Опыт трех участников соответствовал сложности маршрута, а четвертого "протащили бы". На то он и процентник. Плохо что группы маленькая. Когда два человека уехали в больницу, то один неадекватный участник остался наедине с адекватным. Как так получилось, что неадекватный смог навязать свое мнение адекватному, я не знаю. Меня там не было. Так же мне непонятно почему адекватный человек повел потом себя неадекватно, когда ему неоднократно предлагали присоединиться к поисковой группе.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru
Последний раз редактировалось Непоседы Пт апр 03, 2015 09:00, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 21.07.2010
Посты: 3372



СообщениеПт апр 03, 2015 08:28 


Непоседы писал(а):Маршрут: с.Луги- г. Васкул – г. Поп-Иван (1Б) – по Черногорскому хребту до перевалов Гутин-Томнатик (1Б) – Ребра (1Б) – Шпици (1Б) – Черногорский хребет - пер. Чорногорский водопадный (1Б) – спуск в долину реки Прутец Заросляцкий –[ г.Говерла – г. Петрос](2-А) – с.Квасы.



Гм. А Ви ходили Чорногорою взимку, чи це Ваш перший похід?

Бо :
1) Я не знаю де перевал Гутин Томнатик ((. Може щось було інше на увазі?
2) Вершина Шпиць знаходиться реально в стороні хребта, а траверс хребта проходить по вершині з стовпцем №30 Під г.Ребра. Не надто райдужно йти туди і назад.
3) Пер. Чорногірський Водоспадний мається на увазі сідловину між Брескулом і Говерлою? І що далі йти спускатися в лавинонебезпечний котел в долину річки Прут ???
4) Припустимо що спустились би Ви з відрогу Брескула в котел, а далі по якому маршруту, вкажіть точно, вони ж класифіковані?
5) Якою картою Ви користуєтесь, якщо називаєте річку Прут - Прутцем-Заросляцьким (Ви ж взяли точну назву, надіюсь це не Ваша імпровізація)

Ніяким чином не хочу скомпроментувати Вас і гадаю Ваш досвід, дозвляє бути керівником категорійного походу. Але відповіді цікаво почитати.













СообщениеПт апр 03, 2015 08:32 


Своих 5 копеек вставлю.
- Как то пошол с нами в поход незнакомец. Уххх как он меня достал….своим нытьем. Но это не дало мне право обсырать его на форуме. Андрей не красиво.
- Про ночевку в палатке, в домике, на жд вокзале, в парке. Ребята в чем проблема. 1-й пашол в частный сектор, 2-й – разложил палатку, 3-й снял домик . Проблемы нет. На Кавказе поломалась буханка все кроме меня решили палатку не разлаживать, а ночевать в машине. Я без истерек без скандалов розложил палатку –выспался как сурок. На утро все обзавидовались. РЕБЯТА В ЧЕМ ПРОБЛЕМА. Захотел кто то в домике, без палатки ради бога, сам взял палатку розложил и спи..
- Срезать маршрут, не зная куда это очень глупо. По черногорскому хребту при нулевой видимости идти еще глупее. Андрей тебе не приходилось лавину подрезать ????. или выскакивать на снежный карниз?
- Теперь по поводу рюкзака. Как то хватануло меня коленко. Игорь ( напарник от бога ) прошол вперед метров 500, сбросил свой рюкзак, и назад за моим рюкзаком. Но возможно ребят достало то что ты завел их в хащи + как на финальной стадии между Вами возник конфликт – потому не вернулись за рюкзаком.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2012
Посты: 1489
Откуда: Україна



СообщениеПт апр 03, 2015 08:44 


OFF:
Treker писал(а):...
5) Якою картою Ви користуєтесь, якщо називаєте річку Прут - Прутцем-Заросляцьким (Ви ж взяли точну назву, надіюсь це не Ваша імпровізація)
...

Прут утворються злиттям Прутця Козьмеського і Прутця Заросляцького (ввечері подивлюсь що пише карта КС , але ...)
_________________
удача выбирает победителей , а неудача херачит всех без разбора ...


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 310
Откуда: Киев



СообщениеПт апр 03, 2015 08:46 


Прочитал первоначальный отчет.
С точки зрения альпиниста - ну, группа чайников, косячили. В рамках обычного неопытного косячения, ничего сверх того.

По спасателям - вас было пятеро? трое мужчин, две девушки? один легко заболевший на несложном рельефе? погода хреновая? Ребята, надо валить вниз по самому простому и знакомому маршруту, отобрав у заболевшего рюкзак и выбросив все, что мешает спуску. Если надо - и рюкзаки.

По действиям Шабанова. Его "паника", что надо заболевшего спускать - абсолютно правильное решение.
То, что спорил с руководом - это для чайников нормально. И руковод тоже чайник, судя по отчету :-)
По холодной колыбе - я бы воспользовался ей, только поставил бы палатку внутри, или укрыл бы всю компанию палаткой. И то, на чем лежите, нужно было утеплять, подкладывать под карематы веревки и т.п. То, что вы это не сделали, говорит об опыте.
По топографическим ошибкам - нормально для чайника. Лечится опытом. Кстати, а остальные тоже не умели пользоваться картой и компасом?
По разбреданию плохо схоженной группы при эвакуации с маршрута - чайники. И руковод - тоже.
По оставленному рюкзаку - осуждаемый участник поступил изначально правильно. Сходить, или не сходить за рюкзаком потом - решается здоровой частью группы. Идет самый здоровый, или самый ответственный.
Здоровые в группе были - четверо. Ответственных, видно, не нашлось. Чайники.

Пойду Шабановский отчет почитаю.
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Зарегистрирован: 21.07.2010
Посты: 3372



СообщениеПт апр 03, 2015 09:04 


Оффтоп
mikha1928 писал(а):OFF:
Treker писал(а):...
5) Якою картою Ви користуєтесь, якщо називаєте річку Прут - Прутцем-Заросляцьким (Ви ж взяли точну назву, надіюсь це не Ваша імпровізація)
...

Прут утворються злиттям Прутця Козьмеського і Прутця Заросляцького (ввечері подивлюсь що пише карта КС , але ...)


Питання знято.

Карта стежок. То моя неточність, бо я якраз ходжу по тих картах де там лише Прут. Тому перепрошую.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 09:05 


Treker писал(а):
Непоседы писал(а):Маршрут: с.Луги- г. Васкул – г. Поп-Иван (1Б) – по Черногорскому хребту до перевалов Гутин-Томнатик (1Б) – Ребра (1Б) – Шпици (1Б) – Черногорский хребет - пер. Чорногорский водопадный (1Б) – спуск в долину реки Прутец Заросляцкий –[ г.Говерла – г. Петрос](2-А) – с.Квасы.



Гм. А Ви ходили Чорногорою взимку, чи це Ваш перший похід?

Бо :
1) Я не знаю де перевал Гутин Томнатик ((. Може щось було інше на увазі?
2) Вершина Шпиць знаходиться реально в стороні хребта, а траверс хребта проходить по вершині з стовпцем №30 Під г.Ребра. Не надто райдужно йти туди і назад.
3) Пер. Чорногірський Водоспадний мається на увазі сідловину між Брескулом і Говерлою? І що далі йти спускатися в лавинонебезпечний котел в долину річки Прут ???
4) Припустимо що спустились би Ви з відрогу Брескула в котел, а далі по якому маршруту, вкажіть точно, вони ж класифіковані?
5) Якою картою Ви користуєтесь, якщо називаєте річку Прут - Прутцем-Заросляцьким (Ви ж взяли точну назву, надіюсь це не Ваша імпровізація)

Ніяким чином не хочу скомпроментувати Вас і гадаю Ваш досвід, дозвляє бути керівником категорійного походу. Але відповіді цікаво почитати.


Нитка маршрута.


Изображение
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 310
Откуда: Киев



СообщениеПт апр 03, 2015 09:10 


Дочитал отчет Шабанова.

Разумеется, как оно было на самом деле, знают только участники похода.

Шабанов выдвигает очень серьезные обвинения руководителю.
Negent писал(а):1. Указания медика (меня) не выполнялись. Алкоголь недопустим. Выход на маршрут заболевшему противопоказан. Снятие с маршрута должно было быть ещё в Рахове.
2. Местность в межсезонье не изучалась. Зимний поход требует проработки маршрута руководителем по этой местности летом.
3. Пропитание, выдаваемое завхозом (Ириной) было в недостаточном объёме. Примерно 2-2,5 Ккал явно недостаточно для зимы. Поэтому я и Антон «грабили» на продукты все попадавшиеся схроны с едой, не обращая внимания на её пригодность к употреблению.
4. Общая мотивировка и дисциплина была низкой. Вставали и выходили на маршрут поздно, расходуя нерационально световой день.
5. Невыполнение требований спасателей и спуск в незнакомый район могло повлечь за собой гибель участников. Спасатели отказались выезжать в долину р.Дземброня.


Впрочем, руководитель "алаверды" обвиняет Шабанова в злостном нарушении дисциплины и обмане группы относительно своего опыта.

-Учитывая то, что группа перед ЗИМНИМ ГОРНЫМ ПОХОДОМ (!!!) даже не познакомилась друг с другом лично, не говоря уже о совместных тренировках
- то, что они перессорились в походе и никак не остановятся до сих пор
- то, что стороны в основном не признают свои ошибки
- и многие ошибки остаются за гранью их понимания

Лично я бы запретил этим участникам руководства и разобрал бы их по опытным группам для надлежащего обучения.
Но клейма годен/не годен, пока что, ставить рано.
По крайней мере пока что у меня нет впечатления, что тот же Шабанов не способен быть хорошим руководителем.
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 09:24 


y_n_y писал(а):Прочитал первоначальный отчет.
С точки зрения альпиниста - ну, группа чайников, косячили. В рамках обычного неопытного косячения, ничего сверх того.

По спасателям - вас было пятеро? трое мужчин, две девушки? один легко заболевший на несложном рельефе? погода хреновая? Ребята, надо валить вниз по самому простому и знакомому маршруту, отобрав у заболевшего рюкзак и выбросив все, что мешает спуску. Если надо - и рюкзаки.

По действиям Шабанова. Его "паника", что надо заболевшего спускать - абсолютно правильное решение.
То, что спорил с руководом - это для чайников нормально. И руковод тоже чайник, судя по отчету :-)
По холодной колыбе - я бы воспользовался ей, только поставил бы палатку внутри, или укрыл бы всю компанию палаткой. И то, на чем лежите, нужно было утеплять, подкладывать под карематы веревки и т.п. То, что вы это не сделали, говорит об опыте.
По топографическим ошибкам - нормально для чайника. Лечится опытом. Кстати, а остальные тоже не умели пользоваться картой и компасом?
По разбреданию плохо схоженной группы при эвакуации с маршрута - чайники. И руковод - тоже.
По оставленному рюкзаку - осуждаемый участник поступил изначально правильно. Сходить, или не сходить за рюкзаком потом - решается здоровой частью группы. Идет самый здоровый, или самый ответственный.
Здоровые в группе были - четверо. Ответственных, видно, не нашлось. Чайники.

Пойду Шабановский отчет почитаю.


Я в общем предполагал, что подобные сообщения будут в этой теме. У меня к вам просьба. Прочтите отчеты не по диагонали. Подумайте и скажите, что думаете чуть более развернуто. "Чайник, чайник, вообще все чайники." Если у вас есть опыт и вам есть что реально сказать, то я с благодарностью восприму ваши советы.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 310
Откуда: Киев



СообщениеПт апр 03, 2015 09:36 


Непоседы писал(а):Я в общем предполагал, что подобные сообщения будут в этой теме. У меня к вам просьба. Прочтите отчеты не по диагонали. Подумайте и скажите, что думаете чуть более развернуто. "Чайник, чайник, вообще все чайники." Если у вас есть опыт и вам есть что реально сказать, то я с благодарностью восприму ваши советы.


В моем посте все сказано. Для более корректного изложение можно все вхождения слова "чайник" заменить на "Это говорит о нехватке, или отсутствии соответствующего опыта".
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 10:10 


y_n_y писал(а):

-Учитывая то, что группа перед ЗИМНИМ ГОРНЫМ ПОХОДОМ (!!!) даже не познакомилась друг с другом лично, не говоря уже о совместных тренировках
- то, что они перессорились в походе и никак не остановятся до сих пор
- то, что стороны в основном не признают свои ошибки
- и многие ошибки остаются за гранью их понимания



1. Из 4-х участников трое знают друг друга не первый год. Совместно тренируются в альп. секции ХАИ. А 4-го знал один из трех. Совместно ходили не один поход.
2. В походе никто не ссорился. Даже тон в голосе не меняли.
3. Интересно, а что я тут делаю???
4. Помоги. Расскажи. Поделись опытом.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2015
Посты: 11
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 10:48 


что касается отчетов, как участник данного несостоявшегося похода, могу сказать, что отчет Миши Шабанова является самым объективным и адекватным.

Слава Богу!итог этого похода все живи и уже здоровы! неприятным остается тот факт что из-за ошибок участников группы, были потревожены люди не из этой группы, хотя это была их личная инициатива...


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 11:02 


anton_getman писал(а):что касается отчетов, как участник данного несостоявшегося похода, могу сказать, что отчет Миши Шабанова является самым объективным и адекватным.

Слава Богу!итог этого похода все живи и уже здоровы! неприятным остается тот факт что из-за ошибок участников группы, были потревожены люди не из этой группы, хотя это была их личная инициатива...


а вот тут ты лукавишь. о помощи нас попросили. А кое-кого о помощи попросилы мы. Свое поведение потрудись прокомментировать, раз уж сказал "А"...


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 310
Откуда: Киев



СообщениеПт апр 03, 2015 11:04 


Непоседы писал(а):
1. Из 4-х участников трое знают друг друга не первый год. Совместно тренируются в альп. секции ХАИ. А 4-го знал один из трех. Совместно ходили не один поход.
2. В походе никто не ссорился. Даже тон в голосе не меняли.
3. Интересно, а что я тут делаю???
4. Помоги. Расскажи. Поделись опытом.


1. этот незнакомец был у вас "тридцатипроцентником", участником без опыта горных походов.
И вы его назначили навигатором.

2. А по отчетам получается - ссорились.

3... 4. Ну, еще раз навскидку
- Алкоголь. Зимой. В холодной колыбе, в холодной палатке. Это залет. А МКК в курсе?
- Нет общей тренировки всей группы перед походом. Повторюсь ВСЕЙ ГРУППЫ.
- Нет слаженной работы группы на маршруте, разногласия и разбредание - следствие предыдущего
- Выход больного РУКОВОДИТЕЛЯ на маршрут. Это залет. Кашель в поезде был?
- Действия по ночевке в колыбе. Группа не смогла утеплиться. Опасно. Отсутствие опыта у ВСЕХ участников?
- Не следование инструкциям спасателей. На это должны быть очень веские причины. В отчете сказано, что вы забурились на спуске
- Выбор маршрута спуска с дюльферами - при том, что есть пеший спуск - грубое нарушение общих рекомендаций по эвакуации
- По действиям участника, инициировавшего аварийный сход с маршрута. Инициатива была абсолютно правильной, руководитель не понял этого до сих пор, как я понимаю?
- По ориентированию на спуске. Участники и навигатор продемонстрировали незнание района и недостаточный опыт ориентирования
- По ориентированию на спуске. Руководитель и участники не имели плана аварийной эвакуации, план должен быть разработан до начала похода.
- По действиям участника, забравшего рюкзак больного. Действия абсолютно правильны.
- По действиям участника. оставившего рюкзак для обеспечения скорейшей эвакуации себя и больного - действия правильны.
- По действиям группы по достижении безопасного теплого места относительно рюкзака (бабкин дом) - вся группа продемонстрировала несхоженность, дезорганизованность.
- По действиям участника относительно вызова скорой помощи - правильно.
- По планам участников продолжить поход - сомнительно, в принципе это ответственность руководителя другой группы.
- По коллективному разбору аварийной ситуации дома. А он был - этот разбор? Сначала внутри группы. Потом, если остались вопросы, с привлечением одноклубных опытных товарищей.

- Итого общий вывод, основанный на отчете участницы на сайте - руководитель и участники совершили множественные ошибки, свидетельствующие, что их опыт недостаточен для самостоятельного совершения зимних горных походов 1-2 к.тр. Рекомендуется прохождение практики походов с более опытными группами, а также занятия по организации походов, по безопасности и аварийным ситуациям в горах.

Егор Елгешин, альпинист, 1р, стажер-инструктор.
Дополнительно об опыте - ночевки в пещерах зимой на 4000, летние холодные ночевки выше 4000, непогода, гроза , буран, гид на Эльбрусе по классике, аматор-организатор и руководитель семейных и дружеских (2-7 человек) походов с препятствиями до 2Б к.тр весной по Крыму, Турции, Гран-Канарии.

PS. Ошибаются все. Мастера, Золотые Ледорубы, новички, я, вы. Важно, чтобы мы осознавали, анализировали ошибки и отрабатывали правильные действия ДО выхода в горы. Учиться, учиться, и еще раз учиться.
И мне, и вам.
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеПт апр 03, 2015 11:19 


Ратушная (Iskra), перестаньте писать как участник похода. Вы только спасали рюкзак. А как дело было в походе, знают только четверо: Андрей, Ира, Антон и я.
Ошибку свою я признаю: да, пообещал вернуться за рюкзаком, и не вернулся. У меня были причины не возвращаться, прочитайте мой отчёт (переход по клику).
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 11:29 


По делу замечания. Претензия к Шабанову - откровенное неоднократное вранье.
Этот пункт прокомментирую
y_n_y писал(а):- По планам участников продолжить поход - сомнительно, в принципе это ответственность руководителя другой группы.

Из-за бестолковости наших предшественников мы ломать свои планы не были намерены, особенно с учетом того, что нам поступила инфо о том, что они уже внизу в безопасности. Прямой связи у нас с ними не было. Желание (вранье о желании) подняться на хребет двоих участников было воспринято спокойно - их личное дело. Ждать их мы не собирались, пока не получили бы инфу, что они идут целенаправленно к нам. Но с учетом того, что погода была нестабильная, мы сообщили им предполагаемое место ночевки - они могли бы получить помощь в случае надобности. Телефоны мы держали постоянно включенными. Хотя по факту стояли мы там, где связи не было - ну уж звыняйте. Это горы. Продолжать движение по хребту вместе ни кто не запретил бы - очень глупо было бы заставить их держать дистанцию 1,5 км. Это абсурд. Но и диктовать нам свои условия мы не позволили бы, о чем сообщили в качестве упреждающей инфы. ПЕРСПЕКТИВА ОБЩЕНИЯ С ШАБАНОВЫМ БЫЛА МНЕ НЕ ПРИЯТНА ПО МОИМ ЛИЧНЫМ ПРИЧИНАМ, НО Я БЫЛА ГОТОВА МИРИТЬСЯ С ЭТИМ. В горах личное надо глушить. Захотели бы - шли бы с нами по нашему графику и в нашем темпе. Не захотели бы - шли бы вдвоем. В чужой монастырь со своим уставом не лезут. Ну они и не полезли. Связь с ними на тот момент поддерживали через Наталию Х.

Я ни разу не написала, что я участник твоей группы. Если кто-то невнимательно читал мои комментарии - я за это не отвечаю. ОТЧЕТ о нашем походе выложен в моем сообщении.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2015
Посты: 11
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 12:10 


в общем это уже не по данной теме,так как ты не участник похода, ну если тебе так интересно то напишу свое видение происшедшего

Iskra писал(а):а вот тут ты лукавишь. о помощи нас попросили. А кое-кого о помощи попросилы мы. Свое поведение потрудись прокомментировать, раз уж сказал "А"...


ну в любом случае вы сами приняли такое решение, вас никто не заставлял, угрозы для ничьей жизни и здоровья не было, разве что там "потерпевший рюкзак" наверно получил обморожения и голодный ожидал "спасателей"...более того вы взяли с собой Иру которая была больна...очень важный факт!

Iskra писал(а):Свое поведение потрудись прокомментировать


После несостоявшегося похода, пожив во Львове пару дней я переехал в Рахов, куда я приехал вовсе не загорать и отдыхать, за время моего пребывания(более недели) там, свободного времени у меня почти не было, успел только посетить Святодуховский храм, Музей экологии гор, Центр Европы, и подняться сфотографировать Рахов с восточной стороны гор. И вот позвонила Екатерина Ратушная, которую я толком не знаю, кажется виделись 1 раз на "Дубе"(место в Харьк.обл. где тренируются горные туристы) спросила координаты "потерпевшего рюкзака", узнав у Миши я ей потом сообщил что есть трек, который она может взять у Миши, например он может его скинуть через ВК. Как оказалось она решила "спасать" рюкзак, звала меня на это дело по телефону вкрации ее слова для меня звучали примерно так: "у меня нет навигатора, но я такая крутая у меня есть голова и карта", после чего у меня сложилось впечатление(правильное или нет не знаю, так как толком не знаком с ней) о неадекватности человека..., даже если бы у меня получилось найти свободное время, то в данной ситуации(без навигатора) с таким человеком я бы никуда не пошел. Возможно у меня сложилось неправильное впечатление и Екатерина хороший человек и опытный хороший турист.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеПт апр 03, 2015 12:38 


Екатерина превысила в своей активности все мыслимые рамки, открыто публикуя информацию, порочащую меня, которую она знать может, но только со слов других людей. Мне же кстати, никто не позвонил, и не просил каким-то образом хоть передать координаты рюкзака или трек группы до сегодняшнего дня. Хотя на Украине, и во Львове, я пробыл ещё 3-4 дня (что делать-то остаток отпуска, я гулял по Львову). Никто не расспросил меня, о событиях. Совсем никто, а потом, "нож в спину" - "Миша, про тебя там такое написано...". Я знаю, недругов у меня хватает, но я смотрю, много шакалов обрадовалось этому несчастью.
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2015
Посты: 11
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 12:54 


Iskra писал(а): Прямой связи у нас с ними не было. Желание (вранье о желании) подняться на хребет двоих участников было воспринято спокойно - их личное дело.

Никто к вам не собирался присоединяться! по идеи Миша и Антон после того как забрали бы рюкзак отправили его бы Новой почтой в Харьков или Андрей забрал бы его на скорой с собой, а они потом хотели поехать в Козмещик и в случае хорошей погоды подняться на Говерлу или Петрос. Но так как утром когда планировалось забрать рюкзак была плохая погода, у Миши болело колено, у Антона была температура 37 и еще были причины(которые уже написаны выше) Миша(а он фактически стал руководителем группы в последние дни) не стал рисковать жизнью и здоровьем и отменил "спас. работы" "замерзшего" рюкзака. Также стоит заметить что в с.Дземброня проблемы со связью МТС, Ира и Андрей были оповещены(через Иру) о таком решении, потом когда появилась связь по телефону вдоволь от Иры наслушались истерик и оскорблений...Ира так и не услышала и не хотела слышать причины отмены "спас. работ замерзшего рюкзака", она вобщем то не справилась с ролью "сопровождающего пострадавшего" руководителя группы, дальше ни Ира ни Андрей на связь не выходили, трубку не брали...а поводу возвращения на хребет, по тем же самым причинам отмены "спас.работ замерзшего рюкзака", с больным коленом и температурой нечего делать на Говерле и Петросе., Миша и Антон поехали во Львов
Последний раз редактировалось anton_getman Пт апр 03, 2015 15:42, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2012
Посты: 1489
Откуда: Україна



СообщениеПт апр 03, 2015 13:03 


я думаю , модераторам надо удалить тему ... идут взаимные обвинения , а признать свои ошибки нет желания ни у кого ...
_________________
удача выбирает победителей , а неудача херачит всех без разбора ...


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 13:07 


Negent писал(а):Мне же кстати, никто не позвонил, и не просил каким-то образом хоть передать координаты рюкзака или трек группы до сегодняшнего дня.


Антон?
факт, записанный тобой в СМС: "дозвонился к Мише, он говорит точку не сохранял, а есть только трек, он может его скинуть, напиши ему в вк".
СМС от 26 февраля 2015 года, 21:19.
Не вяжется как-то ваша информация. Кто-то из вас опять врёт. Кто?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеПт апр 03, 2015 13:09 


Да ты и врёшь. Ты мне и не написала, что тебе нужен трек. Это же так просто, мои контакты в открытом виде в соцсети. Украинский и российский номера. На худой конец, можно было бы позвонить моей жене - она знает, как со мной связаться. |#smile807|
P.S. Модераторов прошу тему не удалять. Ведь Коновалов хотел всем рассказать, кто есть такой Шабанов. Вот пусть все и почитают. |#smile807|
Мой отчёт есть здесь.
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent
Последний раз редактировалось Negent Пт апр 03, 2015 13:16, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 13:13 


Negent писал(а):Да ты и врёшь. Ты мне и не написала, что тебе нужен трек. Это же так просто, мои контакты в открытом виде в соцсети. Украинский и российский номера. На худой конец, можно было бы позвонить моей жене - она знает, как со мной связаться. |#smile807|

26 февраля я ночевала в горах. Факт.
Возможности выйти в интернет не было - факт.
Тебе лично дозвониться не могла - факт.
Телефона твоей супруги у меня нет и не было - факт.
Трек без навигатора мне бесполезен - факт.

Ты обманул руководителя - факт.
Ты не сохранил точку - факт.

Настоящие туристы так себя не ведут.
Последний раз редактировалось Iskra Пт апр 03, 2015 13:19, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеПт апр 03, 2015 13:18 


Однако, можно было позвонить Андрею Коновалову или Антону Гетьману, у них есть мой номер. И дозвониться было можно. Проще, я понимаю, поливать меня грязью, чем обратиться ко мне за помощью. Вы об этом уже писали. А что до точки утраты рюкзака, то я поясню, что трек в принципе, состоит из точек. Я могу вам дать ряд таких точек, но проходить надо будет их все, начиная, с последней. |#smile805|
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent
Последний раз редактировалось Negent Пт апр 03, 2015 13:23, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 13:23 


Negent писал(а):Однако, можно было позвонить Андрею Коновалову, у него есть мой номер. И дозвониться было можно. Проще, я понимаю, поливать меня грязью, чем обратиться ко мне за помощью. Вы об этом уже писали.


Номера твой и Антона мне дала Ира - факт.
Твой номер был не доступен - факт.
Связывалась через Антона - факт.
Антон прислал мне смс с сообщением о бесполезном треке - факт.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеПт апр 03, 2015 13:25 


Мой номер не мог быть недоступен. Я во Львове был, а не в горах. А даже если бы и был недоступен, то и мне и вам потом пришла бы такая вот СМС: "абонент доступен для звонка".
Катя, ну хватит, позвонили бы мне Вы, я бы постарался помочь с координатами. |#smile805|
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 13:27 


Negent писал(а):... А что до точки утраты рюкзака, то я поясню, что трек в принципе, состоит из точек. Я могу вам дать ряд таких точек, но проходить надо будет их все, начиная, с последней. |#smile805|


Антон может подтвердить мои попытки тебе дозвониться - факт.
Чтоб я не садила батарею, он согласился помочь связаться с тобой - факт.
Идти вашим маршрутом вне тропы - глупо. Это факт.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеПт апр 03, 2015 13:32 


Iskra писал(а):
Negent писал(а):... А что до точки утраты рюкзака, то я поясню, что трек в принципе, состоит из точек. Я могу вам дать ряд таких точек, но проходить надо будет их все, начиная, с последней. |#smile805|


Антон может подтвердить мои попытки тебе дозвониться - факт.
Чтоб я не садила батарею, он согласился помочь связаться с тобой - факт.
Идти вашим маршрутом вне тропы - глупо. Это факт.


Ну вот вы и опять путаетесь. Антон не мог быть с Вами рядом (не встречался с вами и рюкзак не "спасал", а значит, не может подтвердить Ваши попытки как-то до меня дозвониться. Это же так просто: написать что не дозвонился. |#smile805|

Я думаю, вся наша беда произошла от того, что участники, после похода, действительно не собрались, и не разобрали ситуацию "малым политбюро". А теперь мы поливаем грязью друг друга у всех на виду. Очевидно, это выглядит очень смешным. |#smile806|
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 13:36 


Антон?

Обман руководителя и невыполнение взятого на себя обязательства - минус в карму будущего руководителя похода на Эльбрус.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеПт апр 03, 2015 13:42 


Я советую Вам, позвонить мне в скайп, и поговорить (в скайпе ник такой же). Просто поговорить. Думаю, у вас накопилось много вопросов, и может быть, представление о походе у вас однобокое, и "несистемное". Я уверен, что вы сумеете разобраться в ситуации, а нет - так нет.
Мой отчёт есть здесь.
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent


Зарегистрирован: 24.03.2015
Посты: 18



СообщениеПт апр 03, 2015 13:48 


невыполнение обещания - факт
Неспортивное поведение - факт.
подставили руководителя - факт.

Прежде, чем руководить походом по перевалам категории 2А (Грановского) и восхождением на Эльбрус, это надо исключить из своего поведения.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2015
Посты: 11
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 14:11 


Iskra писал(а):невыполнение обещания - факт
Неспортивное поведение - факт.
подставили руководителя - факт.

невыполнение обещания - смотри выше причины отмены "спас.работ замерзшего голодного рюкзака", подставили руководителя - руководитель спасен ему оказана мед.помощь, он жив и уже здоров

Iskra писал(а):Антон может подтвердить мои попытки тебе дозвониться - факт.

меня с тобой не было рядом, подтвердить не могу, и что то я даже не припомню чтоб ты спрашивала у меня номер Миши

Iskra писал(а):Прежде, чем руководить походом по перевалам категории 2А (Грановского) и восхождением на Эльбрус, это надо исключить из своего поведения.

это не по данной теме, Миша дал свои контакты, например скайп, звони и там обсуждай с ним это


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.08.2012
Посты: 1445
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 14:31 


Может модераторам все таки стоит закрыть тему?
Это уже не обсуждение неудавшегося горного похода, а просто ссора. Ни одна из сторон не слушает другую, доводы не воспринимают. Много эмоций, поэтому цель темы, если еще не достигнута, то достигнута не будет, при таком положении дел


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2635
Откуда: Варшава



СообщениеПт апр 03, 2015 14:52 


Тема представляет интерес для участников, иногда опытные участники в ней отписываются. Дают анализ ситуации, указывают на ошибки.
Если в теме останется только флейм между несколькими людьми - она будет закрыта.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 15:44 


Катя. Не стоит больше с Шабановым и Гетьманом дискутировать. Ты знаешь, я знаю, Ира знает, что они лгут. Шабанов потому что это его природа, а Гетьману уже деваться некуда после моего личного сообщения ему. Он встал на на строну "зла", вместо того чтобы сказать: "Я старался, но у меня не получилось". И в принципе народ готов был к нему отнестись снисходительно.

Не смотря на всю грязь и чушь, которую тут несет Шабанов и вторит ему теперь Гетьман буду рад обговорить реальные советы от опытных туристов. К сожалению формат отчета не позволяет на 100% описать ситуацию, самочувствие и настроение, которые были в походе. Я вечером постараюсь ответить на относящиеся к делу комментарии. А сейчас, извините, занят.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт апр 03, 2015 16:10 


Какой направленности совет вы желаете услышать? Как по мне то все банально. Собрались ребята сходить в поход. Когда возникли сложности, сразу всплыли + и - каждого участника. Опять же для одного участника это было плюсом, для другого минусом. Кто прав сказать сложно. Каждый по своему прав и виноват, так как характеры у всех разные. Схоженность штука сложная. И это кстати одна из причин, по которой ходят соло. К примеру после одного из походов в двойке на Кавказ, я уже два года не общаюсь с товарищем, с которым дружил около 20 лет. Хотя дружили мы довольно крепко и связывали нас не только горы.


Зарегистрирован: 27.02.2008
Посты: 773
Откуда: Крым



СообщениеПт апр 03, 2015 18:04 


Закрыть тему стоит, чтоб не разводить дерьмо еще жиже, а сносить - не надо. Полезная.
Ошибок у руководителя - масса. Их перечислять лень. Но он их по крайней мере видит, а некоторые даже признает. Что до оппонента - одни эмоции. Мне лично - неприятно.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 18:34 


Туранчокс писал(а):Какой направленности совет вы желаете услышать? .


Я постараюсь завтра к вечеру выложить вторую часть моего отчета. Там самая спорная часть маршрута. Взаимодействие со спасателями. Не подчинение требованиям руководителя участника. Брошенный рюкзак. Я это не для "говна" пишу. Мне реально нужно понять,как было бы правильней поступить. Я не последний раз в горы иду.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеПт апр 03, 2015 19:32 


Для меня как бы есть четкие, но простые истины таких походов. Не ищи в людях то, чего в них нет. Хотя тебе, а иногда и им кажется, что в них "это" есть или когда то появится. Вот пойдут они в горы и сразу появится. Если вы "этого" в человеке не находите, то вас это расстраивает и вы пытаетесь ему что то объяснить. А он вас не понимает, в нем "этого" нет. В нем это выглядит по своему, по проще, эгоистичнее, самоувереннее, осторожнее... Он в недоумении от ваших претензий. Тогда вы подключаете общественное мнение и тут тоже сталкиваетесь с проблемой. В ком то "это" есть, в ком то этого нет... кто то высказал третье и четкой картины нет. Нет нужного количества, которое бы сказала, что да вы правы, а он плох. Что делать? Если того, что вам нужно в человеке нет, то отказаться от похода с ним, что бы избежать проблем в последующем. Если этого мало, то воспринимать его таким, как он есть и не в коем случае не ждать от него большего. Но всегда учитывать эти риски. Взвешивать весь поход, стараясь избегать ситуаций где от этого человека может понадобиться то, чего он не даст. Когда его инстинкт самосохранения забьет болт на самопожертвование, на вас и остальных членов группы. И если такая ситуация сложилась, то нет смысла в последующем обсуждать эту проблему. Так как он все равно не поймет. Ибо если бы понимал, то такая ситуация не сложилась бы.
К примеру из моей практики. Было нас трое. Каждый со своими мухами, но мне хотелось какой то слаженности в группе. Поход простой, осень тепло, Карпаты. Спускаемся с горы в населенный пункт, до которого 1.5 км лесом по извилистой тропинке. Один из участников готовился к одиночному забегу на Футзияму. Он все время от нас отрывался и убегал вперед на метров 500. Время от времени мы его догоняли. Ну тренировался себе парень на скорость. Второй товарищ постоянно отставал на 300-500 метров занимаясь фотографированием пейзажей. Ну, меня эти моменты напрягали, хоть руководителя среди нас не было, все взрослые хлопцы, но хотелось порядка. Первый заходит в лес и я теряю его из виду. Второй идет за мной в метрах 200 занимаясь пейзажами. Я при входе в лес крикнул что пойду прямо, так сказать срежу, что бы не петлять по тропе.Подождал третьего маненько, покричал в след превому которого не видно и пошел. Раз се взрослые, самостоятельные, выходит каждый сам по себе... Подожду их на выходе из лесу. Вышел и жду. Нет их. Звоню на мобильные, они не доступны. Через час появляются с обиженным видом и возмущаются моим поведением до самой машины. Выясняется первый прошел по тропе 500 метров и остановился в ожидании. Второй не пошел за мной а решил срезать и выйти на перерез. Вышел, меня нет. Пошел дальше и через 1 км наткнулся на первого. Какие они выводы сделали из моего показательно-воспитательно поступка? Что я не прав, я эгоист, я всех бросил, а они за меня переживали... И не кто из них не сказал, что не правы все и они в том числе. К чему это я? Да к тому что писал выше. Если нет, то не поймет, но какие то выводы сделает, но не всегда в интересах коллектива, группы... чаще в ущемлении каких то своих свобод, привычек, прихотей.

Или еще один пример. Карпаты, осень, нас опять трое... Вечером, после ужина в палатке. Место новое, нами еще не хоженое. Возвращаемся на "базу". Сидим и при свете фонарей рассматриваем карту.
- Где мы?
- Ну если верить карте, то где в этой точке.
- Точно?
- Думаю да.
- Тогда предлагаю не обходить это хребет, а срезать, подняться на него и спуститься и как раз выйдем в эту точку.
Второй товарищ думает и достает ДЖПС. Что то на нем рассматривает, кивает головой и соглашается.
- То что режем? Там конечно бузныки, но 5 км выигрываем и выходит как раз в ту точку, от куда заходили, а там дорога назад как бы знакомая.
- Ну давай, а то обходить далеко. Да и прийти желательно засветло.
На этом все дружно порешили или лягли баиньки. Утром покушали и в путь. Вылезли на хребет. Тяжело но для здоровья полезно. И тут я понимаю что мы ошиблись и перед нами еще один хребет, и нужная точка ажжжжж за ним. Напарники тоже поняли. Далее следует не передаваемая игра слов на местном диалекте, на основе которых два моих товарища делают выводы, что в этой ошибке виноват я. Поматюкавшись демонстративно отрываются от меня и уходя в перед.
Правильно они сделали выводы? Не думаю. Решения принимали вместе, но идею предложил я. Если бы они отказались я бы настаивал? Нет, мы же слаженная группа. Признали они в этой ошибке и свою вину? Нет. А если бы это был более длительный поход, да зимой, да в больших горах? К чему это я? Да к тому, что когда нет руководителя, то на всех ответственность ложится поровну, да же если идея исходила от одного.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 21:37 


y_n_y писал(а):


3... 4. Ну, еще раз навскидку
- Алкоголь. Зимой. В холодной колыбе, в холодной палатке. Это залет. А МКК в курсе?


МКК в курсе. В школе средней туристской подготовке мы два раза обговаривали этот вопрос на разных лекциях. На медицине с 15-ой минуты по 17-тую http://pohod-kharkov.ucoz.ru/video/vip/5/medisina/5_ja_lekcija_shkoly_stp_medicina_chast_2 и на безопасности в горах с 19-30 и дальше https://vk.com/videos-35268654?z=video-35268654_165372859%2Fclub35268654%2Calbum-35268654 Надеюсь этого дядьку вы узнали.
Так вот. Мы взрослые люди и понимаем, когда и сколько можно выпить по 25 грамм. Когда я осознал, что мне может быть тяжело, то спиртное было первым от чего я избавился.

y_n_y писал(а):- Нет общей тренировки всей группы перед походом. Повторюсь ВСЕЙ ГРУППЫ.

К сожалению одна или две тренировки не даст понимания и чувство друг друга. Технику отработать можно. А вот кто и как будет вести себя в экстремальной ситуации не поймешь пока не окунешься в неприятности. Так что схоженность это пожалуй важный фактор, но к сожалению в настоящий момент труднореализуемый. Группы формируются хаотично.

y_n_y писал(а):- Нет слаженной работы группы на маршруте, разногласия и разбредание - следствие предыдущего

Ну а как мне надо было поступить? Два участника бегут вперед. Мы идем медленнее и отстаем. Черногорский хребет зимой это бродвей. Широкий и удобный для ходьбы. Все участники были в поле зрения друг друга. Это соблюдалось четко. Зачем мне всех в кучу собирать?

y_n_y писал(а):- Выход больного РУКОВОДИТЕЛЯ на маршрут. Это залет. Кашель в поезде был?

Абсолютно с вами согласен. Выход больного руководителя на маршрут это верх безответственности. Но я был здоров до утра третьего дня. (Тот бред что пишет Шабанов не соответствует действительности. Поперхнулся слюной я при нем. Закашлялся. Так он меня чуть антибиотикам не закормил. Еле отбился.) Первые признаки надвигающейся болезни я почувствовал утром третьего дня. Пошел дальше, потому-что чувствовал в себе силы (шлось легче чем во второй день). Когда на четвертый день я понял, что болезнь не утихла, а развилась прекратил поход и вызвал спасателей.

y_n_y писал(а):- Действия по ночевке в колыбе. Группа не смогла утеплиться. Опасно. Отсутствие опыта у ВСЕХ участников?

Тут я признаю свою промашку. Надо было ставить палатку. Хоть на пять градусов, но теплее было бы.

y_n_y писал(а):- Не следование инструкциям спасателей. На это должны быть очень веские причины. В отчете сказано, что вы забурились на спуске

Давайте этот пункт оставим до второй части моего отчета.

y_n_y писал(а):- Выбор маршрута спуска с дюльферами - при том, что есть пеший спуск - грубое нарушение общих рекомендаций по эвакуации

Оставим до второй части.

y_n_y писал(а):- По действиям участника, инициировавшего аварийный сход с маршрута. Инициатива была абсолютно правильной, руководитель не понял этого до сих пор, как я понимаю?

Не так понимаете. О том, что идти дальше не могу сообщил группе сам. Сам вызывал спасателей. По требованию спасателей снял всю группу с маршрута. (в общем по другому и не получилось бы) Очень жаль, что вы основываетесь на ложной информации.

y_n_y писал(а):- По ориентированию на спуске. Участники и навигатор продемонстрировали незнание района и недостаточный опыт ориентирования

Тут кто-то писал, что человека не умеющего пользоваться картой я назначил навигатором. Это Шабанов сам себя громко назвал навигатором. Эго функция была только медик. Я всего лишь просил взять с собой навигатор и вбить трек, чтобы в случае плотного тумана на хребте не повернуть случайно в другую сторону. Мы действительно пользовались навигатором в конце третьего и в начале четвертого дня, когда хребет был в плотных облаках. Почему так получилось, что мы шли за человеком, который не умеет ориентироваться в пространстве я изложил во второй части отчета. Там тоже надо разобраться как правильно надо было поступить.

y_n_y писал(а):- По ориентированию на спуске. Руководитель и участники не имели плана аварийной эвакуации, план должен быть разработан до начала похода.

Да. Плана по выходу не было. А как он должен был появиться? Хребет короткий. Два дня пешком. С обоих сторон есть населенка и подъезды. Я не могу прогнозировать на каком этапе с какой трудностью я столкнусь. Если бы я точно знал, что спасатели откажутся оказывать помощь, то я бы наверно напрягся до похода. А так мне пришлось импровизировать.

y_n_y писал(а):- По действиям участника, забравшего рюкзак больного. Действия абсолютно правильны.
- По действиям участника. оставившего рюкзак для обеспечения скорейшей эвакуации себя и больного - действия правильны.

Согласен полностью. Решение правильное.

y_n_y писал(а):- По действиям группы по достижении безопасного теплого места относительно рюкзака (бабкин дом) - вся группа продемонстрировала несхоженность, дезорганизованность.

Не понимаю о чем речь. Проясните.

y_n_y писал(а):- По действиям участника относительно вызова скорой помощи - правильно.

Согласен. Только решение принимал я и вызывал я, а не Шабанов. После того как температура не падала после "лошадиной" дозы жаропонижающего вызов скорой стал очевиден. Он просто кричал, что снимает с себя ответственность, если я умру.

y_n_y писал(а):- По планам участников продолжить поход - сомнительно, в принципе это ответственность руководителя другой группы.

Тут я ничего сказать не могу.

y_n_y писал(а):- По коллективному разбору аварийной ситуации дома. А он был - этот разбор? Сначала внутри группы. Потом, если остались вопросы, с привлечением одноклубных опытных товарищей.

Разбирали. Осудили. Оформляем бумажки.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2015
Посты: 11
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 21:48 


Непоседы писал(а):Катя. Не стоит больше с Шабановым и Гетьманом дискутировать. Ты знаешь, я знаю, Ира знает, что они лгут. Шабанов потому что это его природа, а Гетьману уже деваться некуда после моего личного сообщения ему

это уже можно воспринимать как какую то клевету и оскорбления...

Непоседы писал(а):Я постараюсь завтра к вечеру выложить вторую часть моего отчета.

Кстати вот только сейчас понял, вполне возможно руководитель группы интересную тактику выбрал: сначала написал одну часть отчета, посмотрел на реакцию, доводы остальных участников группы, понял на какие моменты следует обратить внимание при написании второй части, так чтоб максимально выйти "чистым из воды", а возможно даже очернить других участников...


Зарегистрирован: 17.09.2012
Посты: 104
Откуда: Киев



СообщениеПт апр 03, 2015 21:55 


ЗАЦЕПИЛО. Вместо разбора ошибок – просто препирательство!!!
Почитал отчеты – просто дикие места, серьезные ребята, круто залезли в ж… и так же круто вылезли! Ну и то молодцы.
Представил, что под такое руководство попал мой ребенок– мороз по коже. Не дай Бог.

Скажу сразу, что к спортивному туризму не имею никакого отношения и все дальнейшее – мое личное мнение. Спортивные шашечки типа бухать - не бухать и т.д. – оставляю Вам для обсуждения.

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН С y_n_y «Лично я бы запретил этим участникам руководства и разобрал бы их по опытным группам для надлежащего обучения.» Сто пудово!!!
ПОЧЕМУ.
1. Просто внимательно ИЗУЧИТЕ посты y_n_y. Идеальный разбор полетов. Добавить нечего.
2. Интересует только одно. Вы попытались вызвать спасателей. Они отказались Вас спасать и предложили ОПТИМАЛЬНЫЙ маршрут схода. (Степень болезни и самочувствия оценить не могу, и соответственно, не могу оценить правомерность их отказа.) Но Вы далее двигались двое суток с ночевкой. Какого … Вы полезли вниз к реке? Или «настоящие руководители» похода не знают про свойство снега накапливаться в каньонах рек, сложности передвижения при отсутствии троп и т.д. и т.п? Или просто хотели попользовать веревки, раз протаскали их так долго?

Для справки
Был на Смотриче и ПИЧ 11-12.03.2014. В этой местности впервые, ранее несколько раз ходил хребтом. Заранее изучал варианты спуска на сноуборде с хребта от ПИЧ до Менчула в сторону Дземброни. Реально, так как был один, то спускался просто через Смотрич в сторону колыбы. ПОДЪЕМ от колыбы на сплитборде (со всем барахлом на 4 дневный ОДИНОЧНЫЙ поход , защитой, полным лавинным снаряжением, кошками, ну кроме палатки (ночевки в колыбе)) до ПИЧ, спуск назад в колыбу частично на сноуборде, частично ногами. Выход в 7 утра в 17 уже пил чай в колыбе (На маршруте совсем не спешил, плюс два долгих чаепития с топкой снега и созерцанием). От колыбы до хаты Параски 3 км вниз по дороге. 10 числа по обочине уже цвела мать и мачеха.
Я так думаю, что за время игры с веревками, вы были бы уже у колыбы.
Послушали бы спасателей – в первый же день ночевали в ней или у Параски .


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 21:57 


Туранчокс писал(а):Взвешивать весь поход, стараясь избегать ситуаций где от этого человека может понадобиться то, чего он не даст. Когда его инстинкт самосохранения забьет болт на самопожертвование, на вас и остальных членов группы. И если такая ситуация сложилась, то нет смысла в последующем обсуждать эту проблему. Так как он все равно не поймет. Ибо если бы понимал, то такая ситуация не сложилась бы.


Я с вами совершенно согласен. Но в данном случае я бился тут не за Шабанова, а за душу Гетьмана. К сожалению напрасно. Он встал на сторону "лжи".

Каждый человек может проявить слабость, ошибиться. Меня в детстве родители учили, что если неправ, то исправься, если виноват, извинись. Я знаю, что Гетьман боролся с Шабановым за то, чтобы пойти и забрать рюкзак, но не смог его убедить. Я понимаю его. Идти самому страшно и не безопасно. Он и уехал. Когда ему стали звонить с предложением принять участие в поиске рюкзака (на тот момент он был единственный адекватный и здоровый участник событий, который мог указать место), то очевидно ему просто стало неловко или стыдно. И вместо того, чтобы признаться себе и другим, что я не смог сопротивляться эгоизму Шабанова и проявил слабость, Гетьман оправдал себя. Он нашел кучу оправданий себе, почему он этого сделать не мог (колени, температура, погода, медведи). И вот в этот момент он как турист умер. Потому, что в следующий раз когда встанет вопрос: чья то жизнь или его комфорт, то он найдет себе оправдания, почему его комфорт важнее чьей то жизни. Я долго живу и много видел. Человек однажды оправдавший свой дурной поступок снимает блокировку на последующие подобные поступки. И это просто вопрос времени, когда он его совершит. Мне жаль Гетьмана и жаль тех людей чья жизнь на другом конце веревке, которую он держит.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2015
Посты: 11
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 22:04 


Непоседы писал(а):y_n_y писал(а):
- Выход больного РУКОВОДИТЕЛЯ на маршрут. Это залет. Кашель в поезде был?
Абсолютно с вами согласен. Выход больного руководителя на маршрут это верх безответственности. Но я был здоров до утра третьего дня. (Тот бред что пишет Шабанов не соответствует действительности. Поперхнулся слюной я при нем. Закашлялся. Так он меня чуть антибиотикам не закормил. Еле отбился.) Первые признаки надвигающейся болезни я почувствовал утром третьего дня.

Андрей кашлял еще в поезде Харьков-Львов и рассказывал что у него дочь болеет(или переболела каким то бранхитом )

Непоседы писал(а):y_n_y писал(а):
- По действиям участника относительно вызова скорой помощи - правильно.
Согласен. Только решение принимал я и вызывал я, а не Шабанов. После того как температура не падала после "лошадиной" дозы жаропонижающего вызов скорой стал очевиден. Он просто кричал, что снимает с себя ответственность, если я умру.

Шабанов настаивал на вызове, Андрей же хотел ждать до утра

Непоседы писал(а):y_n_y писал(а):
- По коллективному разбору аварийной ситуации дома. А он был - этот разбор? Сначала внутри группы. Потом, если остались вопросы, с привлечением одноклубных опытных товарищей.

Разбирали. Осудили. Оформляем бумажки.

Впервые слышу что был какой то разбор...почему Гетьман не был на него приглашен???

...................................................
и так можно долго комментировать и встает вопрос кто же все таки лгун???


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2015
Посты: 11
Откуда: Харьков



СообщениеПт апр 03, 2015 22:19 


Непоседы писал(а):Я с вами совершенно согласен. Но в данном случае я бился тут не за Шабанова, а за душу Гетьмана. К сожалению напрасно. Он встал на сторону "лжи".

Каждый человек может проявить слабость, ошибиться. Меня в детстве родители учили, что если неправ, то исправься, если виноват, извинись. Я знаю, что Гетьман боролся с Шабановым за то, чтобы пойти и забрать рюкзак, но не смог его убедить. Я понимаю его. Идти самому страшно и не безопасно. Он и уехал. Когда ему стали звонить с предложением принять участие в поиске рюкзака (на тот момент он был единственный адекватный и здоровый участник событий, который мог указать место), то очевидно ему просто стало неловко или стыдно. И вместо того, чтобы признаться себе и другим, что я не смог сопротивляться эгоизму Шабанова и проявил слабость, Гетьман оправдал себя. Он нашел кучу оправданий себе, почему он этого сделать не мог (колени, температура, погода, медведи). И вот в этот момент он как турист умер. Потому, что в следующий раз когда встанет вопрос: чья то жизнь или его комфорт, то он найдет себе оправдания, почему его комфорт важнее чьей то жизни. Я долго живу и много видел. Человек однажды оправдавший свой дурной поступок снимает блокировку на последующие подобные поступки. И это просто вопрос времени, когда он его совершит. Мне жаль Гетьмана и жаль тех людей чья жизнь на другом конце веревке, которую он держит.

может хватит уже бред писать













СообщениеПт апр 03, 2015 22:38 


жесть.....не похід а дитячий табір)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3540
Откуда: Львів, Долина



СообщениеСб апр 04, 2015 00:23 



Изображение
_________________
stezhky.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.11.2011
Посты: 313
Откуда: Симферополь



СообщениеСб апр 04, 2015 07:09 


anton_getman писал(а):
Непоседы писал(а):y_n_y писал(а):
- Выход больного РУКОВОДИТЕЛЯ на маршрут. Это залет. Кашель в поезде был?
Абсолютно с вами согласен. Выход больного руководителя на маршрут это верх безответственности. Но я был здоров до утра третьего дня. (Тот бред что пишет Шабанов не соответствует действительности. Поперхнулся слюной я при нем. Закашлялся. Так он меня чуть антибиотикам не закормил. Еле отбился.) Первые признаки надвигающейся болезни я почувствовал утром третьего дня.

Андрей кашлял еще в поезде Харьков-Львов и рассказывал что у него дочь болеет(или переболела каким то бранхитом )

Непоседы писал(а):y_n_y писал(а):
- По действиям участника относительно вызова скорой помощи - правильно.
Согласен. Только решение принимал я и вызывал я, а не Шабанов. После того как температура не падала после "лошадиной" дозы жаропонижающего вызов скорой стал очевиден. Он просто кричал, что снимает с себя ответственность, если я умру.

Шабанов настаивал на вызове, Андрей же хотел ждать до утра

Непоседы писал(а):y_n_y писал(а):
- По коллективному разбору аварийной ситуации дома. А он был - этот разбор? Сначала внутри группы. Потом, если остались вопросы, с привлечением одноклубных опытных товарищей.

Разбирали. Осудили. Оформляем бумажки.

Впервые слышу что был какой то разбор...почему Гетьман не был на него приглашен???

...................................................
и так можно долго комментировать и встает вопрос кто же все таки лгун???


Чистая правда. Я тоже читаю, и думаю: почему Шабанов (я) не был приглашен на разбор?
К слову говоря, у руководителя (Андрея) не работал толком ни один из телефонов (руковод без связи, как вам это?), поэтому СМС, что мы стоим на пол.Вертопы (график нарушился), ночуем в домике, отправлял я, по просьбе руководителя, на номер Харченко. Ну это так, дополнение. |#smile807|
Для новоприбывших,ссылка на совместный отчёт с Антоном, вот тут.Мой отчёт есть здесь.
_________________
Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!

vk.com/negent













СообщениеСб апр 04, 2015 10:31 


Negent, судя по твоей подписи: "Попытайся ухватить звёзды с небес, чем переживай, что до них не дотянутся!" у тебя элементарная звёздная болезнь и она лечится. Мания величия никогда к добру не приводила, особенно в походе. Просмотрел твою группу в контакте и видна абсолютная безответственность с которой ты набираешь людей в поход, заманиваешь всеми способами лишь бы пошли. А это значит что тебе наплевать на всё что случится с ними и что они сотворят с природой. Твоё откровенное неуважение к лесникам, хотя многие из них порядочные и ответственные товарищи и охраняют лес от таких как ты.
А недавний случай, который привёл в недоумение всех походников в Крыму, когда ты девчонку вместо эвакуирования до приезда КСС, до последнего держал, хотя мог спустится с ней. Тебе просто не хотелось прерывать маршрут. Так знай горе руководитель, этому на курсах учат, которые ты так рьяно игнорировал. Руководитель должен быть всегда готов к выполнению не очень приятных обязанностей, в том числе и пожертвовать ниткой маршрута ради спас работ.
Хотя какой ты руководитель, ещё Суворов говорил: плох тот командир, который не умеет подчинятся. А ты грубо нарушил и здесь инструкцию, откровенно игнорировал многие команды старшего группы. Первое правило в походе подчинение единому руководителю, или ты не знал этого, или ты изначально, страдая своей манечкой, знал, что будешь командовать сам. Надо было выполнять, команды старшего группы, а после похода уже анализировать его действия. Ведь ты сам изначально шёл под его руководство. И вообще чего тебя понесло в Карпаты, позорить крымских туристов. Бумажку захотелось получить, которую тебе здесь не дали.
Самое плохое, это то, что по таким вот самозванцам судят обо всех инструкторах, к коим ты себя самолично зачислил. Из-за тебя не видят туристы знатоков своего дела.
Миша, добрый тебе совет перестань водить группы, хотя бы на время, пройди школу до конца, если не на курсах, то хотя бы найди наставника, пусть он заполнит бреш в твоём образовании. Тогда выйдет из тебя толк. Пока, что налицо твои косяки, которые ты к тому же и признавать не хочешь. Ходи пока сам или с родственниками, выработаешь чувство ответственности хотя бы.
И ёщё: не веди пока группу на Эльбрус, ты погубишь людей, а это тебе уже не простят.













СообщениеСб апр 04, 2015 10:34 


Напрашивается один вывод: книжки согревают лучше, чем суперспальник на -38 и кальвадос))


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.03.2010
Посты: 2240
Откуда: Кийофф



СообщениеСб апр 04, 2015 12:27 


Непоседы писал(а):... Я долго живу и много видел. ....
|#smile746|
_________________
Возглавлял броуново движение...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15.07.2009
Посты: 338
Откуда: Крым



СообщениеСб апр 04, 2015 13:04 


Крым. писал(а):Negent, .... видна абсолютная безответственность с которой ты набираешь людей в поход, заманиваешь всеми способами лишь бы пошли. А это значит что тебе наплевать на всё что случится с ними и что они сотворят с природой. Твоё откровенное неуважение к лесникам, хотя многие из них порядочные и ответственные товарищи и охраняют лес от таких как ты.
А недавний случай, который привёл в недоумение всех походников в Крыму, когда ты девчонку вместо эвакуирования до приезда КСС, до последнего держал, хотя мог спустится с ней. Тебе просто не хотелось прерывать маршрут. Так знай горе руководитель, этому на курсах учат, которые ты так рьяно игнорировал. Руководитель должен быть всегда готов к выполнению не очень приятных обязанностей, в том числе и пожертвовать ниткой маршрута ради спас работ.
...понесло в Карпаты, позорить крымских туристов. Бумажку захотелось получить, которую тебе здесь не дали.
Самое плохое, это то, что по таким вот самозванцам судят обо всех инструкторах, к коим ты себя самолично зачислил. Из-за тебя не видят туристы знатоков своего дела.
Миша, добрый тебе совет перестань водить группы, хотя бы на время, пройди школу до конца, если не на курсах, то хотя бы найди наставника, пусть он заполнит бреш в твоём образовании. Тогда выйдет из тебя толк. Пока, что налицо твои косяки, которые ты к тому же и признавать не хочешь. Ходи пока сам или с родственниками, выработаешь чувство ответственности хотя бы.
И ёщё: не веди пока группу на Эльбрус, ты погубишь людей, а это тебе уже не простят.


По-сути я согласен с вышесказанным, только постараюсь смягчить, поскольку просто критика воспринимается негативно, т.е., будем честными, не воспринимается. Я прочитал всю тему и скажу с позиции человека с 30-летним опытом разных походов по Крыму, и другим горам, и пару раз общавшийся с Михаилом Шабановым.

Миша, прислушайся, пожалуйста к мнению крымского МКК, крымского КСС и других старших товарищей. В том числе и к негативным оценкам. Все эти люди тебе не враги, но прожили подольше и ходили в горы повыше.
У тебя есть пока что косяки и нереализованные амбиции. Это нормально. У каждого мужика есть амбиции. И свои косяки есть у каждого туриста.
Однако, если бы это касалось только тебя, это твое личное дело.
Есть объективное беспокойство за жизнь и здоровье людей, которых ты стремишься вести в горы.
И, как уже тут писали, среди них есть тебе незнакомые люди. А именно, мои друзья, которых ты приглашаешь в свои походы. К тебе пока что все в этой ветке более-менее относятся нормально и по-человечески. Многие советуют, исходя из того, что внимательно прочитали твои сообщения. И видят немного больше, чем ты думаешь.
И надо сказать, правильно советуют перестать водить группы (хотя бы на некоторое время), и походить под чьим-то руководством. Это не просто полезно, это очень полезно, просто необходимо. Еще есть время сделать выводы и не натворить серьёзных ошибок, от которых ты уже в одном шаге.
_________________
http://i-petri.livejournal.com/ - журнал путешествий
ipetri.ru - походный сайт


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб апр 04, 2015 13:59 


Можно пробнуть конструктивную критику.

С удивлением обнаружил, что Шабанов взял с собой в поход множество ненужных и тяжелых предметов, как-то: электронная книга, зарядное устройство для аккумуляторов, большой блокнот в толстой кожаной обложке и некоторые другие вещи.

Насколько обратил внимание даже по этому форуму, то эл. книгу таскает каждый второй турист. Если человек добирается из Крыма в Карпаты, то ничего удивительного, что он взял не только книгу, но и зарядное для аккумулятор. Блокнот... Возможно человек ведет какой то дневник? Так сказать консервативная привычка. ИМХО. Весь этот набор не критичен в том походе, который отправились вы. Тем более это было его личное снаряжение. Все таки не утюг нес. Вот к примеру, ваша бутылка самогона весила не менее его блокнота. Беря ее с собой вы врятли согласовывали этот момент с ним (не пьющим) и другими участниками группы.

Раз уж зацепил тему алкоголя в горах. Да и не только я обратил на нее внимание.
МКК в курсе. В школе средней туристской подготовке мы два раза обговаривали этот вопрос на разных лекциях.
Не согласен. Только из за того, что мы взрослые дядки, не более, а в остальном это нарушение, раз все строго по правилам и категориям. Так сказать с печатями и отметками, выпусками и разрешениями. Иначе можно и косячок привязать к нормам или кокаин. Отстал от группы, нюхнул что бы не подводить товарищей. Можно конечно зацепить и другой момент. А может ли руководитель группы на своем примере? Не чревато это в последующем для неопытных участников? Которые на основе его опыта внесли в будущем корректировки и увеличили норму с 25 до 250 мылы? Поэтому нет смысла и оправдывать это дело. Да, многие употребляют. Я тоже употреблял зимой в горах и не 25, а 200. Но это все на свой страх и риск. И если что не так, то...

Мнения группы разделились. Я предлагал ночевать в парке. Ира готова была ночевать на вокзале. Шабанов уговаривал нас снять жилье. Дело кончилось тем, что когда мы уже ставили палатку в парке у вокзала ко мне подошел начальник станции и предложил переночевать в помещении для отдыха машинистов.

Тут я понимаю Шабанова. Хоть вариант по деньгам дороже, но более безопасный. Мы все таки хоть и в Европу собрались, но до европейской культуры нам далеко. Общаться ночью в парке с местными выпившими аборигенами, желание есть не у всех. Да и на утро не досчитаться какого то снаряжения, тоже не из приятных. Но это один момент, для многих спорный. Но к примеру нормально выспаться перед походом тоже хорошо, учитывая несколько сомнительных ночевок в поезде. Тем более в вашем случае был один фактор, ставящий под сомнение ночевку в парке.

Наш автобус только в 10-15 часов, поэтому есть время, чтобы походить по городу


Тоже странный момент. Первые разногласия?
В районе слияния рек Балцатул и Комен накатанная дорога закончилась и началась тропинка в глубоком снегу. Некоторые участники продолжили движение без снегоступов проваливаясь выше колена. Часть группы все же одела снегоступы и шла достаточно комфортно.

А где решение руководителя, который должен думать о группе в целом. Или те двое, что шли без снегоступов такие крепкие ребята, что в конце ходового дня попивая чаек на биваке, тихо посмеивались над снегоступщиками, вывалившими языки от отдышки?

Даю команду ставить палатку на площадке с ветрозащитной стенкой. Палатка общественное снаряжение, но фактически принадлежит Шабанову. Несет её он же. Мое распоряжение начинается тут же оспариваться. Шабанов предлагает устроить ночевку в полуразрушенном доме. Предлагает заделать пустующие проемы окон и дверей кариматами. Мысль дикая сама по себе. Отказ ставить палатку на уже подготовленное место аргументируется тем, что габариты палатки больше площадки. Мне трудно спорить, ведь я палатку еще в глаза не видел.

Вот и вторые разногласия и это только начало похода. Оспариваться? Так вы же руководитель? А как же другие члены группы? Ждали кто победит в споре? Почему вы не видели палатку в глаза? Вы, руководитель похода и не знаете с какой палаткой идете? А вдруг это дешевая палатка из Эпицентра на два человека? Лукавите? Вы ночевали в помещении для машинистов, там могли выяснить какая палатка. Опять же, согласовывая через инет, по телефону... нюансы похода, вы моги и должны были выяснить все нюансы общественного снаряжения. Модели, вес, размеры...

Решили кушать в палатке. Неуклюжими движениями Антон Гетьман опрокинул котелок и приготовленный Ирой борщ пролился по палатке. Юшка растеклась, но гущу спасти удалось. Поужинали. Гетьман жалуется что мало. Я наелся вполне. Его слова воспринимаются как стёб.

Четыре человека кушать в палатке, которая и так стоит под навесом рядом с разрушенным домом? Можно конечно, но чревато нюансами, тем более суп. Гетьман часом не без снегоступов шел?

Ложимся спать и мне становиться понятна истерия Шабанова относительно нежелания ночевать в палатке. Он пришел в зимние горы с летним спальником!!! Перед началом похода я специально уточнял у участников наличие зимних спальников.

А что вам, как руководителю мешало проверить это в помещении для ночевки машинистов? И уже там принять нужное решение с остальными участниками группы? Хватит ли у него одежды, что бы компенсировать недостаточные характеристики спальника? Сможет кто то выделить свою? Каким образом придется выкручиваться из этой ситуации? Ставить палатку в домиках, спать в колыбах, спать ему между участниками... т тд.


Если двигаться таким же темпом или еще медленнее, то почти гарантировано мы будем завершать восхождение на Поп Иван уже в темное время суток. А ставить палатку на крутом склоне, если нас застанет темнота в пути, не очень хочется. Поэтому соглашаюсь на настойчивое предложение Шабанова ночевать в этом домике. Гетьману все равно. Андриевская упёртая и шла бы до победного конца.

А если бы Шабанов не предложил, то какое бы вы приняли решение как руководитель? Одному все равно, другая участница до победного конца... А на дворе зима, мороз, 4-х местная палатка, летний спальник... У вас не было конкретных планов на место ночевки? Как для руководителя странное поведение, какое то не уверенное.

Одели системы. Взяли снаряжение и вышли на склоны полоныны, чтобы начать тренировку. Когда одевались, то с ужасом обнаружил, что Шабанов не взял с собой прусики и блокировочную ленту (веревку) для связывания грудной обвязки и беседки.
ИМХО. Считаю, что половина этого снаряжения, которое вы тащили в этом походе лишнее. Так сказать для куража взято. Ну можно взять ледорубы и одну веревку, так для успокоения. Если братье это все в Карпаты, то чисто для тренировки. Приехать на какое то место, стать лагерем и спокойно себе тренироваться. В вашем случае был переход в котором вы просто несли кучу железа. И даже ту тренировку, которую вы провели, вы делали спонтанно. Ну, так сложились обстоятельства. В добавок наличие это снаряжения сыграло с вами злую шутку. Вместо того что бы послушать спасателей, вы приняли сомнительное решение и спустились в бузныки, в которые я бы зимой не полез, так как довелось там блукануть летом. Не было бы у вас этого снаряжения, вы бы пошли легким маршрутом, который предложили спасатели.

Ужинали согласно раскладке. Как я уже упоминал, Ира готовит много и вкусно. Я не единожды участвовал с ней в походах и никогда не терял в весе и голодным не ходил. Антон Гетьман и Михаил Шабанов все время жаловались, что им мало.. Мы даже шутили, что им надо решить вопросы с их глистами.

Тоже недочет. Учитывать надо нюансы всех членов группы. И если были два человека, которые не довольны раскладкой, значит есть упущения в ее подготовке. Все таки не дети, а дядки взрослые. Если хотят кушать, значит так и есть. Если группа не слаженная, то этот момент всегда надо учитывать.

Чувствую высокую температуру. Попросил жаропонижающее. Надеюсь, что «пронесет» и не разболеюсь.

Вообще то странные выводы учитывая зимнюю обстановку, относительную сложность маршрута, количество последующих ночевок и вашу температуру. С стороны не хотелось подводить группу, фактически снимая ее с маршрута. Но с другой стороны вы ставили ее в сложную ситуацию, которая могла привезти к серьезным последствиям. Что в конечном итоге и получилось. Группа фактически потеряла и так сомнительного руководителя. Членам группы пришлось на себя брать ваши обязанности, принимать сложные решения... это вызвало непонятки, склоки, взаимные претензии. И в место того, что бы взять на себя вину за сорвавший поход, вы начали искать козла отпущения среди участников похода, которые доверились вам как руководителю и в принципе многие решения принимали правильно. В остальном согласен с пользователем y_n_y. Это был просто зимний поход в Карпаты, который в принципе удачно закончился.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.01.2012
Посты: 1489
Откуда: Україна



СообщениеСб апр 04, 2015 14:24 


Туранчокс писал(а):... И в место того, что бы взять на себя вину за сорвавший поход, вы начали искать козла отпущения среди участников похода, которые доверились вам как руководителю и в принципе многие решения принимали правильно. .....

+100...
_________________
удача выбирает победителей , а неудача херачит всех без разбора ...


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 718
Откуда: Кировоград



СообщениеСб апр 04, 2015 15:05 


Как-то всё криво выглядит, срач оно конечно - хороший, годный! По два раза перечитал все "отчеты". Ну не отчеты это, это набор фотографий со скупыми каментами (в двух случаях) и огромное ЧСВ в третьем. Информации почти ноль. Туранчокс в посте от "Сб апр 04, 2015 13:59" отметил все проколы организации и руководства походом. Опыта зимних походов нет, если так-же организовывать летние, то тоже ничего хорошего не выйдет - ни где не озвучена хоть примерная нитка маршрута (идём столько-то, становимся там-то).

А участники пробовали меж собой обговорить результаты похода, или сразу начали публичный срач?

По пайке: на одной фотографии видно, что Антон и Михаил гораздо выше Андрея и Ирины, стало быть и каллорий больше потребляют. К слову о стенке снежной, не совсем понял для чего она нужна в 1-1,5 м от палатки.

ЧСВ у Михаила, здесь и в других открытых источниках, зашкаливает, но этот разбор больше на личные разборки похож. Нет ни одного факта: "участник А не выпонил указание руководителя Б, что привело к опасной ситуации". Всё сводится к рюкзаку, который не забрали. A что помешало этот рюк раскидать по другим участникам, и/или максимально его облегчить для Андрея?

Личную неприязнь лучше в личку, или создайте отдельную тему типа: "ЧСВ у Negent'а" уверяю будет гораздо интересней.

Руководство это не собрать толпу, заявить маршрут и вперёд за справками! Это ответственность и много работы, прежде всего до выхода на маршрут. Хорошая мысль в каментах прозвучала: потому и ходят соло.

*ЧСВ - Чувство Собственной Важности.

P.S. В каментах от опытных людей очень много полезного есть по существу этого похода.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.03.2015
Посты: 11
Откуда: Харьков



СообщениеСб апр 04, 2015 15:51 


george123 писал(а):А участники пробовали меж собой обговорить результаты похода, или сразу начали публичный срач?


неоднократно пробовал связаться с Андреем, остались нерешенные некоторые вопросы с вещами, например у меня осталась часть его вещей(мультитул), а часть моих вещей(некоторые документы) у него. Также была организована пересылка его вещей новой почтой, он не соизволил ответить, получил ли он вещи или нет(но я узнавал на НП он их получил). На протяжении всего времени после того как он был передан скорой он на телефон звонки, смс, лс не отвечает. Как мне кажется это еще факт его хорошего "руководства".
Андрей обиды обидами(а на тебя кстати тоже есть за что обижаться), а начатые дела надо решить!













СообщениеСб апр 04, 2015 16:24 


Т.к. цель изначальной темы данной ветки форума – «проанализировать и понять что произошло, сделать последующие выводы», напишу свое мнение, как человек, который знает лично троих участников похода и с одним ходил сам. Также принимал участие в выпуске группы, хорошо знаю «вторую группу».

Данное обсуждение свелось к взаимным упрекам, которые представляют события все в более черно-белых тонах. И чем тонА ближе к черному и белому, тем глубже трещина, разделяющая и без того не особо близких людей. Так, глядишь, скоро к «школам подготовки», «МКК» и прочему доберемся.

Маршрут возник не спонтанно. Идея «горной двойки», раз уж их узаконили официально, возникла у руководителя (Андрея) несколько месяцев назад. Собралась группа. И чем больше людей собиралось, тем больше становилось понятно, что официальный опыт людей не тянет на 2-ку. Именно официальный, т.к. технически та часть людей, которая откололась и составила вторую группу, была подготовлена в целом лучше. Эта самая вторая группа пригласила руководителя «сводить поход» - Катю (здесь ник Искра). Но цель они выбрали попроще – «единичку» - траверс хребта.

Андрей же, как руководитель первой группы решил вести 2-ку. Кто-то отвалился, работа, проблемы и т.п., осталось двое – Андрей и Ира. Нашли еще двоих – минимальная группа есть. 3-е из Харькова, друг друга знают. Четвертый из Крыма.

Это предисловие. А теперь, собственно, по походу.

Сама по себе каждая мелкая ошибка, как правило, не является причиной НС. Она опасна в сочетании. Как эти ошибки накапливаются? В опытных группах – при расслаблении, в не сильно опытных – из-за невозможности предусмотреть многое на маршруте.

Была ли эта группа неопытной? Я бы поостерегся давать резкий однозначный ответ. Есть задача – 2+2. Решает ученик первого класса и доктор математический наук. Ответ? Одинаков и правилен.

Мегасложность и суровость зимних Карпат? Следует помнить, что «горными» походами зимние походы в Карпатах стали называться совсем недавно. Да, они несколько надуманы. Именно поэтому все эти перевали в боковых отрогах хребтов выглядят совершенно нелогичными. Но смысл в эти категории закладывался другой. Ответ лежит в плоскости утверждения, что «все те, кто лезет по стене Ай-Петри - неумные люди, т.к. фуникулер рядом, да и на автобусе можно. Или зачем идти на Гору по маршруту 5А, если проложен маршрут более низкой категории?». Спорт это называется.

Так вот. Этот самый Черногорский хребет зимой еще 10 лет назад тянул максимум на пешую н/к. Почему НЕ категорийный? Километров мало для пешеходного.
Снег? Холодно и страшно? Так зимой ведь пошли.

Самым опытным участников в данном походе была Ира (не далее как полгода назад ходил с ней траверс Эльбруса, например). Собственно ей и предлагал быть руководителем – почему не она была? Андрею было нужнее. Он в последние пару лет начал водить спортивные походы и расти. А Ира – по альпинистской части.

Миша по опыту тоже совсем не новичок. Человек, который фактически живет в горах должен обладать достаточным багажом для гордого прохождения «карпатских пупырей».

Антон – месяц назад поднимался на ту же Говерлу зимой. Тоже знал куда идет.

То, что руководитель не был в данном районе совсем не говорит о плохой подготовке. Сам регулярно вожу в дальние (уж поверьте) районы, где никогда не был, а участники за год до похода – и не слышали о таких районах.

Поэтому сказать что пошли полные «профаны» не совсем соответствует действительности.


Теперь по маршруту.

Одним из основополагающих «косяков» - перемерзание на старте в колыбе. Зимние карпатские домики дают ложное представление о уюте. По крайней мере ночью. Как узнал – сам когда-то как дурень мерз при минус 20 пол ночи. Зато потом – подходишь к домику, посидел, чаю попил, а спать – рядом в палатке.

Это перемерзание усилило проблемы со здоровьем у Андрея (если они были), или после этого проблемы начались. Причем судя по отчету не у одного его. Поехал ли он больной? Может и рискнул – но иначе не поехал бы никто. Район все-таки не тот, где за 2 часа умирают от воспаления легких. А за полтора дня можно свалить в населенку при ухудшении. Здесь я не воспеваю хождение больным – наборот, вылечиться на высоте или зимой от простуды в горах невозможно (по крайней мере никогда с таким не сталкивался).

Очевидно, что именно болезнь послужила начальным толчком, когда стало понятно, что маршрут не пройти и настрой весьма ретивой части группы сдерживать как бы и нечем.

Но толчок – толчком, а еще почва нужна благодатная. Чем больше руководитель официальный был отвлечен здоровьем и проблемами с маршрутом, тем больше проявлялся неформальный лидер. Это все хорошо описано в соотв. литературе, скажу только, что психологическая подготовка намного важнее подготовки физической и технической, особенно, в походах более высоких категорий. Просто конфликты чаще проявляются в категориях начальных, и вовсе не от того, что «люди почти одного опыта» (говорю как человек, который водил походы, где ВСЕ участники были и старше и опытнее меня), а от того – что народ более «горячий» и пытается самоутвердиться более рьяно и вызывающе.
Это потом приходит – что НАДО брать с собой и более опытных, и более техничных, крепких физически. И ГЛАВНОЕ ДЕЛО РУКОВОДИТЕЛЯ – вначале собрать именно таких людей, а на маршруте так распределить роли, чтобы хороший скалолаз показал себя на сложной стенке – и вовремя им восхититься, ледолаз – прошел крутой карниз. Пусть люди раскроются и покажут себя. Ты сильный? Отлично – сходи воон на ту горку, глянуть куда дальше. Умеешь бродить реки? – на тебе «стенку» с самой легкой девочкой, пусть потом на тебя влюбленными глазами смотрит.



АНДРЕЮ. Сам хотел «мнение».
Подчинение или неподчинение руководителю. Вопрос непростой и интересный. В сложных походах, как правило, такие вопросы уже не стоят по определению. Не должно быть ярко выраженных приказов. Они вызывают отторжение. В итоге надо прийти к тому, чтобы твои указания участники хотели выполнить сами:

- идем вон тот перевал. Урра, конечно идем, он же самый красивый, логичный и безопасный в данной долине, выводит к красивому озеру, и вообще все мы получим бумажку о 3-ке, которая через год даст нам право идти в 4-ку в район, о котором мечтаем давно.

- Васю обгонять нельзя. Вася отвественный, будет торопиться, чтобы не отстать и загонит себя на второй день (а он после болезни), всем придется сойти с маршрута. Так а почему Васю больного взяли? Как почему – он 4-й (6-й), без него просто нас не выпустили бы. И вообще – он самый опытный, а ты, лось здоровый – процентник. Мне Васю еще уговаривать пришлось, больного, чтобы он пошел (а я втихаря еще за него палатку несу).

- Петя, завтра надо встать в 3 ночи. Нет-нет, конечно можно и поспать. Но тогда мы пойдем не этот перевал, к которому готовились год, а воон ту единичку, на ней и после 12-ти безопасно. А на этом мне после 8-ми страшно будет. Трус я.

- Коля, на леднике без пенки сидеть опасно. Сами с усами? А-а, на леднике в первый раз. А знаешь сколько цефтриаксона надо прокапать чтобы от простатита хронического вылечиться. Ну, это не страшно, главное на девчонок полгода можно не тратиться.

Отдельно остановлюсь на «убеганиях».

Явление плохое, особенно на начальном этапе и в плане дисциплины и в плане безопасности. На начальном этапе так многие пытаются самоутвердиться, типа «вот какой я сильный».
Как бороться? Сам делаю так – в начале похода объявляю, что поскольку я самый слабый и медленный, а ходим мы по самому слабому, то пойду впереди. А сам тихонько подстраиваешься под темп самого слабого. Загонять слабого участника нельзя! И если на маршрут взял такого, то изволь приспосабливаться. Именно поэтому важно не то сколько в группе «лосей», а то, насколько группа «ровная», или по крайней мере без сильно выпадающих в слабую сторону участников.
Вовсе не обязательно идти впереди самому все время. Перед каким-то проблемным участком, где нужно ориентировать, уступи место (но перед, а не на нем!). Пусть побегат, энергию сожжет. Понервничает. Нашел? Умница. Хорошая практика – один человек ведет один переход. Это хорошо работает, особенно в районах где нет ни троп, ни дорог. С удивлением обнаруживается, что через пару дней народ к тебе жаться теснее начинает ) оказывается, если потеряться, то искать можно неделями (к Крыму и Карпатам, понятно, не относится. Хотя и в Карпатах можно часами по стланику лазить, а в Крыму основная проблема ориентирования – по какой же из 2-х дорог пойти).

Андрей, помни – ЗА ВСЕ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В ПОХОДЕ, В ИТОГЕ ОТВЕЧАЕТ РУКОВОДИТЕЛЬ.
В первый же день начинаются явные непослушания? Именно явные, «на зло»? Остановись и скажи, что пути наши, увы, расходятся. Остановка автобусная – вон там. Т.е. или/или. Редко, но к такому можно и нужно прибегать. Медленный перегиб здесь хуже рубки с плеча. В ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ВЕЩАХ НАДО БЫТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ (безопасность, маршрут, общечеловеческие отношения). В остальном – лучше как можно больше распределить между людьми. Любишь выбирать место под палатку? Да пожалуйста. Хочуу макароныыыы сегодня!!! Ну, ладно, пусть сегодня макароны. А давай, а давай вот так срежем! Срезали... М-да, ты был прав. Вот из таких «мелочей» и вырастает авторитет руководителя. С годами.

Исходя из вышесказанного. Гнобить кого-то из участников – совершенно бессмысленно. «бачили очi, що обирали». Вначале научи.


ИРА.
«Ну, не шмогла я, не шмогла». Раскладка маленькая? Сомневаюсь, что меньше, чем в обычных категорийных походах. Разница между н/к и длинными – в длинном есть приходится не сколько хочется, а ограниченно. Если такой вопрос вообще возник – бери больше еды в простые походы. Сколько там нести.
Прямо сплю и вижу, как ты сбегаешь на "скорой" с Андреем… В общем, не потянула ты мужиков. Пожурю через месяц на Эльбрусе.

АНТОН.
Немного жаль, что знакомство с «категорированным» туризмом началось с такого бедлама. Это скорее исключение. Так что не принимай близко к сердцу и сделай выводы. Ну и ходить надо. Тогда и взглянешь на это со стороны.

МИША.
Уважаю хотя бы за то, что есть цель в жизни и ты ее реализуешь. Насыщенная, активная жизнь. Харизматичен и люди к тебе тянутся. Здесь я не беру в учет КАК это делается. Хождения по заповедникам, запрещенным местам, на то есть специалисты, которые могут дать соответствующую оценку.

В хождении в ГРУППЕ есть определенные плюсы и минусы. Следует помнить, что ЛЮДИ ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В ГРУППЫ (и тур. группы тут не исключение), для того, чтобы смочь реализовать какие-то цели, которые невозможно сделать в одиночку. Группа не должна мешать – иначе зачем объединение? Но если становишься частью – необходимо несколько прикрутить личные эмоции. И в тех же непринципиальных вопросах – соглашаться с руководителем. Ведь ему еще тяжелее. У каждого свои амбиции, а ему по лезвию пройти надо. Сильный, тренированный? Молодец. Иди замыкающим и радуйся. Или путь разведывай.
Умение или не умение ориентироваться – определяется не способом, а тем – довел в срок куда надо или нет. Пользуешься приборами – ради бога. Просто знай, что надо уметь вывести людей к финишу, не зависимо от потерянных карт, вещей, компасов и жпс-ов. Спинным мозгом.

Логичным следующим шагом в развитии становится расширение географии. Это хорошо и правильно. Застой приводит к деградации.
Просто отнесись внимательно к количественно-качественному скачку, не споткнись на старте. Здесь ссылались на будущий летний Кавказ. Не сочти за наглость, но скажу по первым двум дням (а они очень важны в плане вхождения в район и адаптации) – первый день – «радиально пер. Грановского (1Б, 3900)» и второй – «вершина Гумачи». Грановского – 2А, даже если радиально, то до 1Б здесь категория не понизится – на подъем у вас будет снег и ледок. Там и веревка и кошки с ледорубом пригодятся (и умение их использовать). Но дело не в этом. В первый после приезда день подняться на 3900, а во второй на Гумачи сходить – просто физически не выйдет. Вообще никак. В том районе ходил 2 шестерки горные, был 16 раз на Кавказе, много раз на Эльбрусе и Казбеке – Я НЕ СМОГУ в первый день подняться на 3900. Можешь считать меня слабаком. Точнее сказать – я СМОГУ, но НЕ СТАНУ. Мне будет очень плохо. Это будет сорванная акклиматизация со всеми вытекающими отовсюду последствиями. У Вас проще – не дойдете до него.
Да, альпинисты ходят на Гумачи за день (редко, есть специальные стоянки для этого). Но происходит это не ранее 5-6 дня по приезду. Вначале идет тренировка, скалы, снег, лед, потом подход… На траверсе «Полей Эльбруса» там трещины встречаются. Про восхождение писать бессмысленно, т.к. сейчас туда ходят все кому не лень. Не все здоровыми спускаются только.

КАТЯ.
Прогулялась с Ирой и Серегой, стянула мешок. Молодец. Главное на этой точке после «молодец» вовремя остановиться. Помни, что для людей, попавших в НОВЫЕ, непривычные и оттого пугающие условия – и снег глубок и лавиноопасен, и и следы медведей – да вот же они, под ногами!!! - говорят о большой опасности. Плюс психологические напряги нескольких дней до этого. «УРРА, мы живы, больной в больнице и спасен, а Вы, с каким-то рюкзаком пристали». И это не шутка. Говорю как человек, который и снега много видел и медведей (близко-близко, много-много). И людей, которые это видят в первый раз.

НАРОД!
Это я все к чему. К лицу ли участникам группы так поливать друг друга, в общем-то из-за ничего.
Жду на тренировках. Всех.

С уважением,
Моренко Сергей, г. Харьков.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб апр 04, 2015 16:32 


george123 писал(а): A что помешало этот рюк раскидать по другим участникам, и/или максимально его облегчить для Андрея?
Сомнительно. Если посмотреть отчет от Ирины Андриевской, то на фото видно у ребят просто огромные рюкзаки, забиты под завязку и еще снаружи дополнительно обвешаны ковриками, касками, веревками. Как для зимнего похода в Карпатах, рассчитанного я так понимаю на 3-4 ночевки очень много лишнего. Что можно туда напихать, если учесть, что это зимний поход и фактически вся одежда на себе? Думаю отсюда и проблема с эвакуацией рюкзака.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеСб апр 04, 2015 17:21 


Моренко Сергей, +100%
Самый правильный общий разбор с очень правильными практичными советами.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3540
Откуда: Львів, Долина



СообщениеСб апр 04, 2015 18:21 


Миша по опыту тоже совсем не новичок. Человек, который фактически живет в горах должен обладать достаточным багажом для гордого прохождения «карпатских пупырей».
____________________________________________________________________

Маю сумнів: http://eurotourist.club/viewtopic.php?f=10&t=97744

Вкотре переконуюсь, що наше все - ходити для власного задоволення, а не для мкк, орденів і регалій. З людьми, яких хочеш там бачити.
_________________
stezhky.org.ua


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеСб апр 04, 2015 18:42 


Ymka писал(а):Вкотре переконуюсь, що наше все - ходити для власного задоволення, а не для мкк, орденів і регалій. З людьми, яких хочеш там бачити.

Именно спортивный туризм системно обучает и воспитывает туристов. Именно руководители, выходцы из спортивной системы, например у нас - советской, наиболее дисциплинированные и понимающие процессы воспитания, обучения технике хождения и технике безопасности и пр.
Для большинства туристов хорошая школа спортивного туризма является самым лучшей системой обучения.
Вообще считаю, что все, кто хочет заниматься т.н. диким туризмом, должен пройти школу, пусть не спортивного туризма, но у специалистов из системы спортивного туризма.
В каждом деле есть свой процент минусов. Я бы не судил лишь по ним о всей системе.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1043
Откуда: Львів



СообщениеСб апр 04, 2015 18:49 


Ymka +1
Після прочитання теми тільки одна думка. Замість штудіювання карт/форумів люди вписують якісь нікому непотрібні буквочки вершинам. Замість отримувати задоволення від споглядання гірських красот іде якесь дрочіння на циферки/категорії. Замість того щоб нормально думати, що як краще - призначають якихось керівників/медиків а потім спихають вину один на другого. І панти, панти панти. В мене більше досвіду, а я можу більше пройти за день, а я водив когось на казбек, а я вмію в'язати супер-бупер вузол і за тими пантами провтикуєте важливі речі, як от нормально проштудіювати місцевість, взнати де краще ночувати і куди простіше звалити в випадку проблем
І ще раз - забудьте на секунду про всі ці розряди, категорії і згадайте про первинну ціль туризму))


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеСб апр 04, 2015 19:01 


Скажите это всем спортсменам. Они все тоже не нужны со своим спортом? Пусть вспомнят первоначальное предназначение игр. |#smile603|
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеСб апр 04, 2015 19:21 


Ymka писал(а):Вкотре переконуюсь, що наше все - ходити для власного задоволення, а не для мкк, орденів і регалій. З людьми, яких хочеш там бачити.

+1 Давно придерживаюсь такой же мысли.













СообщениеСб апр 04, 2015 19:24 


М-да. Карпатский маршрут дней на 20. Вообще хорошо - пусть попробует. Пройдет треть за 8 дней. В следующий раз призадумается. Чревато оно максимум плутанием в кустах и сходом раньше по километрам.

А по "спорту" - так ведь категории удовольствию не мешают. А если мешают - то как в анекдоте про танцора. Просто зачастую если хочется залезть на какую-то хорошую вершину, пройти далеко-далеко и что-то посмотреть - то "категории" автоматом выходят. Ну есть и есть.
Есть и "карьеристы" - на работе, в науке (те же звания и регалии), спорте. Есть профессионалы - работники тур. структур - там это просто необходимо. "Звание" в какой-то мере отображает общее "направление развития и место", оно в жизни везде встречается. Кто-то оформляет, кто-то нет. Но если взялся играть по правилам - на ринге в боксе - извольте по яйцам не бить. Или попробовать в футболе дюжиной выйти на поле.



Ymka писал(а):Миша по опыту тоже совсем не новичок. Человек, который фактически живет в горах должен обладать достаточным багажом для гордого прохождения «карпатских пупырей».
____________________________________________________________________

Маю сумнів: http://eurotourist.club/viewtopic.php?f=10&t=97744

Вкотре переконуюсь, що наше все - ходити для власного задоволення, а не для мкк, орденів і регалій. З людьми, яких хочеш там бачити.













СообщениеСб апр 04, 2015 19:45 


shkar писал(а):Ymka +1
Після прочитання теми тільки одна думка. Замість штудіювання карт/форумів люди вписують якісь нікому непотрібні буквочки вершинам. Замість отримувати задоволення від споглядання гірських красот іде якесь дрочіння на циферки/категорії. Замість того щоб нормально думати, що як краще - призначають якихось керівників/медиків а потім спихають вину один на другого. І панти, панти панти. В мене більше досвіду, а я можу більше пройти за день, а я водив когось на казбек, а я вмію в'язати супер-бупер вузол і за тими пантами провтикуєте важливі речі, як от нормально проштудіювати місцевість, взнати де краще ночувати і куди простіше звалити в випадку проблем
І ще раз - забудьте на секунду про всі ці розряди, категорії і згадайте про первинну ціль туризму))


Это можно )

Главное понять с чего начать:
1. Колонизация новых земель, поиск
Можно с научно-исследовательской деятельности - картографии, геологических исследований, гидрометеорологии, поиска мест для гидростанций...
Можно с военно-прикладной деятельности - граница-то длинная, хребтов много... в случае чего, кому-то надо и с автоматом уметь бегать...
А можно пойди еще дальше - "в нашей долине, воон до того дальнего хребта, за последние 4 000 лет закончились ну абсолютно все мамонты. Просто жизненно необходимо его перевалить и выйти на другую равнину, где они еще остались".

Званий и регалий в первоначальной идее туризма конечно не было. Как собственно и отдыха на природе с друзьями. Шутка в общем )


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1043
Откуда: Львів



СообщениеСб апр 04, 2015 20:46 


я щось слабо зрозумів чому вважаєте що картографія, геологія чи міграція мають хоч якесь відношення до туризму. Власне в кожному своєму пункті і була правильна назва. Так що не треба змішувати тепле з м'яким)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3540
Откуда: Львів, Долина



СообщениеСб апр 04, 2015 20:52 


Виктор66 писал(а):Скажите это всем спортсменам. Они все тоже не нужны со своим спортом? Пусть вспомнят первоначальное предназначение игр. |#smile603|


Спитайте те ж саме у тих, для кого Гори - стиль життя.
_________________
stezhky.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.03.2010
Посты: 1043
Откуда: Львів



СообщениеСб апр 04, 2015 20:59 


І до Віктора)
Є професійний спорт. Це бабки. А є аматорський(любительський) спорт. І слово "аматорський" кагбе натякає. З вікі
Ама́тор (лат. amator, від лат. amo — полюбляю, уподобаю, маю нахил)


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеСб апр 04, 2015 21:08 


Ymka писал(а):
Виктор66 писал(а):Скажите это всем спортсменам. Они все тоже не нужны со своим спортом? Пусть вспомнят первоначальное предназначение игр. |#smile603|


Спитайте те ж саме у тих, для кого Гори - стиль життя.

Немного не туда. Я ведь, в отличие от Вас, не отрицаю одно в пользу другого. Тем более, что Вы знаете, что я не спортсмен.
Однако, пройдя спортивную школу, понимаю ее пользу. Будь у всех туристов - вольников хорошая спортивная школа, я не говорю о достижениях, а лишь о школе, меньше было бы ошибок, смертей, больше дисциплины, самодисциплины, понимания членов группы, безопасности.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеСб апр 04, 2015 21:10 


shkar писал(а):І до Віктора)
Є професійний спорт. Це бабки. А є аматорський(любительський) спорт. І слово "аматорський" кагбе натякає. З вікі
Ама́тор (лат. amator, від лат. amo — полюбляю, уподобаю, маю нахил)

В свете темы школы туризма для всех, не важно у кого ты учишься, у спортсмена аматора, или профессионала. Главное, что учишься в системе, где все отработано и за знания и опыт заплачено жизнями, кровью и потом многих предшественников туристов и альпинистов.
Не путать спортсменов (профи и аматоры) и т.н. вольников, "дикарей", коим сам являюсь.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное













СообщениеСб апр 04, 2015 21:21 


shkar писал(а):я щось слабо зрозумів чому вважаєте що картографія, геологія чи міграція мають хоч якесь відношення до туризму. Власне в кожному своєму пункті і була правильна назва. Так що не треба змішувати тепле з м'яким)


Тогда все упрощается. В теме обсуждаем Спортивный туризм. А спорт - это выполнение нормативов, присвоение разрядов и званий. Как бы сухо и непривлекательно это не звучало. Тут хоть по сторонам смотришь, а представить только каково бобслеистам, например, или велосипедистам на велотреке.
Собственно это уже не по теме. Это ближе к вопросу - "зачем люди ходят в горы". Про историю туризма книг много написано. Но в целом - "современный спортивный туризм", который в таком виде существует только на постсоветском пространстве, много лет имел вполне прикладное значение - военное, исследовательское, воспитательное. А понятие "туризм" - да, имеет несколько другое значение, особенно сейчас.
Если посмотреть на длинные и сложные мероприятия, которые занимают месяц-полтора, проходят по редко посещаемым местам, включают приличные сложности (сложнее 2Б перевалов и троечных вершин) - то окажется, что почти все они проходятся спортсменами. Т.е. "поехали и классно провели время с друзьями" - оканчивается где-то на третей, изредка четвертой категории. А то и раньше. Я сейчас не про конкретные бумажки говорю - а об "общей сложности мероприятия", т.е. на Белуху или Эльбрус с треком вокруг Аннапурны - людей много ходит. Для более сложных препятствий - уже действительно специальная подготовка нужна. А она, как правило, вырастает из спортивных походов со всеми положенными атрибутами.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеСб апр 04, 2015 21:29 


shkar писал(а):я щось слабо зрозумів чому вважаєте що картографія, геологія чи міграція мають хоч якесь відношення до туризму. Власне в кожному своєму пункті і була правильна назва. Так що не треба змішувати тепле з м'яким)

Да, здесь я с Вами согласен. Однако, любой спорт имеет свою не спортивную предисторию и далеко не для удовольствия.
Не беря все нюансы, огрубляя, можно сказать так. Если удовольствие переросло в спорт, то это не значит, что спорт не нужен. От спорта тоже получают удовольствие. А в туризме это еще и полезная, я бы даже сказал необходимая система обучения, полезная для всех, в том числе для будущих вольных, "диких" туристов.
Это как иные спортивные игры. Первоначально игра - это вид обучения для получения навыков в прикладных областях деятельности. Спорт - как продолжение, ответвление этих игр.
Все в нашем мире нужно.
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14.09.2008
Посты: 427
Откуда: Simferopol



СообщениеСб апр 04, 2015 23:08 


вопрос к руководителю:
правильно понимаю, что вы взяли в горную двойку незнакомого человека о котором не просто не было позитивных отзывов и рекомендаций, а были негативные?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05.04.2008
Посты: 3540
Откуда: Львів, Долина



СообщениеВс апр 05, 2015 12:02 


Виктор66 писал(а):
Ymka писал(а):
Виктор66 писал(а):Скажите это всем спортсменам. Они все тоже не нужны со своим спортом? Пусть вспомнят первоначальное предназначение игр. |#smile603|


Спитайте те ж саме у тих, для кого Гори - стиль життя.

Немного не туда. Я ведь, в отличие от Вас, не отрицаю одно в пользу другого. Тем более, что Вы знаете, что я не спортсмен.
Однако, пройдя спортивную школу, понимаю ее пользу. Будь у всех туристов - вольников хорошая спортивная школа, я не говорю о достижениях, а лишь о школе, меньше было бы ошибок, смертей, больше дисциплины, самодисциплины, понимания членов группы, безопасности.


Гарно написано, плюсую. Одне другому не заважає. Важливість школи не відкидаю - на планеті є купа місць в які чайнику без спортивної підготовки попасти буде досить складно.
_________________
stezhky.org.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.03.2010
Посты: 2240
Откуда: Кийофф



СообщениеВс апр 05, 2015 12:28 


.
_________________
Возглавлял броуново движение...
Последний раз редактировалось val Пн апр 06, 2015 05:18, всего редактировалось 1 раз.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеВс апр 05, 2015 13:11 


val писал(а):
Моренко Сергей писал(а):... много лет имел вполне прикладное значение - военное, исследовательское, воспитательное. А понятие "туризм" - да, имеет несколько другое значение, особенно сейчас.
"..военное, исследовательское.." ...
|#smile746| |#smile746| |#smile746| - не забывайте недавнюю историю ))) ...одной из главных задач "совка" была задача взростить достойнго защитника "совка" - т.е. быть в постоянной готовности отразить агрессию "вероятного противника" - тысячи километров границ в горной местости, тысячи на воде ... - думаете, вцспс (совок) вам выделял средства на развитие туризма?))) ..или, заботясь о здоровье населения совка устанавливая нормы ГТО... ???
ИМХО не нужно связывать воедино два разных понятия как туризм (от слова ТУР - метка на местности) с целью получения каких-то долбаных бумажек , особенно умиляет дополнение "спортивный"))) и свободой передвижения/путешествия то ли в компании друзей, то ли соло..

Происхождение слова "туризм" несколько сложнее http://tooya.ru/proisxozhdenie-slova-turizm/
Кроме того, как Вы знаете, метками пользуются не только спортсмены а и "дикие" туристы, а так же "свободой передвижения/путешествия то ли в компании друзей, то ли соло". Метка не обязательный признак спорта. Разряды, звания, уровни сложности - все это способы определения и фиксирования квалификации. Все то, что есть везде (наука, культура, труд, армия...).

Туризм имел не только военное воспитание и не стоит пенять на совок. За рубежом те же пластуны. Так что, ГТО, туризм, как и спортивный туризм, не столько защита совка, сколько готовность к защите кого-либо, чего-либо и просто воспитание мужских качеств, коллективных навыков и т.п. В армии есть нормы. Получение спортивных навыков позволяло получить призывника во многом готового к армии, да еще и с учетом его интереса. До армейская подготовка мне просто помогла выжить. А просто воспитание настоящих мужчин? Сейчас этого очень не хватает. Не нужно излишне политизировать вопрос.

И вообще. Как можно отрицать большой пласт увлечений? Отрицайте тогда спорт вообще, т.к. он за бумажки, премии, удовлетворение чувства собственной важности, полностью коммерциализирован до такой степени, что некоторые спортсмены, например футболисты, уже прямо заявляют, что им пофиг болельщики. Давайте все это упраздним. Гибнут ведь там люди! |#smile735|
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Зарегистрирован: 28.12.2012
Посты: 2635
Откуда: Варшава



СообщениеВс апр 05, 2015 13:48 


Поступили новые жалобы на "политику" и на "пристрастное модерирование" в этом вопросе.
Неободимые правки внесены, просьба к участникам не провоцировать друг друга некорректной для другой стороны терминологией.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 718
Откуда: Кировоград



СообщениеВс апр 05, 2015 14:36 


Последние посты скорее к ветке про "МКК и самосознание".
Попробую описать свое виденье "спортивных и неспортивных" походов. Когда в глубокой юности начинал, был интересен сам процесс: школы начальной подготовки по туризму, альпинизму, спелеологии, физические и технические тренировки и конечно походы. Потом был период спортивного интереса: справки, категории, сборы, соревнования, звания, разряды. Теперь я понимаю, что и тогда мне это не особо было нужно, но так работала система: без участия в четверке не будет пятёрки. К тому же система была клубно-студенческая: уходили "старики", которые меня учили, приходила молодежь, которую должен учить и водить ты. Я думаю это вполне логично.
Теперь к сожалению мне и ходить не с кем и водить некого - город не особо туристический и всё вернулось к походам ради удовольствия, а категории трудности: интересно/неинтересно.

Касаемо военной ориентации туризма/альпинизма в Союзе, это не верно. Единственно, что было у это взятая у вояк это система дисциплины: отделения/группы, подчинение и т.д. Это тоже вполне логично и оправдано. Ведь исторически так сложилось, что после войны руководили и развивали туризм/альпинизм люди ту войну прошедшие. Но если взять итоги чемпионатов Союза по альпинизму и посмотреть, то армейские клубы не особо лидировали, не уверен и лениво искать факты, но мне кажется, что больше было Спартаковских команд. К тому же, горнострелковые части СА были расформированы еще при Хрущеве Никите Сергеиче, тоже не вполне уверен, но единственное наставление для горных стрелков СА, которое мне попадалось было издано в 1963 году. Были вроде школы подготовки погранвойск, но это погоды не делало. Полноценный центр альпподготовки для армии был воссоздан только в 1983 г.
Как-то так.


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеВс апр 05, 2015 14:56 


Верно. Только поправлю. В советской армии были части с горой спецификой и после Хрущева. Например, как дЕсант знаю о 7-й, 104-й и 105-й гв.ВДД. Были и ДШБр с горной подготовкой.
Правда, не достаточной (мягко говоря) подготовкой и особенно экипировкой, для эффективного ведения боевых действий в горах. В Афгане это все проявилось в острой форме т.с..
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВс апр 05, 2015 16:28 


a0xff писал(а):вопрос к руководителю:
правильно понимаю, что вы взяли в горную двойку незнакомого человека о котором не просто не было позитивных отзывов и рекомендаций, а были негативные?

Вопрос к вам. Я бы конечно не стал называть поход по зимним Карпатам горной двойкой, ну да ладно. Мы с вами не знакомы. Вы бы не могли дать о бо мне позитивные и негативные отзывы и рекомендации?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеВс апр 05, 2015 17:03 


a0xff писал(а):вопрос к руководителю:
правильно понимаю, что вы взяли в горную двойку незнакомого человека о котором не просто не было позитивных отзывов и рекомендаций, а были негативные?

Повторю еще раз. На момент принятия участника в группу ничего конкретного, что могло бы повлиять на отказ в участии мне не было знакомым. К сожалению,теперь я такими фактами располагаю.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВс апр 05, 2015 19:35 


Непоседы писал(а):Буду вам очень благодарен, если и мне объясните в чем опасность забегов.

Кто ходил на Эльбрус через перевал Ирикчат знает это район. Заблудится в это ущелье сложно, как бы оба слона хорошо просматриваются. Ночевали мы трое на последней нормальной зеленке перед выходом на морену, которая ведет к перевалу. Дальше там тоже есть трава, но ночевка там менее удобная. Да и место там занято, пасутся часто экологически чистые бычки. Приходят вечером к лагерю и начинаю бесцеремонно шнырять.

Изображение
Утром собрались и пошли на перевал. Один из нас оторвался ушел в перед. Ну для нас это было как бы не критично, вечерком бегали к перевалу в разведку. Сыпуха, холмики, камни, ледник... и довольно крутой взлет на перевал, свернуть некуда. Оторвавшийся потерялся из виду, а мы вдвоем не спеша пошли по тропе за ним. Идем, идем... его перед собой не наблюдаем. Ну думаем лось, хорошо урвал. Время уже к обеду, надо бы стать на перекус, а товарища так и не видать. Решаем перекусить без него. Раз урвал, значит кушать не хочет. Поставили чаек, отложили его долю перекуса. Кушаем, запиваем и тут наблюдаем снизу, по тропе, по которой мы только что поднялись подымается наш товарищ, который в принципе должен идти перед нами. Где мы с ним разминулись мы так и не поняли, он тоже. При подъемы мы постоянно смотрели вперед и по сторонам в поисках его фигуры. Он тоже говорит, что как бы по сторонам далеко не отвлекался.
Вывод. Палатка была у него. Раций у нас не было. Да и при нормальной организации они там не нужны, разве что так для баловства. Если бы он просто сел и остался нас ждать, когда мы уже прошли, а мы бы думали что он вылез на перевал. Дошли бы туда, пока бы смекнули, естественно оставили бы там рюкзаки, пошли бы назад... Кто там проходил, то знает что бегать взад-перед по этой морене не самое приятное развлечение. А пошел бы он в низ, на место ночевки, а мы бы бегали до темна по морене, кричали... Что самое интересное, когда мы подымались то систематически окликали его громко, он говорил что нас не слышал. Понимаете в чем опасность забегов?. Кстати похожа ситуация уже возникла на лавовом потоке Эльбруса. И я после этого понял, что там делают таблички "Парень такой то, пропал без вести, при..." Думал, ну как тут можно пропасть? Все же просматривается? Оказывается можно, даже днем и в солнечную погоду разминутся. Благо пару ходок делали и лагерь еще не сняли.


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеВс апр 05, 2015 20:40 


Туранчокс писал(а): Понимаете в чем опасность забегов?.


Спасибо. Яркая и поучительная история.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеВс апр 05, 2015 20:51 


Странно мне, что турист, которого МКК признало годным для ведения групп, задает вопросы по элементарным правилам.
Когда они нарушаются, что было всегда - это одно. А когда их не знают - это уже совсем не нормально.
На фоне темы, у меня возникают сомнения в профессиональности действий МКК.
Карпатские горы здесь называют пупырями. Вот только эти пупыри каждый год собирают свою дань даже на таком туристическом бродвее, как Черногоры. А слышу здесь, что самое большее, что может случиться на этих пупырях - побродите.
Когда я слышу такое от маститых туристов, туристических функционеров, думается мне, что им нужна табличка на стол, которую я сделал своим товарищам в армии: "Погибают в основном новички, потому, что слишком мало знают, и "старики", потому, что слишком много знают".
Может МКК стоит пересмотреть свои требования к знаниям и квалификации претендентов в сторону их ужесточения?
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеВс апр 05, 2015 21:16 


Непоседы писал(а):
Туранчокс писал(а): Понимаете в чем опасность забегов?.


Спасибо. Яркая и поучительная история.

В чем нюанс ситуации. Мы шли трое. Все взрослые дядки, руководителя как бы не было, хотя инициатором был я. Решения принимали сообща, но разногласий было достаточно. В случае руководителя и группы "студентов" ситуация может быть опасной. Не слаженность из-за не схоженности или не опытности участников. Неадекватность, вызванная горной болезнью участника, которую поздно заметил руководитель. Что в принципе не мудрено, так как сам участник тоже мог не обратить на это внимание, тем более если в первый раз. Личные бзыки каждого члена группы, походить, по фотать, подышать свежим воздухом, по загорать на снежку... сходить по воду, отвлечься на ягодки, блукануть...
Ну к чему это я. Как бы если в Карпатах и Крыму такие вещи не очень критичны. То в больших горах опасны. Поэтому лучше себя и других сразу приучать к строгости и порядку.
Опять же схоженность тоже штука относительная. Можно к примеру в Карпатах, Крыму годами ходить с одними и теми же людьми, считая их железно надежными, но в тоже время не зная предел этой надежности. Не было просто случая проверить. И проверить его в больших горах. И тогда может стать страшно. Ты поймешь что оказался сам. У меня так было.
Поэтому вам не стоит осуждать Шабанова. Как по мне, то его проблема только в том, что он не сдержал свое свое слово. Это серьезно. Огромный минус, перекрывающий все достоинства. В остальном просто какой то предел у него для вас, у вас для него. Так сказать разные взгляды на вещи.


Зарегистрирован: 12.09.2009
Посты: 1205
Откуда: Україна



СообщениеВс апр 05, 2015 23:09 


I_PETRI писал(а):...

Аплодиру стоя!
Не стесняюсь.
_________________
www.drivezone.com.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 80
Откуда: Крым



СообщениеПн апр 06, 2015 09:45 


Туранчокс писал(а):
Непоседы писал(а):
Туранчокс писал(а): Понимаете в чем опасность забегов?.


Ну к чему это я. Как бы если в Карпатах и Крыму такие вещи не очень критичны. То в больших горах опасны.


Статистика говорит об обратном, в горном Крыму, почему-то, гибнет и теряется людей не меньше, а в некоторые годах и больше, чем в других горах мира. Наверное это от предварительного представления о доступности и лёгкости крымских гор. Только вот правильно товарищ выше заметил: горы берут своё. Независимо от высоты и сложности. Важна подготовка и экипировка. Человек может годами ходить по знакомым тропам и дорогам, а вдруг свернул в дебри, ущелье, попал в непогоду, а зимой в пургу, и всё потерялся, растерялся. Время пришло. А с группами вообще добавляется человеческий фактор всех участников, без исключения. Ты можешь идти в кураже, чувствовать прилив сил, бежать впереди, но кто-то в это время идёт на пределе. Самый простой вариант думать или ещё хуже сразу применить к нему слова, типа: "Что ты поперся сюда, сидел бы дома". И это губительно, вместо поддержки человек получает негатив, даже на эмоциональном уровне, который его ещё больше загоняет в кризис. Он идёт из последних сил, чтобы не отстать и... вот он критический момент: теперь уже придётся его и его рюкзак нести. А надо было всего лишь, понять, что ты с группой, не сам идёшь, выбрал это намеренно, решил, значит за дело. Другой характер здесь ценится, взаимопомощь. Если бежишь, значит сил много, разгрузи друга, поддержи морально, иди замыкающим, это и для тренировки полезно.
Все разборки после похода. В походе он твой самый близкий друг, возьми на себя его проблемы, не гнушайся проявлением своей силы. Да некоторые отказываются от помощи, но если это от чистого сердца, он, она примет твою помощь. Но здесь к сожалению рассматривается другой вариант: без чистоты.
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 2



СообщениеПт апр 10, 2015 16:41 


А где же обещанная вторая часть "Мерлезонского балета" ?


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеСб апр 11, 2015 08:23 


Хорошо пишется о удачных походах. К слову, это мой первый неудачный опыт в качестве руководителя похода. Отчет давно написан, но без финальной части, когда в каньон спустились. Не "стоИт" дописывать его. Именно в этой части все негативные впечатления от похода. Но допишу. В МКК обещал.

Кстати! Вот еще проблема. Уже написал справки о походе. Вместо горного 2 к.с. получился горный НК. Смотрю на справку и "офигеваю". Я понимаю выдать Андриевской и Гетьману справку, где 1Б восхождение и 1Б перевал. Но хоть убей не понимаю, как Шабанову такую справку отдать. Восхождение у него честно заработано. А вот что с перевалом делать? Формально я должен выдать ему 1Б перевал, но ... не тянет он сейчас не то что на 1Б, но и на 1А.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 310
Откуда: Киев



СообщениеСб апр 11, 2015 10:17 


Непоседы писал(а):...

Все же я фигею от этого туристского товарищества, дорогая редакция...
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеСб апр 11, 2015 10:51 


Очень содержательный комент. И прямо по сути. Если есть что сказать, то говорите. А если нет, то лучше взять рюкзак и пойти пройтись. Погода мне кажется отличная не только в Харькове, но и в Киеве. Я свой уже сложил. Вернусь в понедельник поздно вечером. Думаю во вторник отвечу на вопросы, если таковые будут.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.03.2012
Посты: 718
Откуда: Кировоград



СообщениеСб апр 11, 2015 16:06 


Непоседы писал(а):... Формально я должен выдать ему 1Б перевал, но ... не тянет он сейчас не то что на 1Б, но и на 1А.

А что теперь справки выдает не МКК? Была ситуация когда вынуждены были проходить 2Б вместо 2А (собралось в цирке три группы, и не смогли найти нужный перевал), участникам защитали это прохождение, а руководителю нет. НО(!) это по усмотрению МКК. Всё страньше и страньше: выходит руководитель теперь может дать вместо 1Б 1А или 2А по своему усмотрению?













СообщениеСб апр 11, 2015 21:18 


y_n_y писал(а):
Непоседы писал(а):...

Формально я должен выдать ему 1Б перевал, но ... не тянет он сейчас не то что на 1Б, но и на 1А....


В справке есть такой пункт "Замечание руководителя группы по технической и тактической подготовке участника, о возможности его дальнейшего участия в походах более высоких категорий сложности" Собственно там и можко указать все свои замечания, в том числе и, как вариант, рекомендации о необходимости повторного прохождения участником препятствий определенной категории сложности













СообщениеСб апр 11, 2015 21:26 


В свою очередь, при вашем ходотайстве, МКК в графе "Особые отметки МКК" так же может написать свои замечания


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеСр апр 15, 2015 16:30 


Спасибо за совет. Пойду в МКК. Пусть сами оценки происходившего дают. Где виноват пусть накажут. Где молодец пусть похвалят. Отчет уже готов. http://pohod-kharkov.ucoz.ru/publ/mnogodnevnye_pokhody/chernogorskij_khrebet_zimoj_2_k_s_chast_2_ja/5-1-0-72
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.01.2011
Посты: 290
Откуда: Ялта АР Крым



СообщениеСр апр 15, 2015 16:43 


вот спасибо ждал 2-ю часть
_________________
https://vk.com/levkireev
https://www.youtube.com/user/Levkireev/videos


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.09.2013
Посты: 139
Откуда: Черновцы



СообщениеЧт апр 16, 2015 06:26 


КАК хватило ума не послушаться спасателей? |#smile784|
У меня нет слов. |#smile703|


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 80
Откуда: Крым



СообщениеЧт апр 16, 2015 08:29 


Во второй части опять же видны налицо грубые нарушения правил движения в группе, а именно самое грубое разделение без причины, и без санкции старшего группы. Обычно разделение удобно одному-двум участникам. И на первом этапе не всегда критично. Более того, зачастую бывает так, что можно и весь поход пройти удачно, с периодическим возвращением или нахождением убегающих. Но тут чревато именно привыкание к нарушению. Оно по любому стрельнет. И обычно в самый ужасный момент.
В конце концов в походном товариществе, кто мешает разгрузить отстающего. Не аргумент, что его уже разгрузили. Если кто-то убегает вперёд, значит его мало нагрузили для общего темпа группы. А общий темп как известно равен физическим и моральным возможностям каждого участника умноженного на количество участников. То есть если кто-то идёт постоянно в отрыв, значит или морально или физически не соответствует группе. Можно сказать, что и отстающий тогда не соответствует. Но при современных комплектациях групп, когда участники походов зачастую не знают друг друга, такое неизбежно. Остаётся один способ сохранения безопасности, особенно в первые дни похода - авторитаризм руководителя.
При массовом желании у туристов руководить походами, надо признать, делать это могут не все, вернее многие не умеют, и не хотят учится, по разным причинам. Отсюда участившиеся случаи ЧП в походах.
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 16, 2015 08:37 


Я предполагал, что эпизод со спасателями вызовет не однозначную реакцию. Давайте её обсудим.

Этот поход был не первым, где я был руководителем. И я прекрасно осознаю, что спасатели вызываются только в крайнем случаи, когда группа не в состоянии самостоятельно выбраться в безопасное место. Или же, когда жизни и здоровью, кого-либо из участников угрожает серьезная опасность. Когда я вызывал спасателей, то я не просил лимузин и ковровую дорожку, чтобы с комфортом спуститься с горы. Я действительно понимал, что на тот момент я уже не мог самостоятельно спуститься вниз и мое состояние ухудшалось. Когда же мне было отказано в эвакуации с Мунчела, то я осознал, что могу рассчитывать только на себя и тех людей кто рядом. Спасатели выдали нам вполне четкие инструкции куда и как идти. Это правда. Но сидели они в этот момент в Верховине, где была чудная погода и светило солнце и забирать нас они планировали только из Дземброни. То есть на хребет они подниматься не планировали. А нас на верху ветер сбивал с ног. Видимость ограничена. С этим можно было бы справиться и выполнить инструкции спасателей при условии, если бы я мог дышать. Вам наверное сложно понять, что значит "не мог дышать". Я пытался выполнять их инструкции. Но каждый шаг в сторону инструкции усугублял моё положение. Находиться на хребте означало наносить своему здоровью непоправимый ущерб. И в момент, когда мы уже были на перевале Дземброня я осознал, что пройти тем маршрутом, который мне определили спасатели не смогу. Не потому что я морально слаб, а потому, что просто умру по пути. И когда в разрывах облаков я увидел спуск вниз с хребта в сторону села Дземброня, то предложил спускаться. НИКТО из группы не возражал. Это сейчас Шабанов и Гетьмат ноют, что я подверг тем самым их жизни опасности. Повторюсь. Никто не возражал уйти с маршрута вниз, потому что все осознавали, что спасатели нам не помогут на хребте и мы сами спасаем свои жизни.

Спуск вниз позволил минимизировать ущерб для моего здоровья. Я отделался всего лишь жесточайшим бронхитом и прикорневым воспалением легких. Вместо обычных двух недель при бронхите, я уже лечусь два месяца и не до конца выздоровел. А если бы продолжал тупо идти по рекомендованному мне маршруту, то воспаление легких - это наверное самое легкое, что бы я имел.

Пусть меня простят те горные спасатели, кто не относится к работе не так как я думаю, но у меня сложилось такое впечатление, что спасатели беспокоились не о нас, а о своем комфорте. Было как минимум еще два пути вниз в Дземброню. Можно было спускаться как мы спустились, а можно было просто идти вниз прямо с Мунчела по вполне пологому склону (не лавиноопасному). Они же выбрали вариант наиболее удобный им, а не нам, требующим помощь. А как понять отказ в оказании помощи при повторном запросе. Та мало ли что могло с группой произойти и мы перед лицом непреодолимых обстоятельств вынуждены были спуститься в долину реки Дземброня? Они говорят, что уже потратили на нас бензин! И вообще там никто не ходит! Так что, нам там сдохнуть? Оторвите свои жопы от удобных кресел. Пройдитесь пять километров вверх по хорошей тропе. Выйдите на полоныну Чуфрова (без снега). Оденьте снегоступы и пройдите еще полтора километра. И сразу куча бонусов. Спасете чью-то жизнь, почувствуете удовлетворение от хорошо сделанной работы, узнаете, что зимой снег присыпает жереб настолько, что превращается в снежную пустыню, где бегать можно.

Одним словом я очень не удовлетворен работой спасателей. Фактически для себя я сделал вывод, что рассчитывать на их помощь в горах не стоит. Опять же по этому поводу в ЦМКК уже был не формальный разговор со спасателями из Ивано-Франковска. Конечно они своей "вины" не признают и корпоративный дух заставляет оправдывать "своих". Но я уверен, что мы поднимем этот разговор на уровень выше и выясним, стоит нам, туристам, рассчитывать на помощь этих парней или признать, что их функция сводиться к откапыванию трупов присыпанных лавинами.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.09.2011
Посты: 188
Откуда: -то



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:14 


СпокойнЕе. Это Ваше субъективное мнение. Виноватить спасателей в некомпетентности в первую очередь своей (группы) неразумно. В конце концов решение изменения маршрута спуска Вы приняли сами, при этом не посоветовавшись со спасателями, а просто поставив их перед фактом. Любое принятие решения должно учитывать максимальное количество факторов, в том числе и возможные особенности относительно спасов. Если ситуация ухудшилась и стала настолько для Вас критичной, необходимо было уведомить спасателей о невозможности выполнить их распоряжение, уверен, они тоже бы внесли коррективы в свое решение. Но во всем, что с нами происходит, лучше винить в первую очередь себя.
_________________
Зачем я в небо лез? - не знаю, зачем... (с)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.08.2012
Посты: 208
Откуда: Украина Кривой Рог



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:15 


Чай, не в Швейцарии живем. Не стоит ждать, что по первому звонку к вам прилетит голубой вертолет с волшебником-спасателем.
А вы не задумывались над тем, есть ли у спасателей хотя бы те же упомянутые вами снегоступы? А если и есть, то откуда они взялись?
И есть ли у них лишних 20-30 литров бензина, чтобы выкатывать его вхолостую? Их можно было бы и предупредить.
Ознакомьтесь с этим разделом, для пущего понимания реалий.
http://www.verkhovyna.info/ua/verkhovyna/resque/stories/


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:16 


Конечно, нужно критически оценивать всех фигурантов событий.
Легко "ногами пинать" явно виновных. Попробуйте поспорить со специалистами.

Вероятно, имело место недобросовестное отношение спасателей к своим обязанностям, которые должны были руководствоваться прежде всего нуждами группы.
Сначала, кроме иных объективных факторов, спасатели обязаны действовать исходя из запросов группы. Это потом уже можно оценивать насколько эти запросы были адекватны угрозе. Ведь звучало уже, что спасатели, при отсутствии полноты информации, должны исходить из худшего.

Напомню практику в иных рискованных областях. Экипаж самолета, получив инструкцию о порядке действия во внештатной, аварийной ситуации, самостоятельно принимает решения. Последнее слово за экипажем (не берем слишком специфичные случаи). Все действия служб наземных и воздушных исходят из окончательного решения экипажа. Это уже потом все специалисты служб будут анализировать правильность принятого решения.

Замечу, что в обоих родственных темах (в этой и в "Выпускающая МКК vs туристическое самоосознание") я не получил ни одного ответа специалистов на два свои вопроса по работе МКК: выпуск группы в зимний поход, где члены группы, особенно ее руководитель, не ходили летом; неоправданно легкомысленное отношение специалистов от горного спорта к сложностям походов в Карпатах).
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.03.2010
Посты: 2240
Откуда: Кийофф



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:22 


Непоседы писал(а):..Пусть меня простят те горные спасатели, кто не относится к работе не так как я думаю, но у меня сложилось такое впечатление, что спасатели беспокоились не о нас, а о своем комфорте. Было как минимум еще два пути вниз в Дземброню. Можно было спускаться как мы спустились, а можно было просто идти вниз прямо с Мунчела по вполне пологому склону (не лавиноопасному). Они же выбрали вариант наиболее удобный им, а не нам, требующим помощь. А как понять отказ в оказании помощи при повторном запросе. Та мало ли что могло с группой произойти и мы перед лицом непреодолимых обстоятельств вынуждены были спуститься в долину реки Дземброня? Они говорят, что уже потратили на нас бензин! И вообще там никто не ходит! Так что, нам там сдохнуть? Оторвите свои жопы от удобных кресел. Пройдитесь пять километров вверх по хорошей тропе. Выйдите на полоныну Чуфрова (без снега). Оденьте снегоступы и пройдите еще полтора километра. И сразу куча бонусов. Спасете чью-то жизнь, почувствуете удовлетворение от хорошо сделанной работы, узнаете, что зимой снег присыпает жереб настолько, что превращается в снежную пустыню, где бегать можно.

Одним словом я очень не удовлетворен работой спасателей. Фактически для себя я сделал вывод, что рассчитывать на их помощь в горах не стоит. Опять же по этому поводу в ЦМКК уже был не формальный разговор со спасателями из Ивано-Франковска. Конечно они своей "вины" не признают и корпоративный дух заставляет оправдывать "своих". Но я уверен, что мы поднимем этот разговор на уровень выше и выясним, стоит нам, туристам, рассчитывать на помощь этих парней или признать, что их функция сводиться к откапыванию трупов присыпанных лавинами.

Раздавая "советы" как и чего кому нужно было делать после неудавшегося "наезда" на неугодных соратников, пришла очередь спасателей?)) Вы сами-то, когда, оторвав "свои жопы от удобных кресел"(с), шли в Горы, обвешашись верёвками, снегоступами, кошками и пр. снагарягой о чём думали ??? - вы думали , что вы крутые перцы с твёрдыми орешками!, которые "долго прожили и много видели" (с)?? А когда петушок клюнул в пикантное место начали плакать: "дяденьки, придите, возьмите нас за ручку и уведите из этой ж..!". ....Создаётся впечатление, что товарисч Непоседы до сих пор считает себя непревзойдённым руководом.

Непоседы писал(а):...Спуск вниз позволил минимизировать ущерб для моего здоровья...
Полагаю, у спасателей также может быть лёгкая неудовлетворёность вашими действиями и они также вправе "минимизировать ущерб для своего здоровья", особенно после того как спасатель гибнет, спасая вот таких "философов".
_________________
Возглавлял броуново движение...


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 310
Откуда: Киев



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:42 


val писал(а):Вы сами-то, когда, оторвав "свои жопы от удобных кресел"(с), шли в Горы, обвешашись верёвками, снегоступами, кошками и пр. снагарягой о чём думали ??? - вы думали , что вы крутые перцы с твёрдыми орешками!, которые "долго прожили и много видели" (с)?? А когда петушок клюнул в пикантное место начали плакать: "дяденьки, придите, возьмите нас за ручку и уведите из этой ж..!". ....Создаётся впечатление, что товарисч Непоседы до сих пор считает себя непревзойдённым руководом.
...
Непоседы писал(а):...Спуск вниз позволил минимизировать ущерб для моего здоровья...
Полагаю, у спасателей также может быть лёгкая неудовлетворёность вашими действиями и они также вправе "минимизировать ущерб для своего здоровья", особенно после того как спасатель гибнет, спасая вот таких "философов".


+1
Я пришел к таким же выводам :-)
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2920
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:56 


Может я не прав, но мне бы было не ловко беспокоить спасателей в такой ситуации. К примеру пришли они и что дальше? Забрали рюкзак, взяли под мышки и повели? Понесли на носилках? Сомневаюсь. Для чего в этой ситуации нужны были спасатели?
Вы как то слишком жалостливо к себе относитесь. Вы всю вторую половину отчета пишите что вам плохо, плохо, плохо. Употребляете страшные фразы, аж попкорн из рта выпадает.

Вам наверное сложно понять, что значит "не мог дышать".


Находиться на хребте означало наносить своему здоровью непоправимый ущерб
Вы на Эвересте в зоне смерти? Выздоровели ведь, все нормально? Какой хоть диагноз врачи поставили? Грипп, ОРЗ...?

Но не верю что плохо стало мгновенно, а до этого было хорошо. Вы не на том пытаетесь акцентировать внимание читателей. К примеру я чувствую что мне плохо. Какие мои действия? Нажраться быстро таблеток и ждать мгновенный результат кратковременного улучшения. Если результат есть, то спускаемся не спешно вниз, а если нету, то быстро в низ. Все. Других вариантов нет. ИМХО. Может я не прав, но турист, альпинист... первым делом должен максимально рассчитывать на себя и свою группу. Спасатели хорошо, но не всегда панацея. Они тоже люди. Им надо время, силы, желание...
Я не попадал в такие ситуации зимой в Карпатах. Но в свое время спускался с Эльбруса не по классике, с 4600 на 2300 одним махом без промежуточных ночевок, покушав таблеток, через ледник с трещинами, с температурой 38, отхаркивая зеленные шмарки с рюкзаком весом под 40 кг. У друзей были тоже тяжелые рюкзаки, разгрузить они меня не могли, но подстраивались под мой ритм движения. Дело было правда летом. Но мыслей вызывать спасателей не было. Сам дурак, сам и отрабатывай и без нюней. Включил автопилот и попер, попер...
Выше писал вроде. У вас (группы в целом) для такого похода были очень тяжелые рюкзаки, даже с учетом снаряги. Это очень серьезный минус. Он не критичен когда группа пришла в колыбу, выложила все и гуляет себе радиалки туды-сюды. А в случае вашего похода это надо было учесть. Надо по какой то причине разгрузить участника, а возможности нет, у всех заполненные под завязку тяжелые рюкзаки и что делать? А ведь в зимнем походе такая ситуация запросто. Снег тропил, участник не рассчитал силы, девочка косметики набрала... куда утюг и ракетки для пин понга девать? Распихивать участникам, а у них свои утюги... К примеру у меня четкий список всего снаряжения с указанием веса, модели, надобности и пр. Такой же список у всех участников. Я знаю что несет каждый участник до мелочей, если речь идет о серьезном походе. Все сомнительные моменты в деталях обсуждаются. Отмазки типа моя пуховка и пофиг что она весит 2 кило, я ведь ее сам понесу не катит. Несет сам, а пострадать могут потом другие.