Помощь | Правила | Поиск
Регистрация | Вход
Переключиться в мобильный режим



Начать новую тему Ответить на тему    

Главный модератор - ХАМмер.
Модераторы: Sherlock, Жанна, Екатерина, eee, Л.С., Биолог, Albertishe, Вячеслав, Belka, Серж-Brodyaga

1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, ВСЕ
Автор Сообщение













СообщениеСб апр 11, 2015 21:18 


y_n_y писал(а):
Непоседы писал(а):...

Формально я должен выдать ему 1Б перевал, но ... не тянет он сейчас не то что на 1Б, но и на 1А....


В справке есть такой пункт "Замечание руководителя группы по технической и тактической подготовке участника, о возможности его дальнейшего участия в походах более высоких категорий сложности" Собственно там и можко указать все свои замечания, в том числе и, как вариант, рекомендации о необходимости повторного прохождения участником препятствий определенной категории сложности













СообщениеСб апр 11, 2015 21:26 


В свою очередь, при вашем ходотайстве, МКК в графе "Особые отметки МКК" так же может написать свои замечания


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеСр апр 15, 2015 16:30 


Спасибо за совет. Пойду в МКК. Пусть сами оценки происходившего дают. Где виноват пусть накажут. Где молодец пусть похвалят. Отчет уже готов. http://pohod-kharkov.ucoz.ru/publ/mnogodnevnye_pokhody/chernogorskij_khrebet_zimoj_2_k_s_chast_2_ja/5-1-0-72
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13.01.2011
Посты: 290
Откуда: Ялта АР Крым



СообщениеСр апр 15, 2015 16:43 


вот спасибо ждал 2-ю часть
_________________
https://vk.com/levkireev
https://www.youtube.com/user/Levkireev/videos


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06.09.2013
Посты: 134
Откуда: Черновцы



СообщениеЧт апр 16, 2015 06:26 


КАК хватило ума не послушаться спасателей? |#smile784|
У меня нет слов. |#smile703|


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.07.2007
Посты: 80
Откуда: Крым



СообщениеЧт апр 16, 2015 08:29 


Во второй части опять же видны налицо грубые нарушения правил движения в группе, а именно самое грубое разделение без причины, и без санкции старшего группы. Обычно разделение удобно одному-двум участникам. И на первом этапе не всегда критично. Более того, зачастую бывает так, что можно и весь поход пройти удачно, с периодическим возвращением или нахождением убегающих. Но тут чревато именно привыкание к нарушению. Оно по любому стрельнет. И обычно в самый ужасный момент.
В конце концов в походном товариществе, кто мешает разгрузить отстающего. Не аргумент, что его уже разгрузили. Если кто-то убегает вперёд, значит его мало нагрузили для общего темпа группы. А общий темп как известно равен физическим и моральным возможностям каждого участника умноженного на количество участников. То есть если кто-то идёт постоянно в отрыв, значит или морально или физически не соответствует группе. Можно сказать, что и отстающий тогда не соответствует. Но при современных комплектациях групп, когда участники походов зачастую не знают друг друга, такое неизбежно. Остаётся один способ сохранения безопасности, особенно в первые дни похода - авторитаризм руководителя.
При массовом желании у туристов руководить походами, надо признать, делать это могут не все, вернее многие не умеют, и не хотят учится, по разным причинам. Отсюда участившиеся случаи ЧП в походах.
_________________
Даже слабая дорога в горы сможет укусить!


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01.03.2012
Посты: 96
Откуда: Харьков



СообщениеЧт апр 16, 2015 08:37 


Я предполагал, что эпизод со спасателями вызовет не однозначную реакцию. Давайте её обсудим.

Этот поход был не первым, где я был руководителем. И я прекрасно осознаю, что спасатели вызываются только в крайнем случаи, когда группа не в состоянии самостоятельно выбраться в безопасное место. Или же, когда жизни и здоровью, кого-либо из участников угрожает серьезная опасность. Когда я вызывал спасателей, то я не просил лимузин и ковровую дорожку, чтобы с комфортом спуститься с горы. Я действительно понимал, что на тот момент я уже не мог самостоятельно спуститься вниз и мое состояние ухудшалось. Когда же мне было отказано в эвакуации с Мунчела, то я осознал, что могу рассчитывать только на себя и тех людей кто рядом. Спасатели выдали нам вполне четкие инструкции куда и как идти. Это правда. Но сидели они в этот момент в Верховине, где была чудная погода и светило солнце и забирать нас они планировали только из Дземброни. То есть на хребет они подниматься не планировали. А нас на верху ветер сбивал с ног. Видимость ограничена. С этим можно было бы справиться и выполнить инструкции спасателей при условии, если бы я мог дышать. Вам наверное сложно понять, что значит "не мог дышать". Я пытался выполнять их инструкции. Но каждый шаг в сторону инструкции усугублял моё положение. Находиться на хребте означало наносить своему здоровью непоправимый ущерб. И в момент, когда мы уже были на перевале Дземброня я осознал, что пройти тем маршрутом, который мне определили спасатели не смогу. Не потому что я морально слаб, а потому, что просто умру по пути. И когда в разрывах облаков я увидел спуск вниз с хребта в сторону села Дземброня, то предложил спускаться. НИКТО из группы не возражал. Это сейчас Шабанов и Гетьмат ноют, что я подверг тем самым их жизни опасности. Повторюсь. Никто не возражал уйти с маршрута вниз, потому что все осознавали, что спасатели нам не помогут на хребте и мы сами спасаем свои жизни.

Спуск вниз позволил минимизировать ущерб для моего здоровья. Я отделался всего лишь жесточайшим бронхитом и прикорневым воспалением легких. Вместо обычных двух недель при бронхите, я уже лечусь два месяца и не до конца выздоровел. А если бы продолжал тупо идти по рекомендованному мне маршруту, то воспаление легких - это наверное самое легкое, что бы я имел.

Пусть меня простят те горные спасатели, кто не относится к работе не так как я думаю, но у меня сложилось такое впечатление, что спасатели беспокоились не о нас, а о своем комфорте. Было как минимум еще два пути вниз в Дземброню. Можно было спускаться как мы спустились, а можно было просто идти вниз прямо с Мунчела по вполне пологому склону (не лавиноопасному). Они же выбрали вариант наиболее удобный им, а не нам, требующим помощь. А как понять отказ в оказании помощи при повторном запросе. Та мало ли что могло с группой произойти и мы перед лицом непреодолимых обстоятельств вынуждены были спуститься в долину реки Дземброня? Они говорят, что уже потратили на нас бензин! И вообще там никто не ходит! Так что, нам там сдохнуть? Оторвите свои жопы от удобных кресел. Пройдитесь пять километров вверх по хорошей тропе. Выйдите на полоныну Чуфрова (без снега). Оденьте снегоступы и пройдите еще полтора километра. И сразу куча бонусов. Спасете чью-то жизнь, почувствуете удовлетворение от хорошо сделанной работы, узнаете, что зимой снег присыпает жереб настолько, что превращается в снежную пустыню, где бегать можно.

Одним словом я очень не удовлетворен работой спасателей. Фактически для себя я сделал вывод, что рассчитывать на их помощь в горах не стоит. Опять же по этому поводу в ЦМКК уже был не формальный разговор со спасателями из Ивано-Франковска. Конечно они своей "вины" не признают и корпоративный дух заставляет оправдывать "своих". Но я уверен, что мы поднимем этот разговор на уровень выше и выясним, стоит нам, туристам, рассчитывать на помощь этих парней или признать, что их функция сводиться к откапыванию трупов присыпанных лавинами.
_________________
Туристская группа Непоседы г. Харьков. Спортивные и н/к походы по Харьковской области и Украине. Сайт группы Непоседы: http://pohod-kharkov.ucoz.ru


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.09.2011
Посты: 188
Откуда: -то



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:14 


СпокойнЕе. Это Ваше субъективное мнение. Виноватить спасателей в некомпетентности в первую очередь своей (группы) неразумно. В конце концов решение изменения маршрута спуска Вы приняли сами, при этом не посоветовавшись со спасателями, а просто поставив их перед фактом. Любое принятие решения должно учитывать максимальное количество факторов, в том числе и возможные особенности относительно спасов. Если ситуация ухудшилась и стала настолько для Вас критичной, необходимо было уведомить спасателей о невозможности выполнить их распоряжение, уверен, они тоже бы внесли коррективы в свое решение. Но во всем, что с нами происходит, лучше винить в первую очередь себя.
_________________
Зачем я в небо лез? - не знаю, зачем... (с)


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.08.2012
Посты: 205
Откуда: Украина Кривой Рог



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:15 


Чай, не в Швейцарии живем. Не стоит ждать, что по первому звонку к вам прилетит голубой вертолет с волшебником-спасателем.
А вы не задумывались над тем, есть ли у спасателей хотя бы те же упомянутые вами снегоступы? А если и есть, то откуда они взялись?
И есть ли у них лишних 20-30 литров бензина, чтобы выкатывать его вхолостую? Их можно было бы и предупредить.
Ознакомьтесь с этим разделом, для пущего понимания реалий.
http://www.verkhovyna.info/ua/verkhovyna/resque/stories/


Зарегистрирован: 24.03.2013
Посты: 1820
Откуда: Откуда и все



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:16 


Конечно, нужно критически оценивать всех фигурантов событий.
Легко "ногами пинать" явно виновных. Попробуйте поспорить со специалистами.

Вероятно, имело место недобросовестное отношение спасателей к своим обязанностям, которые должны были руководствоваться прежде всего нуждами группы.
Сначала, кроме иных объективных факторов, спасатели обязаны действовать исходя из запросов группы. Это потом уже можно оценивать насколько эти запросы были адекватны угрозе. Ведь звучало уже, что спасатели, при отсутствии полноты информации, должны исходить из худшего.

Напомню практику в иных рискованных областях. Экипаж самолета, получив инструкцию о порядке действия во внештатной, аварийной ситуации, самостоятельно принимает решения. Последнее слово за экипажем (не берем слишком специфичные случаи). Все действия служб наземных и воздушных исходят из окончательного решения экипажа. Это уже потом все специалисты служб будут анализировать правильность принятого решения.

Замечу, что в обоих родственных темах (в этой и в "Выпускающая МКК vs туристическое самоосознание") я не получил ни одного ответа специалистов на два свои вопроса по работе МКК: выпуск группы в зимний поход, где члены группы, особенно ее руководитель, не ходили летом; неоправданно легкомысленное отношение специалистов от горного спорта к сложностям походов в Карпатах).
_________________
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.03.2010
Посты: 2230
Откуда: Кийофф



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:22 


Непоседы писал(а):..Пусть меня простят те горные спасатели, кто не относится к работе не так как я думаю, но у меня сложилось такое впечатление, что спасатели беспокоились не о нас, а о своем комфорте. Было как минимум еще два пути вниз в Дземброню. Можно было спускаться как мы спустились, а можно было просто идти вниз прямо с Мунчела по вполне пологому склону (не лавиноопасному). Они же выбрали вариант наиболее удобный им, а не нам, требующим помощь. А как понять отказ в оказании помощи при повторном запросе. Та мало ли что могло с группой произойти и мы перед лицом непреодолимых обстоятельств вынуждены были спуститься в долину реки Дземброня? Они говорят, что уже потратили на нас бензин! И вообще там никто не ходит! Так что, нам там сдохнуть? Оторвите свои жопы от удобных кресел. Пройдитесь пять километров вверх по хорошей тропе. Выйдите на полоныну Чуфрова (без снега). Оденьте снегоступы и пройдите еще полтора километра. И сразу куча бонусов. Спасете чью-то жизнь, почувствуете удовлетворение от хорошо сделанной работы, узнаете, что зимой снег присыпает жереб настолько, что превращается в снежную пустыню, где бегать можно.

Одним словом я очень не удовлетворен работой спасателей. Фактически для себя я сделал вывод, что рассчитывать на их помощь в горах не стоит. Опять же по этому поводу в ЦМКК уже был не формальный разговор со спасателями из Ивано-Франковска. Конечно они своей "вины" не признают и корпоративный дух заставляет оправдывать "своих". Но я уверен, что мы поднимем этот разговор на уровень выше и выясним, стоит нам, туристам, рассчитывать на помощь этих парней или признать, что их функция сводиться к откапыванию трупов присыпанных лавинами.

Раздавая "советы" как и чего кому нужно было делать после неудавшегося "наезда" на неугодных соратников, пришла очередь спасателей?)) Вы сами-то, когда, оторвав "свои жопы от удобных кресел"(с), шли в Горы, обвешашись верёвками, снегоступами, кошками и пр. снагарягой о чём думали ??? - вы думали , что вы крутые перцы с твёрдыми орешками!, которые "долго прожили и много видели" (с)?? А когда петушок клюнул в пикантное место начали плакать: "дяденьки, придите, возьмите нас за ручку и уведите из этой ж..!". ....Создаётся впечатление, что товарисч Непоседы до сих пор считает себя непревзойдённым руководом.

Непоседы писал(а):...Спуск вниз позволил минимизировать ущерб для моего здоровья...
Полагаю, у спасателей также может быть лёгкая неудовлетворёность вашими действиями и они также вправе "минимизировать ущерб для своего здоровья", особенно после того как спасатель гибнет, спасая вот таких "философов".
_________________
Возглавлял броуново движение...


Зарегистрирован: 23.12.2011
Посты: 310
Откуда: Киев



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:42 


val писал(а):Вы сами-то, когда, оторвав "свои жопы от удобных кресел"(с), шли в Горы, обвешашись верёвками, снегоступами, кошками и пр. снагарягой о чём думали ??? - вы думали , что вы крутые перцы с твёрдыми орешками!, которые "долго прожили и много видели" (с)?? А когда петушок клюнул в пикантное место начали плакать: "дяденьки, придите, возьмите нас за ручку и уведите из этой ж..!". ....Создаётся впечатление, что товарисч Непоседы до сих пор считает себя непревзойдённым руководом.
...
Непоседы писал(а):...Спуск вниз позволил минимизировать ущерб для моего здоровья...
Полагаю, у спасателей также может быть лёгкая неудовлетворёность вашими действиями и они также вправе "минимизировать ущерб для своего здоровья", особенно после того как спасатель гибнет, спасая вот таких "философов".


+1
Я пришел к таким же выводам :-)
_________________
Дорога вниз всегда идет через вершину // alpinism.in.ua


Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.02.2011
Посты: 2899
Откуда: Каменец-Подольский



СообщениеЧт апр 16, 2015 09:56 


Может я не прав, но мне бы было не ловко беспокоить спасателей в такой ситуации. К примеру пришли они и что дальше? Забрали рюкзак, взяли под мышки и повели? Понесли на носилках? Сомневаюсь. Для чего в этой ситуации нужны были спасатели?
Вы как то слишком жалостливо к себе относитесь. Вы всю вторую половину отчета пишите что вам плохо, плохо, плохо. Употребляете страшные фразы, аж попкорн из рта выпадает.

Вам наверное сложно понять, что значит "не мог дышать".


Находиться на хребте означало наносить своему здоровью непоправимый ущерб
Вы на Эвересте в зоне смерти? Выздоровели ведь, все нормально? Какой хоть диагноз врачи поставили? Грипп, ОРЗ...?

Но не верю что плохо стало мгновенно, а до этого было хорошо. Вы не на том пытаетесь акцентировать внимание читателей. К примеру я чувствую что мне плохо. Какие мои действия? Нажраться быстро таблеток и ждать мгновенный результат кратковременного улучшения. Если результат есть, то спускаемся не спешно вниз, а если нету, то быстро в низ. Все. Других вариантов нет. ИМХО. Может я не прав, но турист, альпинист... первым делом должен максимально рассчитывать на себя и свою группу. Спасатели хорошо, но не всегда панацея. Они тоже люди. Им надо время, силы, желание...
Я не попадал в такие ситуации зимой в Карпатах. Но в свое время спускался с Эльбруса не по классике, с 4600 на 2300 одним махом без промежуточных ночевок, покушав таблеток, через ледник с трещинами, с температурой 38, отхаркивая зеленные шмарки с рюкзаком весом под 40 кг. У друзей были тоже тяжелые рюкзаки, разгрузить они меня не могли, но подстраивались под мой ритм движения. Дело было правда летом. Но мыслей вызывать спасателей не было. Сам дурак, сам и отрабатывай и без нюней. Включил автопилот и попер, попер...
Выше писал вроде. У вас (группы в целом) для такого похода были очень тяжелые рюкзаки, даже с учетом снаряги. Это очень серьезный минус. Он не критичен когда группа пришла в колыбу, выложила все и гуляет себе радиалки туды-сюды. А в случае вашего похода это надо было учесть. Надо по какой то причине разгрузить участника, а возможности нет, у всех заполненные под завязку тяжелые рюкзаки и что делать? А ведь в зимнем походе такая ситуация запросто. Снег тропил, участник не рассчитал силы, девочка косметики набрала... куда утюг и ракетки для пин понга девать? Распихивать участникам, а у них свои утюги... К примеру у меня четкий список всего снаряжения с указанием веса, модели, надобности и пр. Такой же список у всех участников. Я знаю что несет каждый участник до мелочей, если речь идет о серьезном походе. Все сомнительные моменты в деталях обсуждаются. Отмазки типа моя пуховка и пофиг что она весит 2 кило, я ведь ее сам понесу не катит. Несет сам, а пострадать могут потом другие.
Последний раз редактировалось Туранчокс Чт апр 16, 2015 10:44, всего редактировалось 4 раз(а).


Зарегистрирован: 01.04.2015
Посты: 371



СообщениеЧт апр 16, 2015 10:25 


Непоседы писал(а):Одним словом я очень не удовлетворен работой спасателей. Фактически для себя я сделал вывод, что рассчитывать на их помощь в горах не стоит. Опять же по этому поводу в ЦМКК уже был не формальный разговор со спасателями из Ивано-Франковска. Конечно они своей "вины" не признают и корпоративный дух заставляет оправдывать "своих". Но я уверен, что мы поднимем этот разговор на уровень выше и выясним, стоит нам, туристам, рассчитывать на помощь этих парней или признать, что их функция сводиться к откапыванию трупов присыпанных лавинами.

А теперь посмотрим на ситуацию глазами спасов.
Звонит человек, полу-просит, полу-требует эвакуацию по причине болезни. Травм нет, группа мобильна, причем пострадавший и разговаривает, т.е. в сознании и реагирует. Группа из 4(3 здоровых) спортсменов полностью снаряженная для зимних горных походов и (предположительно, т.к. МКК выпустила) имеющая достаточную квалификацию. Оснащенная средствами навигации.
Я бы среагировал точно так же. Пробиться спасам на хребет - 5-6 часов, что больше требуемого времени на спуск.
Хорошо, они пришли. Что вы от них ожидали? Что они положат на нарты-носилки и свезут вниз? Вряд ли... Признайтесь честно: вы вызывали в горы носильщиков для своей драгоценной снаряги.
Наши спасы это не альпийская Heliresque, и совсем не аляскинские рейнджеры. Но если надо то они в ночной буран полезут куда угодно за поломанным или потерянным. В бахилах от озк и с мобильником вместо спутникового телефона.
По всем писанным и неписанным правилам после обращения в ГСС руководство группой переходит к СПАСАТЕЛЯМ. Именно для избегания таковых ситуаций, когда группа самовольно решает изменить маршрут эвакуации. И я не вижу оправданий подобным заявлениям. Спасработы были сознательно созваны группой, которая решила что дюльферять в неизученный район им удобнее.

Как бы я поступил в данной ситуации: оставил бы рюкзак на хребте и такое необходимое в Карпатах железо и отправился бы навстречу спасам. После прибытия в безопасное место попросил бы тех же спасов или местных ребят за денежное вознаграждение снять рюкзак.

Спасибо вам за публикацию отчета и поднятую дискуссию. Очень ценные данные для разбора и анализа.

Напоминаю, что за группу несёт ответственность руководитель. Т.е. взяв в коллектив незнакомого человека без проверки его знаний и сняряги тем самым вы приняли ответственность за него. Плох или хорош Шабанов это обсуждение не туристическое, а моральное.


Зарегистрирован: 23.05.2005
Посты: 1141
Откуда: Киев



СообщениеЧт апр 16, 2015 10:44 


Отвечу Виктору66
Замечу, что в обоих родственных темах (в этой и в "Выпускающая МКК vs туристическое самоосознание") я не получил ни одного ответа специалистов на два свои вопроса по работе МКК: выпуск группы в зимний поход, где члены группы, особенно ее руководитель, не ходили летом; неоправданно легкомысленное отношение специалистов от горного спорта к сложностям походов в Карпатах).


Например, как это происходит в киевском Глобусе - как-то так само собой получается, что зимние походы водят выходцы из спортивных групп, которые до этого ходили участниками по примерно таким же маршрутам (100% соответствия не требуется), и у начинающих руководителей зимние маршруты, как правило, стандартны и предсказуемы. Перед зимними походами происходит проверка групп на местности на наличие адекватной снаряги, минимума навыков и понимания того, куда идут.
Добавлю, что более-менее "массовыми" у нас были зимние походы по Крыму (увы, приходится писать в прошедшем времени), в Карпатах, скорее всего, приживется другая модель - с более короткими н/к "с элементами" в районе стационарной базы.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, ВСЕ

Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Сообщение:

Смайлики
|#smile805| |#smile807| |#smile806| |#smile24| |#smile706| |#smile709| |#smile710| |#smile714| |#smile715| |#smile718| |#smile722| |#smile725| |#smile726| |#smile728| |#smile729| |#smile735| |#smile737| |#smile739| |#smile748| |#smile766| |#smile746| |#smile749| |#smile772| |#smile773| |#smile615| |#smile614| |#smile612| |#smile606| |#smile603| |#smile602| |#smile792| |#smile785| |#smile784| |#smile780| |#smile778| |#smile701| |#smile703| |#smile716| |#smile740| |#smile752| |#smile757| |#smile761| |#smile764| |#smile765| |#smile770|
Ещё смайлики…
Добавить изображения
Advanced BBCode Box 3: Страница помощи   Жирный текст Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст Верхний индекс Нижний индекс Горизонтальная линия Выравнивание по левому краю Выравнивание по центру Выравнивание по правому краю Маркированный список Нумерованный список Элемент списка
Код Цитата Спойлер Скрытие от гостей Вставить текст не касающийся темы (оффтоп) Ссылка на Web адрес Вставить Email адрес Вставка в сообщение ссылки на IMG изображение Вставить иконку Вставить слово поиска Вставить ссылку на BBvideo видео ABBC3_YOUTUBE_OLD Вставить Видео с Youtube
Цвет шрифта
Вопрос
Двадцать семь минус восемь = ? (введите ответ цифрами):
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   

 Похожие темы   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Горный юмор :))
Гость » Сб дек 19, 2009 12:47

в форуме Разные вопросы туризма

8

2877

Ср мар 17, 2010 14:20

отец Перейти к последнему сообщению

Места для матрасного отдыха в Карпатах
Александр Михайлович » Ср апр 13, 2016 10:57

в форуме У костра

2

493

Ср апр 27, 2016 17:10

Александр Михайлович Перейти к последнему сообщению

Стоянки первобытного человека в Карпатах
vasnas » Чт июл 21, 2016 23:26 1 ... 5, 6, 7, ВСЕ

в форуме У костра

103

2923

Ср авг 03, 2016 15:22

Жанна Перейти к последнему сообщению

Внимание! Это касается всех! 550 ГЕС в Карпатах!
Altay » Чт мар 29, 2012 00:18 1, 2, 3, ВСЕ

в форуме У костра

31

3510

Пн апр 02, 2012 22:51

Burs Перейти к последнему сообщению

Первый поход
Новичок » Чт авг 07, 2008 19:22 1, 2, ВСЕ

в форуме Разные вопросы туризма

23

4248

Пн авг 18, 2008 15:52

Gosha Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

По любым общим вопросам работы сайта и форума пишите: info@eurotourist.club
Коммерческие вопросы (размещение рекламы, предложение услуг): reklama@eurotourist.club






При перепечатке или использовании любых материалов с сайта, гиперссылка на http://eurotourist.club обязательна

  Copyright © 1998-2017 Eurotourist